Aici e un topic despre Filioque, nu putem sa dezbatem pe toate topicele zecile de intrebari generale ale tale. Deja mai sunt vreo trei topice in care se intampla acelasi lucru.
In al doilea rand, tu de fapt faci o colectie de pareri, pentru ca fiecare iti va raspunde din ce stie sau ce a citit al cultul lui. Nu de la oameni afli raspunsurile, sau cel putin d ela oamnei care nu au o pregatire teologica. Fiecare iti va spune pararea lui, care nu e si cea cotecta intotdeauna. Un adventist iti va spuen ce stie el, un protestant la fel, un catolic ce a inteles din catolicism, etc. Chiar si ortodocsi sunt care nu spun intotdeauna ce invata Biserica, ci parerea lor.
Asa o sa ai o colectie de pareri, nu stii care e cea buna, tot dupa judecata ta trebuie sa le selectezi. Mai intai trebuie citita invatatura si apoi daca mai sunt nelamuriri sa intrebi. Invatatura ortodoxa este in primul rand in catehism, apoi poti citi si alte scrieri ale sfintilor.

Iti raspund doar la acest punct, pentru ca ai deja zeci de intrebari si ele se tot multiplica la infinit.
Invatatura ortodoxa spune ca suntem fii ai lui Dumnezeu dar nu prin nastere, ci prin adoptia harului. Prin harul coborat la Cincizecime si dat in Sfintele Taine in Sfanta Biserica Ortodoxa devenim fii ai lui Dumnezeu prin har. De aceea se vorbeste de indumnezeire a omului. aceste concepte sunt doar in ortodoxie, in vest catolicii au harul creat, nu de origine divina, iar la protestanti harul e un fel de binecuvantare, deci nici macar ca la catolici.

Prin bunavointa.
Tatal este cauza Fiului prin nastere si tot Tatal este cauza Sfatnului Dug prin purcedere, si a binevoit ca Fiul sa se intrupeze in om.
Astfel Fiul Tatalui s-a intrupat in om "DE LA Duhul Sfant" (si nu DIN persoana Duhului Sfant) si DIN persoana umana: Maica Domnului (si nu DE LA Maica Domnului). Astfel Maica Domnului este nascatoare de Dumnezeu, ca nu a nascut un simplu om si a nascut pe Fiul lui Dumnezeu (una din ipostasurile Sfintei Treimi, intrupate in om).

Aceeasi semnificatie pe care a avut-o rugaciunea lui Hristos Iisus catre Tatal la invierea lui Lazar: "Tata Eu stiu ca totdeauna suntem impreuna si lucram impreuna, dar ca sa vada oamenii acestia ca TU m-ai trimis si de la tine am iesit (prin nastere) M-am rugat".
"Toate cate face Tatal asemnea face si Fiul intocmai" (Ioan cap 5).
Afirmatiile pot fi privite prin analogie cu urmatoarele: precum spunem ca focul lumineaza, sau ca lumina focului lumineaza, sau ca focul lumineaza prin lumina care iese din el... sau flacara focului lumineaza prin lumina sa...
focul = Sfanta Treime
lumina = Fiul
flacara = Tatal

Pentru astfel de intrebari delicate va rog sa studiati:
"Sfantul Maxim Marturisitorul - Ambigua"

Este vorba de o unire in iubire. Oamenii sunt chemati sa vietuiasca duhovniceste in comuniuea iubirii reciproce si cu Dumnezeu prin harul Duhului Sfant.

Din nefericire nu este perfect biblic si nici corect din nici un puct devedere (exegetic, teologic, ontologic, soteriologic...).
Botezul este nastere intru Hristos Iisus si inceput al vietii Duhovnicesti si nu este doar "spalarea pacatelor" precum era botezul Sfantului Ioan Botezatorul.
Toti cei botezati cu botezul Sfantului Ioan Botezatorul trebuiau sa fie botezati si cu botezul in numele Sfintei Treimi caci doar acest botez asigura inceputul vietuirii intru Hristos Iisus.
Cei botezati in numele Sfintei Treimi nu mai aveau nevoie de botezul Sfantului Ioan Botezatorul (caci implicit nastera intru Hristos asigura si "spalarea pacatelor" ca efect secundar al inceputului vietii duhovnicesti intru Hristos Iisus care are ca scop indumnezeirea persoanei umane botezate).

