Complexitatea ireductibila e o prostie :
http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU
http://www.youtube.com/watch?v=SdwTw...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=dK3O6...eature=related

Mutatiile de cele mai multe ori produc malformatii si reduc informatia genetica.Mutatiile care si astea sunt rare , in cazuri extrem de rare si iesite din comun pot produce informatie genetica si selectie naturala, adica adaptabilitate, vezi de exemplu "celebrul" gandac de Nylon.Acest proces se numeste Design Inteligent.Iti recomand sa citesti despre el.Tot procesul asta se mai numeste si micro-evolutie.Din cate stiu eu procesul de macroevolutie inca nu este un fenomen dovedit stiintific.Nu s-a dovedit ca mutatiile pot influenta schimbari de la un anumit mecanism la altul la nivelul componentelor,producand organe sau organisme care nu sunt caracteristice tipului.Exista legaturi care lipsesc din aceasta teorie a Evolutiei(macroevolutiei) si legaturi care lipsesc la nivelul fosilelor.Este plin googlelul de "missing links".

“Mutaţiile apar fie prin erori spontane în timpul reproducerii ADN-ului, fie ulterior, prin efectul agenţilor fizici sau chimici asupra ADN-ului.”

The Nature of Life, John Postlethwait and Janet Hopson, McGraw-Hill, 1995, pag. 256.

“Unii biologi contemporani, imediat ce observă o mutaţie, vorbesc despre (macro) evoluţie... Această schemă logică este totuşi imposibilă:

Mai întâi, pentru că ipoteza principală nu este nici evidentă, nici generală; în al doilea rând, pentru că concluzia nu corespunde datelor. Indiferent de cât de numeroase ar fi, mutaţiile nu produc nici un fel de evoluţie.”

Pierre Paul Grasse (zoolog, fost titular al Catedrei de Evoluţie la Sorbona timp de 30 ani), Evolution of Living Organisms, 1977, pag. 88.

“În toată literatura despre ştiinţa vieţii pe care am citit-o, nu am găsit niciodată ideea că mutaţiile ar avea vreo contribuţie în bine...

Toate mutaţiile individuale care au fost studiate la nivel molecular s-au dovedit a reduce informaţia genetică, nu a o îmbunătăţi.”

Lee Spetner (Doctor în Fizică – MIT), Not By Chance, 1997, pag. 131, 138.

“Mutaţiile sunt fenomene rare, iar schimbarea simultană chiar şi a doi aminoacizi reziduali dintr-o proteină este foarte puţin probabilă…

Cineva ar putea crede că schimbând constant câte un aminoacid odată, în final s-ar putea schimba substanţial întreaga secvenţă…

Totuşi, aceste schimbări minore vor conduce la o situaţie în care enzima nu-şi mai îndeplineşte rolul iniţial, dar nici nu şi-a început noile sarcini. În acest moment se va distruge – împreună cu organismul care o poartă.”

Maxim D. Frank-Kamenetski, Unraveling DNA, 1997, pag. 72.

(Profesor la Brown U. Center for Advanced Biotechnology and Biomedical Engineering)

Pina la urma se poate ca mutatiile sa adauge informatie sau nu? :)

Nu "prea" se poate.Astfel de cazuri sunt extrem de rare.

De la rar pina la deloc e cale lunga

In cazul asta nici nu pot fi numite mutatii ci reactii pozitive aparute datorita factorului de adaptabilitate.

De ce acest conflict evolutie vs creatie ?
E chiar asa de greu de acceptat ca Dumnezeu a creat lumea vie prin intermediul evolutiei ?

Sunt convins ca daca teoria evolutiei ar fi aparut prin secolele IV-V d. Hr, ar fi fost cu certitudine inserata dogmei crestine si acest conflict nu ar mai fi aparut. Parinti ai Bisericii precum Sfantul Augustin si Sfantul Vasile cel Mare erau foarte deschisi in ceea ce priveste originea vietii, chiar recent citeam niste idei pe tema asta intr-o carte scrisa de unul dintre cei mai mari savanti evolutionisti din Romania, domnul Gheorghe Mustata.