Această (primă) înviere este, deci, Taina Sfântului Botez pentru că însuşi Hristos Domnul Dumnezeul nostru spune: „De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu”(Ioan 3,5), deoarece „celor câţi L-au primit, care cred în numele Lui, le-a dat putere ca să se facă fii ai lui Dumnezeu, care nu din sânge, nici din poftă trupească, nici din poftă bărbătească, ci de la Dumnezeu s-au născut”(Ioan 1,12-13).

Astfel, “îngropaţi fiind împreună cu El prin botez, cu El aţi şi înviat”(Coloseni 2,12), “deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii; […] vii pentru Dumnezeu, în Hristos Iisus, Domnul nostru. […] înfăţişaţi-vă pe voi lui Dumnezeu, ca vii, sculaţi din morţi”(Romani 6,4-13). Sfântul Apostol Petru mărturisește: “Binecuvântat fie Dumnezeu şi Tatăl Domnului nostru Iisus Hristos, Care, după mare mila Sa, prin învierea lui Iisus Hristos din morţi, ne-a născut din nou, spre nădejde vie”(I Petru 1,3) prin “botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschidere a cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos.”(I Petru 3,21)


unde ati intalnit ineptia aceasta (din punct de vedere teologic ortodox)?
Teologia ortodoxa afirma: Tatal naste pe Fiul si Tatal purcede pe Fiul. Doar Tatal este cauza existentei Fiului prin nastere si a Duhului Sfant prin purcedere.

Va recomand studiul teologiei Sfantului Grigorie Palama:
"Viata si invatatura Sfantului Grigoria Palama - Pr. Prof Dumitru Staniloae - Ed IBMBOR"
http://www.librariasophia.ro/carti-v....-so-1376.html

Omul conlucraza cu harul Duhului Sfant in viata Duhovniceasca. Fiinta divina este inaccesibila omului din punct de vedere ontologic. Omul traieste ca persoana si fiinteaza prin viata duhovniceasca in Dumnezeu (Sfanta Treime) prin harul Duhului Sfant, insa omul nu se dilueaza nu se amesteca nu se compune cu fiinta lui Dumnezeu sau cu persoanele Sfintei Treimi.

In Sfanta Impartasanie persoanele umane se impartasesc cu trupsul si sangele Domnului Iisus Hristos in care "locuieste trupeste toate deplinatatea dumnezeirii"(Coloseni 2,9) omul "fiind partasi dumnezeiestii firi"(I Petru) in sensul conlucrarii cu harul Duhului Sfant. Harul Duhului sfant face cunoscut omului persoanele Sfintei Treimi (in vederea duhovniceasca).

Cu toata siceritatea si onestitatea va recomand sa "mancati hrana aceasta foarte tare duhovniceasca" ajutata de parintii specializati in astfel de hrana duhovniceasca, precum Sfantul Maxim Marutisitorul, Sfantul Simeno Noul Teolog, Sfantul Ioan Damaschin, Sfantul Serafim de Sarov, Pr. Prof. Dumitru Staniloae...
Altfel riscam sa ne rupem "dintii" mintii noastre si abia sa ne mai putem hrani cu laptele destinat hranei duhovnicesti a pruncilor.


Recomand studiul Sfantului Ioan Damaschin - Dogmatica. (Este un capitol dedicat acestei teme la sfarsitul cartii a treia daca imi amintesc bine).

Nu trebuie sa gandim spatio-temporal nici fiinta nici persoanele Sfintei Treimi.

Hristos Iisus a murit ca om (nu ca Dumnezeu) adica Sfantul sau suflet uman s-a despartit de Sfantul sau trup uman, insa ipostasa Hristos Iisus nu s-a destramat (distrus) ci persoana Fiului lui Dumnezeu a ramas in toata deplinatatea ei atat cu sufletul uman care s-a pogorat la iad cat si cu trupul uman ramas pe curce cu talharul. In acelasi "timp" Fiul lui Dumnezeu este omniprezent in Creatie.

Persoanele Sfintei Treimi se pot "trimite" reciproc.
Persoana Fiului trimite persoana Duhului Sfant Bisericii.
Persoana Fiului este trimisa in lume de catre persoana Tatalui.

Verbul purcede in acceptiuna generala preluata din limba latina exprima strict o actiune de trimitere si nu are implicatii in ceea ce priveste modul de existenta.
Tatal naste pe Fiul, in sens cauzal existential. Pentru nastere este folosit versbul grecesc "egeneto" care inseamna mod de existenta.
Tatal "purcede" pe Fiul in sens cauzal, existential. Pentru "purcedere" este folosit de parinti verbul grec "ἐκπορευόμενον" care inseamna un mod de existenta.
Verbul latin purcedere nu este echivalentul lui "ἐκπορευόμενον", intrucat purcedere se refera doar la o actiune fara a face referire la modul de existenta.
In limba romana "purcedere" in sens teologic a pastrat sensul verbului grecesc "ἐκπορευόμενον" care inseamna mod de existenta, insa in vorbirea curenta purcedere are doar sensul de "deplasare" din limba latina

La fel se intampla si cu sensul cuvantului grecesc "catholiken" (Καθολικὴν) care in romaneste desi e tradus fie prin "catholic" fie prin "sobornicesc", are sensul original din limba greaca,dat de simbolului de credinţă constantinopolitan, preluat de concepţia ortodoxă despre Biserică) adică universală în sens de sobornicească, conform căreia Biserica universală există şi subzistă deplin în diversitatea Bisericilor locale, a Patriarhiilor, a Mitropoliilor, a Bisericilor Autocefale; este apostolică pentru că Biserica a fost trimisă în lume (ca să aducă lumea în comuniune cu Dumnezeu) prima data prin Sfinții Apostoli, existând astfel o succesiune apostolică (prin care preoţii Bisericii îşi „leagă” hirotonirea înapoi până la Iisus Hristos Domnul).
Teologia si ecleziologia orotoxa nu are conceptul de biserica particulara specific teologiei romano-catolice

Nimeni nu poate vedea direct fiinta lui Dumnezeu.
Persoanele Sfintei Treimi pot fi vazute duhovniceste cu harul Duhului Sfant.

Hristos Iisus spune "Cel ce M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal. Cum deci spui tu Filipe arata-ne noua pe Tatal?"

Si eu multumesc de asemenea caci ati indemnat "la lucru".
Doamne ajuta. Lui i se cuvine slava si multumirea.

Afirmatia aceasta este incorecta din punct de vedere teologic ortodox (academic, patristic).

Recomand studiul "Cursurile de mistica ale lui Nichifor Crainic - Editura Deisis" si "Ascetica si Mistica - Pr. Prof. Dumintru Staniloae - Editura IBMBOR".

Teologia romano-catolica afirma ca harul divin care indumnezeieste pe om este creat intrucat conceptul de TIMP din teologia romano-catolica este privit prin ratiunea filozofica aristotelica. (Teologia apofatica romano-catolica se bazeaza in principal pe negarea rationala si nu exista concepte apofatice de grade diferite in functie de nivelul "vederii duhovnicesti" precum cele din teologia ortodoxa a Pr.Prof Dumitru Staniloae spre exemplu, sau teologia ortodoxa filocalica)

Teologia ortodoxa patristica (si filocalica) afirma inechivoca bazandu-se pe experienta vederii Duhonvincesti ca harul (lucrarea, energia) lui Dumnezeu este necreat in sensul ca nu poate fi caracterizat din punct de vedere spatial si temporal.

Conform teologiei ortodoxe: A fi creat inseamna a avea un inceput al existentei in TIMP.
De aceea nu spunem ca Fiul este creat ci nascut, caci Fiul are un inceput al existentei insa doar cauzal nu si temporal.
De asemnea nu spunem ca Duhul Sfant este creat ci purcede din Tatal, caci Duhul Sfant are un inceput al existentei doar cauzal si nu temporal.