Problema conflictului evolutie vs creatie a izbucnit din pricina momentului istoric in care a fost elaborata de catre Charles Darwin aceasta teorie... in Europa, exista deja un puternic curent anti-clerical si anti-religios, concomitent cu o "renastere" spirituala neoprotestanta care promova printre altele si interpretarea ad literam a Sfintelor Scripturi. Acest context a dus la aparitia conflictului in Occident, conflict care din pacate vad ca a fost transportat si in Romania.

Cum remarca si Carl Sagan (care culmea, e ateu !), maretia Universului si a vietii pusa in evidenta de catre stiinta moderna nu ar trebui respinsa ad-prioric de catre religie. Dimpotriva, un Univers atata de mare, atata de complex, cu mii de galaxii, planete, sori, nebuloase de o rara frumusete, dar si bogatia de viata a Pamantului ar trebui sa ne induca o admiratie si o veneratie si mai mare fata de Dumnezeu !

Poti sa le numesti oricum ;)

Si nu ti se pare ca exista o contradictie intre conceptul de evolutie naturala si cele de suflet, cadere sau viata de apoi?

Deloc. Daca tu vezi contradictii, spune-mi si mie in ce constau ?

Conform evolutiei naturale, ceea ce numiti voi suflet nu este ceva supranatural, e foarte bine explicat de aceasta. Caderea nu a avut loc pentru ca nu a existat Adam si Eva iar constiinta a aparut in mod natural si nu insuflata de cineva supranatural. Viata de apoi, daca exista, ar trebui sa influenteze in mod fizic lumea aceasta, ceea ce nu se intimpla.

Dupa parerea mea nu exista decat doua variante de luat in seama.
Prima este creationismul clasic, asa cum il cunoaste traditia.
Iar a doua este evolutionismul.

A veni si a incerca o combinare intre cele doua, mi se pare ca este doar o incercare a unora, de a se mula pe societatea actuala.
Dar asta inseamna ca se neaga mare parte din invatatura bisericii de pana acum.

Incearca sa fi mai explicit.... cum e explicat sufletul ? Cum a aparut constiinta ? Cum ar trebui sa influenteze viata de apoi lumea fizica ?

Discutia la primele doua intrebari ar putea sa porneasca de la diferentele pe planul culturilor materiale create de diferitele specii hominide. Pentru ca intre Homo Sapiens si celelalte specii hominide existente inainte sa (sau in contemporaneitate pentru o anumita perioada), exista o diferenta radicala si cred ca stii si tu la ce ma refer.

Invatatura bisericii cu privire la unele aspecte stintifiice a fost modelata de nivelul de cunostinte stintifiice al epocilor respective. Daca unii scriitori bisericesti au sustinut la un momentdat geocentrismul, nu inseamna ca si noi acuma trebuie sa sustinem acelasi lucru - in ceea ce ma priveste, sunt convins ca daca teoria evolutiei le-ar fi fost cunoscuta, ea ar fi fost integrata in discursul crestin despre creatie.

Intoarcerea la modelul Pamantului facut in 6 zile acum 7000 si ceva de ani e foarte paguboasa pentru crestinism. Ca sa acceptam asa ceva ar trebui sa ne debarasam de orice urma de gandire rationala, sa inchidem ochii in fata tuturor dovezilor, sa ne autoiluzionam si sa ne creem sisteme proprii de gandire si cercuri culturale proprii unde astfel de atitudini sa fie acceptate, cam asa fac YEC (Young Earth Creationists). Dupa parerea mea astfel de atitudini dau suvoaie intregi de apa la moara adeptilor ateismului. Daca ai vazut si emisiunile lui Dawkins, ii cauta tocmai pe YEC, pentru ca stie ca sunt prada usoara.

Crede-ma, cu mana mea am scos din pamant artefacte mult mai vechi de 7000 de ani, am avut ocazia sa am tangenta directa cu produsele culturii materiale din epoca preistorica - crede-ma, modelul YEC e fals. Marea vechime a Pamantului poate fi demonstrata si testata oricand si de oricine. Ce motiv as avea sa te mint ?