Dumnezeu fiind caracterizat de aseitate si energia Sa (lucrarea, harul) este caracterizata tot prin aseitate caci nu putem spune ca a fost "candva", "undeva" cand Dumnezeu (Sfanta Treime) exista fara harul (lucrarea, energia) Sa si mai apoi EL si-a creat harul (lucrarea, energia).
Harul (energia, lucrarea) dumnezeiasca, are drept cauza a existentei natura fiintei lui Dumnezeu.

Teologia ortodoxa cu privire la har (lucrare, energie) poate fi rezumata la afirmatia Sfantului Ioan Damaschin din Dogmatica: "Dumnezeu poate (face, lucra) toate cate vrea, dar nu vrea tote cate poate, caci poate distruge pamantul intr-o clipa dar nu vrea".

Pentru mai multe detalii recomandstudiul teologiei Sfantului Grigorie Palama:
"Viata si invatatura Sfantului Grigoria Palama - Pr. Prof Dumitru Staniloae - Ed IBMBOR"
http://www.librariasophia.ro/carti-v....-so-1376.html

Nu prea inteleg la ce va referiti, chiar citatele date afirma ce am spus si eu. Stiu ce spune catolicismul si ortodoxia in aceasta privinta, e controversa din timpul sf. Palama. Facand o paralela fortata e ca distinctia din timpul lui Arie, e spunea ca Hristos e Fiul lui Dumnezeu, dar creat, iar ortodocsii ca e Nascut, nu creat. De eemplu noi oamneii suntem creati. Harul este o energie ce izvoraste din Dumnezeu, e de origine divina, nu e creat. De aceea noi ne indumnezeim prin har.

Pentru a evita echivocul adaug (citand din memorie din "Cursurile de mistica - Nichifor Crainic - Ed Deisis"):
"desi teologia romano-catolica afirma ca harul este creat, originea harului este tot Dumnezeu".

Evident ca asa este, poate nu am fost eu explicit in acel mesaj. In conceptia catolica harul e creat, dar tot de Dumnezeu. Acum, daca stam sa ne gandim, nici nu avea cine altcineva sa il creeze, totul este creatia lui Dumnezeu. Asadar, harul la catolici e creat de Dumnezeu, la ortodocsi nu e creat, izvoraste din Dumnezeu. Nu e Fiinta lui Dumnezeu (ca altfel am deveni si noi divini), e o energie divina. La catolici e doar o energie creata, de aceea la ei nu exista conceptul de indumnezeire.

Aş dori să reţineţi această foarte importantă distincţie terminologică şi consecinţele ei din punct de vedere dogmatic.

Urmează să prezint câteva argumente vis-a-vis de dogma filioque în care folosirea termenului grecesc, şi sensurile sale dpdv teologic vor fi relevante.

Rectificarea este binevenita. Apreciez onestitatea.

Asa este insa "izvoraste" nu este tocmai cuvantul potrivit. Pentru ca "izovoraste" ca verb, actiune are un caracter ontologic specific si denota un fel de emanatie fara a se sublinia caracterul activ, lucrativ al harului.

Harul (energia) Dumnezeiasca, in conceptia teologica patrisitca, se refera la lucrarea ca actiune a naturii fiintei lui Dumnezeu, de care nu pote fi despartit (harul).

Eh... daca lucrurile ar fi asa de simple.

Asertiuni lapidare de acest gen nu sunt constructive din punct de vedere teologic, social, cultural. Existe diferente tologice evidente intre ortodoxie si romano-catolicism insa aceste sunt mult mai subtile si trebuie subliniate corespunzator.

Evident ca si in teologia romano catolica exista conceptul de indumnezeire prin harul creat insa explicatia acestui proces de indumenzeire este diferita (desi ca finalitate se precizeaza inechivoc ca persoana umana nu se amesteca nu se compune nu se dilueaza in harul Duhului Sfant), intrucat conceptul de har creat este diferit de cel de har necreat.

Antropologia teologica romano-catolica este diferita de antropologia patristica ortodoxa, in sesnul ca romano-catolicii accenuteaza caracterul juridic al caderii lui Adam precum si cel al mantuirii lui Hristos Iisus, pe cand ortodoxia prin teologia filocalica subliniaza aspectul ontologic al antropologiei si nu aspectul juridic.

Concret, in cateva cuvinte: teologia romano-catolica afirma: "murim pentru ca pacatuim" deci trebuie sa nu mai pacatuim cu ajutorul harului creat ca sa nu mai murim.
teologia ortodoxa patristica si filocalica afirma: "pacatuim pentru ca murim" (II Corinteni 15,56 "boldul mortii este pacatul") deci trebuie sa cautam despatimirea, iluminarea si indumnezeirea prin harul Duhului Sfant ca sa nu mai murim si astfel sa nu mai pacatuim.

In aparenta nu este mare diferenta intre cele doua concepte insa privit mai adanc... difereta este fundamentala. In timp ce conceptia romano-catolica este centrata pe evitarea pacatului prin conlucrarea cu harul creat al lui Dumnezeu, conceptia filocalica este centrata pe conlucrarea cu harul (necreat) al Duhului Sfant in vederea indumenzeirii (care corespunde nemuririi) ce implica lepadarea pacatelor caci toata energia umana este axata pe conlucrarea cu harul Duhului Sfant care implica virutea.
Scopul este acelasi: indumnezeirea, insa modalitatea este diferita.

Problema principala cu teologia romano-catolica in ceea ce priveste harul, este ca nu accepta notiunea de "vedere duhovinceasca" descria inechivoc in teologia contemporana de Pr. Prof. Dumintru Staniloae.

Imi cers scuze si doresc sa rectific (corectez) urmatoarea fraza unde in loc de DUHUL SFANT am scris FIUL. Cu siguranta cei familiari cu teologia au constatat ca este doar o greseala de scrieire, insa pentru a evita echivocul consider necesara aceasta precizare.

Tatal naste (egeneto) pe Fiul si doar Tatal "purcede" pe DUHUL SFANT in sens cauzal, existential. Pentru "purcedere" este folosit de parinti verbul grec "ἐκπορευόμενον" care inseamna un mod de existenta.

Corect. Aş dori o precizare: aţi arătat că Sfinţii Părinţi sunt cei care folosesc termenul "ἐκπορευόμενον" pentru a desemna purcederea, ca mod de existenţă, a Sfântului Duh. Este acesta sensul în care este folosit termenul "ἐκπορευόμενον" şi în Noul Testament ?

Raspunsul il da chiar sf. Maxim in scrisoarea data de dvs.:
"Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

Daca nu se intelege, sfantul spune ca romanii nu se refera la ekporeusis, ci la proienai cand spun de purcederea Duhului din Fiul. Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".
Mai mult sfantul Maxim spune ca toti sfintii de pana atunci, inclusiv cei latini spun acelasi lucru, si nu ce au spus catolicii dupa Schisma.

Mulţumesc. Deci, ca să fie foarte foarte clar, să înţelegem că atunci când Sfântul Ioan Teologul foloseşte termenul "ekpoureusis" se referă la pucederea din veşnicie, şi nu la trimiterea Sfântului Duh ?

Subscriu acestei afirmatii. Expunerea este succinta si elocventa.

Mulţumesc.

În lumina celor de mai sus, vă rog să interpretaţi următorul pasaj din Sfânta Scriptură:

"Şi mi-a arătat un râu al apei vieţii, strălucitor ca de cristal, care izvorăşte din tronul lui Dumnezeu şi-al Mielului." (Apocalipsa cap. 22)

De observat următoarele:

1. Termenul folosit este "ekpoureusis".

2. Prin "apa vieţii", atât Sfântul Ioan Teologul, cât şi alţi sfinţi înţeleg Sfântul Duh, astfel:

"Cel ce crede în Mine – precum a zis Scriptura – râuri de apă vie vor curge din inima lui“ Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise."


Sfântul Ambrozie al Mediolanului ne lămureşte în lucrarea sa Despre Duhul Sfânt:

"And this, again, is not a trivial matter that we read that a river goes forth from the throne of God. For you read the words of the Evangelist John to this purport: And He showed me a river of living water, bright as crystal, proceeding out of the throne of God and of the Lamb. In the midst of the street thereof, and on either side, was the tree of life, bearing twelve kinds of fruits, yielding its fruit every month, and the leaves of the tree were for the healing of all nations. (Revelation 22:1-2)
This is certainly the River proceeding from the throne of God, that is, the Holy Spirit, Whom he drinks who believes in Christ, as He Himself says: If any man thirst, let him come to Me and drink. He that believes in Me, as says the Scripture, out of his belly shall flow rivers of living water. But this spoke He of the Spirit. (John 7:37-38) Therefore the river is the Spirit.
"


Concluzie: Sfântul Duh (apa vieţii) purcede (ekpoureusis) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.