Personal nu stiu cata legatura are evolutinosmul darwinist cu timpul existentei universului si a pamantului, sau cu alte teorii stintifice gen Big-Bang, desi e drept ca multi care cred in evolutionismul darwinist adopta si teoriile astea.

Sunteti arheolog?Ce artefacte de peste 7000 de ani a-ti scos, si ce stiti despre istoria mai veche a teritoriului nostru, din perioada geto-dacica si inainte de ea?

Am intrebat mai demult pe un topic despre asta : http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=8475

Exista si ipoteza Omphalos, potrivit careia Dumnezeu a creat lumea cu aparenta vechimii, dar în realitate lumea e recenta. Eu sunt adeptul ei. Dumnezeu este în afara timpului si El creaza din nimic, nu din materiale sau entitati preexistente. Chiar daca uneori pare a creat ceva din ceva preexistent, este doar o aparenta.

Sunt foarte multe de spus despre istoria antica si preistoria spatiului carpato-danubian.
Pe scara temporala a istoriei, daco-getii nu reprezinta decat o mica bucata, se considera in mod conventional ca geto-dacii arhaici ar fi purtatorii culturii Basarabi din Hallstat (Prima Epoca a Fierului), asta vine cam intre anii 1000 si 700 i. Hr. Daca luam ca data conventionala anul 700 d. Hr, data de la care nu mai putem vorbi de daci ci de romani, cat e ? Nici 2000 de ani....

Cele mai vechi urme ale prezentei unor hominizi pe teritoriul actual al Romaniei se dateaza in Paleoliticul Inferior, (aproximativ 1,4 milioane de ani in urma) la Bugiulesti. Descoperirea este insa controversata, sunt destui cercetatori. Indicii mai limpezi despre prezenta hominizilor avem abia mai tarziu, intre 1 200 000-700 000 ani in urma cand apare si se dezvolta "cultura de prund", urmata de culturile "abevilliana", "acheulian", "clatoniana" - treptat, tehnicile de prelucrare a pietrei evolueaza intr-un ritm foarte lent. O tehnica mai elevata este tehnica "levaloiss", ce consta in prelucrarea prealabila a nucleului litic inainte de a se trece la desprinderea de aschii. Se preferau in mod evident anumite roci precum silexul, care cliveaza si au totodata o mare duritate. Paleoliticului Mijlociu, (130 000 - 35 000 de ani in urma) ii este caracteristic cultura "musteriana", atribuita omului de Neanderthal. La noi in tara, descoperiri musteriene de importanta europeana sunt in zona Moldovei (Ripiceni-Izvor), in pesterile din Banat (Pestera Hotilor de la Baile Herculane si altele), Dobrogea, etc. Paleoliticul Superior (35 000 - 15 000 i. Hr) marcheaza noi evolutii pe planul culturii materiale. Apare Homo Sapiens, care spre deosebire de predecesorii sai, creaza arta (de o extraordinara finete si de un mare rafinament), are capacitatea de a gandi matematic si abstract - apar primele indicii limpezi ce atesta practicarea unor culte religioase si a unor practici cu caracter magico-vrajitoresc. Culturile Paleoliticului Superior sunt "aurignacianul" si "gravettianul", sunt atestate foarte bine in toata tara. Intre 15 000 - 7000 i. Hr se dateaza Epipaleoliticul si Mezoliticul, in cadrul carora exista deja grupuri distincte cu faciesuri proprii (swiderian, epigravettian, romanello-azillian). La sfarsitul acestei perioade, intre 7000 - 6500 i. Hr se dezvolta in zona Portile de Fier cultura Schela Cladovei. Deja apar primele semne de sedentarizare a comunitatilor umane, primele incercari de practicare a agriculturii. Merita retinute pentru Schela Cladovei prezenta capetelor mari de piatra, reprezentand probabil idoli sau divinitati ale apelor, gasite in numar foarte mare.
Spre sfarsitul mileniului VII i. Hr, venind din zona mediteraneeana, dinspre Asia Mica si Orientului Mijlociu, patrund purtatorii culturii Starcevo-Cris, sosirea lor marcand debutul neoliticului pe teritoriul actual al Romaniei....