Asertiunea dvs pare pertinenta. (Spun pare intrucat consider ca nu este eshaustiva desi este elocventa pentru subiectul discutat).

Totusi consider ca sunteti de acord ca nu ne putem limita asertiunile teologice doar pe niste citate scripturistice ci trebuie neaparat sa avem in vedere patristica si filocalia, experienta duhovnicesca, trairea teologiei.
(Spiritualitatea romano-catolica desi nu este intru totul identica cu cea ortodoxa, este de apreciat. Sfinti precum Sfantul Francisc din Assisi, Sfantul Anton de Padova, Sfanta Tereza de Avila... merita toata cinstea cuvenita vietii trainte in sfintenie spre manutirea lor si slava lui Dumnezeu. Roadele sfinteniei lor intru Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant confera validitate spiritualitatii romano-catolice).

Ar fi pueril si ridicol ca asertiunea teologica ortodoxa cu privire la purcederea Duhului Sfant exclusiv din Tatal sa se limiteze doar la Evanghelia Sfantului Ioan in care Hristos Spune inechivoc: "Eu va voi trimite Duhul Sfant care din Tatal Purcede".

In acest sens vederea duhovniceasca specifica ortodoxiei (apofatismul de gradul 2 si 3 din teologia Pr. Prof. Dumitru Staniloae) confera teologiei ortodoxe dovada experientei practice atat a purcederii Duhului Sfant din Tatal precum si a harului necreat.
Sfinti Precum: Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Serafim de Sarov... sunt exemple inechivoce si eshaustive pentru spiritualitatea ortodoxa.

Aveţi dreptate în tot ce spuneţi mai sus.

Din păcate, prea mulţi apuseni se îngrămădesc să vorbească despre spiritualitatea răsăriteană fără a avea o cunoaştere minimală a acesteia (Sf. Palama etc), şi, în contrapartidă, prea mulţi răsăriteni se înghesuie să dea verdicte despre Biserica Romano - Catolică şi despre prezenţa Harului în Apus fără să fi citit o pagină din Sf. Ioan al Crucii, Sf. Tereza (oricare dintre cele două) etc...

Slava Domnului exista oameni care cu ajutorul harului lui Dumnezeu scriu lucrari importante de spiritualitate.

In acest sens doresc sa spun atentiei importanta lucrarea lui Pr.Prof. (romano-catolic) Thomas Spidick despre spiritualitatea rasariteana care are un ecou profund in teologia romano-catolica contemporana.
Autorul este obiectiv si eficient in prezentarea spiritualitatii filocalice ortodoxe:
Spiritualitatea Rasaritului crestin I - Tomas Spidlik SJ
http://edituradeisis.ro/opencart/ind...&product_id=75

Lucrarea lui Nichifor Crainic - Cursurile de Misitica
http://edituradeisis.ro/opencart/ind...product_id=186
in care autorul prezinta obiectiv si mistica romano-catolica germana: "Magistrul Eckhart si scoala sa" dupa prezentarea obiectiva a misticii filocalice ortodoxe, este utila ortodocsilor in familiarizarea cu spiritualitatea romano-catolica.

Consider ca "intrecerea" intre ortodocsi si catolici trebuie sa fie exclusiv in sfintenie prin harul Duhului Sfant intru Hristos Iisus.
Negarea reciproca (inclusiv a sfintilor), expunerea reciproca a teologiilor cu tenta tendentioasa nu aduce nici un beneficiu mantuirii si nici Bisericii si teologiei.
Da exista diferente teologice si spirituale, suntem constienti de acestea. Insa din nefericire diferentele ecleziologice ("primatul papal") accentueaza "schisma" intre Biserica Ortodoxa si Biserica Romano-Catolica. Diferente teologice si spirituale au existat si inainte de "Marea Schisma" si "schisme" mai mici au mai fost... nu trebuie sa negam acest lucru.

Pot sa zic si eu ceva, nu din perspectiva patristica, ci lingvistica?

N-as miza pe exemplul acesta pentru a arata ca Duhul Sfant purcede (ekporeuomenō) si de la Tatal si de la Mielul, pentru ca astfel ar trebui sa concluzionam ca si Fiul purcede de la Tatal, conform prezentei aceluiasi verb (ekporeuomenō) in Matei 4, 4, unde se zice:

„Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese (acelasi verb ekporeuomenō) din gura lui Dumnezeu”
„o de apokritheis eipen gegraptai ouk ep artō monō zēsetai o anthrōpos all epi panti rēmati ekporeuomenō dia stomatos theou”

Daca v-ati grabit sa trageti asa rapid concluzia de mai sus, ca
„Sfântul Duh (apa vieţii) purcede (ekpoureusis) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului., de ce sa nu trageti si concluzia care reiese din Matei 4,4 cum ca Fiul-Cuvantul purcede de la Tatal, ca doar si aici evanghelistul a folosit verbul ekporeuomenō?

Dupa cum spune si Eugen, invatatura despre purcedere nu sta intr-un singur termen, ci in intelegerea lui in duh facuta de sfintii care au trecut de faza de despatimire si iluminare si au ajuns la vederea in duh a celor mai presus de minte. Litera ucide, Duhul este Cel ce da Viata.

Ca sa nu mai zic la ce concluzie aberanta am ajunge daca acest verb ar fi tradus doar cu semnificatia din dogma trinitara.
„soiul acesta de demoni nu iese (acelasi verb la forma ekporeuetai) decat numai prin rugaciune si post”. (Matei 17, 21

„Toate relele acestea ies (acelasi verb la forma ekporeuetai) din launtru si il spurca pe om” (Marcu 7, 23).

„Si din gura lui Dumnezeu iese (acelasi verb la forma ekporeuetai) o sabie ascutita (Apocalipsa 19,15).

Consider pertinenta asertiunea ta Delia. Multumesc pentru completare.

Cu aceasta ocazie doresc sa subliniez indemnul spiritual (viata spirituala, duhovniceasca) al unui reprezentant romano-catolic se referinta (care nu difera de cele ale filocaliei ortodoxe):
"Dacă un om renunță la o împărăție sau chiar la lumea întreagă, dar se păstrează pe sine însuși, el n-a părăsit nimic." (Magistrul Eckhart)

Pasajul din Apocalipsa imi pare elocvent. In Ortodoxie s-a evitat mereu interpretarea Apocalipsei, sau cel putin asa imi pare. La Liturghii nu se citeste din Apocalipsa si teologia dezvoltata din putinul citit de mine nu am vazut sa o foloseasca. Si totusi acolo sunt multe chei de intelegere. De ce s-a evitat comentarea Apocalipsei de catre sfinti/teologi ortodocsi?
Multumesc de raspuns!

Si o alta intrebare: cum se poate elaora o intreaga Teologie pe baza unui cuvant despre care nu se stie exact ce inseamna si care depinde de limba in care este scris (ma refer la purcedere)?

Multumesc de raspuns!

Apropos de sfinti catolici nerecunoscuti de Biserica Ortodoxa din cauza acestui cuvant purcedere folosit si pentru purcederea din Fiul de catre catolici, am descoperit azi pe net ca la Paris se pot vizita moastele (corp intreg conservat) a unui sfant catolic francez, mai putin cunoscut, Vincent de Paul, mort in 1660.

Mulţumesc pentru intervenţie. O primă concluzie pe care îmi îngădui să o trag este că nu se poate face o absolutizare a unui anumit sens a termenului "ekpouresis" în limbajul teologic. Ar putea fi un bun punct de placare în dezbaterea asupra filioque.