De aici incolo povestea devine extrem de complexa, oricat de mult as incerca sa o simplific cum am facut in randurile de mai sus.... cert e ca acum 7000 de ani, pe teritoriul tarii noastre vietuiau purtatorii culturii neolitice Starcevo-Cris, care deja produceau ceramica, locuiau in bordeie si semibordeie, practicau agricultura, si aveau o religie complexa axata pe cultul Zeitei Muma a Pamantului.

Va recomand sa cititi cartea lui Vladimir Dumitrescu, "Dacia inainte de Dromihete", o lucrare mai usoara, accesibila oricui, in care este descrisa in detaliu preistoria spatiului romanesc.

Cat priveste descoperirile de piese, silexuri se gasesc in numar mare si relativ frecvent, le puteti gasi pe camp daca a fost arat, le puteti gasi si pe langa rauri unde malurile au fost spalate, etc. Veti vedea ca nu orice silex a fost prelucrat - cele prelucrate prezinta de obicei una sau mai multe lame taioase. Din pricina duritatii rocii, acest tais este inca destul de ascutit, deci aveti grija la degete :) Puteti gasi intr-o zi, daca aveti noroc, foarte multe astfel de piese, pe care, in functie de tehnica lor de realizare, un specialist vi le poate incadra si data.

Stiu de aceasta teorie. O mentioneaza si Seraphim Rose. Dar nu mi se pare a fi reala, si o discut strict din punct de vedere teologic - daca Dumnezeu ar fi creat lumea acum 7000 de ani dar ar fi creat atatea dovezi (aparente sau nu) care sa arate ca lumea e mult mai veche, ar insemna ca Dumnezeu ar fi vrut (direct sau indirect) sa induca in eroare intentionat pe cercetatori. Ori eu unul cred ca Dumnezeul nostru, al crestinilor, nu este un "trickster" (pacalici) capabil sa faca asa ceva.

Sigur, depinde mult de ce intelegi prin suflet. Conceptul a aparut in principal pentru a explica diferenta intre lucru si fiinta. Evolutionismul explica care e aceasta diferenta, ce e viata. In nici un caz nu e nevoie de o entitate autonoma sau exterioara care sa dea aceasta diferenta.
Constiinta a aparut in cadrul evolutiei, si asta se deduce din faptul ca exista si alte animale cu constiinta, avind diferite grade de complexitate. In general, am mai spus-o de mai multe ori, omul nu are calitati deosebite de ale celorlalte fiinte, diferenta sta in principal in cantitati (si, desigur, ma refer in primul rind la materia cenusie).
Pai sa vina mortii si sa ne bintuie, nu stiu, dar ar trebui sa existe mult mai multe fenomene masurabile care sa nu aibe vreo explicatie materiala.

Ma intreb de ce nu ai crede ca Dzeu a creat lumea acu o secunda...

Inexistenta caderii duce dupa sine la inexistenta pacatului primordial si deci la inutilitatea sacrificiului lui Iisus (nu ca altfel nu ar exista contradictii in acel sacrificiu).

Lumea materiala a fost creata de Dumnezeu tocmai cu scopul de a fi un pseudo-univers, un mod de a se ascunde de creaturile Sale. Daca ar fi vrut sa arate adevarul atunci am fi avut dovezile clar ale existentei Lui în lumea creata. Însa lumea a fost creata cât mai perfecta din punct de vedere al unei presupuse origini ne-divine a ei. Din ce motive? Poate pentru ca omul sa aiba iluzia lipsei unui Stapân, iluzia ca el este dumnezeu si prin asta sa înteleaga, atunci când va veni credinta, cât de mult respecta Dumnezeu omul.

Daca lumea ar fi fost facuta astfel încât existenta lui Dumnezeu ar fi fost evidenta, ne-am fi format cu o constiinta de robi daunatoare fericirii noastre vesnice.

Pentru tine nu e evidenta? ;)

Fratele Nicolai
 

Lasa stiintei problemele stiintei si ocupa-te de problemele inimii tale. Citeste aceasta scurta poveste de mare inspiratie http://managementdeidei.blogspot.com...e-nicolai.html

Prin suflet nu ma refer neaparat la viata, ci ma refer la capacitatea de a gandi abstract, de a crea arta si de a medita la probleme complexe ce tin de viata, moarte, spiritualitate in general. De la primii hominizi, acum mai bine de un milion si ceva de ani in urma pana la aparitia lui H. Sapiens, progresul a fost unul extrem de lent caracterizat prin indelungi perioade de stagnare, fiecare nou grup de hominizi a adus un nou tip de cultura, dar destul de putin diferentiata de cea a grupului anterior. Capacitatea de a gandi abstract apare relativ brusc la Homo Sapiens, care spre deosebire de celelate specii hominide predecesoare sau contemporane lui, incepe sa creeze obiecte lipsite de scop practic imediat (podoabe, picturi, raboaje, etc). Nu mai era nevoie de nici o evolutie - Homo Sapiens era desavarsit, dovada ca nu s-a schimbat fizic defel in ultimii 40 000 de ani.

Nu neg ca animalele nu au un soi de inteligenta, variabila de altfel. Dar de multe ori si noi proiectam asupra lor in mod arbitrar anumite sentimente, anumite trairi, dar sunt incapabile de a judeca si de a gandi abstract. Inteligenta nu poate fi limitata numai la capacitata craniana.

Fenomene sunt. Problema fantomelor e cercetata asiduu in tari din Occident. Hai sa zicem ca marea majoritate a acestor aparitii sunt defapt creatii ale mintii umane, dar chiar si asa, raman suficiente situatii care nu pot fi explicate conventional. Imi amintesc de un caz petrecut intr-un castru roman, unde niste persoane au vazut un grup de astfel de soldati iesind si disparand brusc... in mod interesant, schitele lor corespundeau in mod exact cu maniera de imbracaminte a soldatilor romani din epoca respectiva. Posibilitati de cercetare ale acestor fenomene sunt, dar pentru a fi acceptate de stiinta ca atare ele trebuiesc testate in conditii de laborator, sa se inregistreze limpede toti parametrii si acestia sa poata fi verificati de catre oricine oriunde si oricand (cu alte cuvinte, sa nu existe nici un fel de dubii asupra autenticitatii lor). Mi-e foarte greu sa cred ca stiinta va reusi prea curand sa verifice in conditii de laborator....

Pentru un om matur existenta lui Dumnezeu e evidenta si din lumea materiala. Atâtea planete si galaxii pustii si aici pe pamânt datorita unui sir lung de coincidente imposibile totul duduie de viata.

Dar mai mult de atât nu se putea masca existenta Creatorului, ar fi însemnat ca omul sa nu fie creat.

E totusi destul de evident ca exista o mana creatoare, care a pus in functiune legile Universale pe baza carora a aparut tot ce este in jurul nostru. Sansa ca sa apara Universul de unul singur din vesnicie, sa explodeze, sa creeze galaxii, etc, etc, e la fel de mica precum sansa ca o vijelie sa treaca printr-un hangar si sa asambleze din niste fiare vechi un Boeing 747 functional.

Nu cred ca toate sunt pustii.....
Viata este cu siguranta mult mai frecventa in Univers...
Pe Marte a existat la un momentdat apa multe, probabil si viata... nu e exclus sa se mai gaseasca si acum. La fel se presupune ca si in apele aflate sub stratul de gheata al satelitului Europa se poate sa se gaseasca viata...

Prin cadere nu trebuie sa intelegi neaparat un fenomen brusc, petrecut la o data determinata, de ex. 10. VI. 38 496 i. Hr. la orele 12:45. Geneza trebuie privita mai mult ca un soi de alegorie, care vrea sa arate ca oamenii de la bun inceput au ales raul in defavoarea binelui.

Ma refeream la faptul ca desi pentru tine e evidenta existenta, nu ai probleme cu constiinta de rob, desigur, al lui Dzeu (de care unii sint mindrii, in nici un caz nu cred ca le-ar crea probleme cu mintuirea, din contra)

Ai putea sa calculezi si sansa de a exista o ratiune care sa nu fi aparut din ceva inferior?

Am mai spus si mai demult, vezi retelele neuronale: diferentele in ceea ce pot ele face creste exponential cu numarul de axioni. Chiar daca ele fizic difera numai prin numarul de axioni, ceea ce pot ele realiza difera foarte mult.
Am impresia ca tu esti de acord cu evolutia fizica a omului dar nu si cu cea "spirituala". Am inteles bine?
Unde se mai situeaza inteligenta daca nu in cutia craniana? :)
HS s-a schimbat destul de mult de acum 40.000 de ani, avind in vedere perioada scurta si faptul ca defectele sale fizice sint compensate de o materie cenusie generoasa.
Cimpanzeii si chiar si alte primate au capacitatea de a gindi abstract, iontr-o anumita masura.
Despre fenomenele paranormale nu mai discut aici, sper sa vorbim despre ceva mai serios.

Si care e exact pe dos fata de ce ne spune evolutia naturala, anume ca la inceput a fost raul si apoi a aparut binele (asta ca sa simplific la maxim). Si pentru a invinovati omul, pentru a se simti din start cu musca pe caciula.

De unde stii ca sunt pustii?
Cred ca nu am inteles bine. Dumnezeu a creat tot acest univers pentru a se ascunde de noi?

Sunt pustii pentru ca nu s-a detectat viata pe ele si sansele matematice ca viata sa existe pe alte planete sunt practic inexistente. Asta din punct de vedere materialist-evolutionist. Din punct de vedere teologic sunt pustii pentru ca nu omul a fost creat pentru univers ci universul pentru om.

La întrebarea a doua: ai o explicatie mai buna pentru faptul ca nu ne-a creat de la început în prezenta Sa?

Scuza-ma, dar chiar nu am inteles intrebarea.

De ce ne-a pus Dumnezeu în aceasta lume unde nimic nu pare a vorbi despre El (cu exceptia învataturii Bisericii)?

Nu stiu.
Dar vreau sa stiu.

Daca e Dumnezeu, inseamna ca e inafara timpului, spatiului, universului, si implicit, nu se supune cauzalitatii.

La care inceput sa fie raul ?
Ca se mancau de ex. dinozaurii intre ei ? Ca mai erupea cate-un vulcan ? Ca mai venea cate-o vijelie ? Sau cate-o extinctie in masa ? Astea au existat si inaintea "caderii". Astea fac parte din legile vietii, asa cum le-a lasat Dumnezeu. Ele nu sunt lucruri "rele" (stii si tu de ce e nevoie in orice ecosistem de carnivore, de ce nu ar putea functiona planeta fara vulcani, fara furtuni, etc).

Daca ai fi citit cu atentie Sfanta Scriptura ai fi vazut ca omul avea un cu totul alt scop. Scopul omului era de a progresa si de a evolua pe toate planurile, de a creste prin cunoastere alaturi de Dumnezeu si de a tinde spre Dumnezeire. Alegand "raul", omul a pierdut sansa de a se indumnezei, a decazut si a devenit doar Homo Sapiens.

Nestiinta nu e o dovada! Tu spui ca celelalte planete nu existau pana de curand cand au fost descoperite. Sansele matematice sa existe acele planete erau si ele infime.
Facem pariu ca daca se descopera viata pe alte planete ai sa zici ca D-zeu a creat-o chiar daca acum lipsa dovezilor te face sa spui ca:

Cata modestie! Si cica noi suntem aia aroganti!

O sa ne facem de tot rahatu cond or veni extraterestrii si-o sa vada ca am pierdut milenii in rugaciune.

Poate pentru ca de fapt nici macar nu exista? Practic tu spui ca D-zeu este dovedit prin absurditatea existentei lui.