Simpatic raspunsul.
Insa dupa cum observi din postarile reprezentatilor romano-catolic, "marul discordiei" nu poate fi "plantat".

pentru studiu recomand monumentala lucrare de referinta:
Canonul Ortodoxiei. I. Canonul apostolic al primelor secole - diac. Ioan I. Ica jr
http://edituradeisis.ro/opencart/ind...product_id=174

Pentru iubitorii de erezii da... sunt multe "chei"(pasaje) "sucit" intelese precum "imparatia de o mie de ani" (milenarismul) unde interpretarea ad litteram a Sfintei Scripturi face ravagii.

Milenaristii nu vor sa inteleaga Evanghelia si pun Apocalipsa mai presus de Evanghelie. Prima inviere (Ioan cap 5) este Taina Sfantului Botez (peste cei ce au parte de prima invirere adica Taina Sfantului Botez, moartea nu mai are putere caci harul Sfantului Duh ii ajuta sa vieze intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine ale Bisericii). A doua inviere este invierea obseasca de la a doua venire a Domnului.

Teologoa orodoxa este centrata pe EVANGHELIE, pe Sfanta Euharistie, pe viata duhovniceasca.
Apocalipsa are un rol secundar. Sunt "talcuiri" patristice...

Cu toata onestitatea afirm ca in loc sa ne pierdem in multumiri reciproce, mai bine am studia si am trai viata dudovnicesca dupa indemnul teologiei ortodoxe filocalice.

Dar la ce ar ajuta o astfel de dezbatere? Pozitiile teologie sunt clar conturate:

Teologia ortodoxa (patristica, filocalica) este inechivoca: In cadrul Sfintei Treimi, Tatal este cauza (atemporala) existentei Fiului prin nastere si doar Tatal (fara Fiul) este cauza (atemporala) Sfantului Duh prin Purcedere. Duhul Sfant se da oamenilor prin Fiul.
(Am subliniat atemporalitatea in cadrul cauzalitatii intrucat cauzalitatea este legata implicit de un eveniment in timp din punct de vedere al gandirii umane firesti... si nu a cognitiei umane duhovnicesti)

Teologia romano-catolica afirma ca atat Tatal cat si Fiul sunt cauza existentei Sfantului Duh.

Un studiu teologic corespunzator ar elucida aceasta "enigma".
Lanses zi eu intrebarea (retorica) cum de s-a "uitat" astazi limba greaca veche cu imensul sau vocabular... sau limba siriaca veche...
Cum putem noi astazi intelege adevarul marturisit de parinti folosind acele limbi altfel decat prin studiu corespunzator nadajduind in ajutorul harului Duhului Sfant?

Imi permit sa va intreb: Dvs personal cinstiti corespunzator sfinti (romano-catolici sau ortodocsi)? Pentru ca doar in cazul in care raspunsul este afrimativ puteti sa "semanati" discordie intre cinstirea sfintilor romano-catolici si cei ortodocsi. Multumesc pentru intelegere.

Si eu va multumesc pentru modul in care iscoditi si incercati se "semanati" (conceptele...) ;)

Multumesc de raspunsuri.

Cele doua invieri sunt asa cum le-ati prezentat, iar Apocalipsa capitolul 20 nu zice altceva. Eu nu am gasit discordante intre cele spuse despre inviere in Apocalipsa fata de Evanghelie, dimpotriva, spun aceleasi lucruri. Eu personal, nu accept (in ceea ce ma priveste) nici o idee care contrazice Evanghelia. In Apocalipsa am vazut detalii suplimentare dar nu contraziceri.

Pasajul din Apocalipsa dat anterior si care arata izvorarea Duhului Sfant si de la Fiul nu contrazice Evanghelia ci o completeaza. Ceea ce contrazice acel pasaj sunt anumite teologii construite de oameni. Iar oamenii nu sunt infailibili.
Cartea recomandata vad ca nu mai este in stoc, spuneti-mi dvs. va rog, ce scrie in ea legat de acest pasaj apocaliptic.

Si daca tot veni vorba de prima inviere prin Botez am observat intr-un raspuns anterior ce mi l-ati dat ca dvs. va focalizati in special pe botezul cu Duh Sfant facut de Domnul. Insa Domnul a cerut botezul cu apa si cu foc, nu numai cu foc (Duh Sfant) iar ordinea este foarta clara in Evanghelie: intai se face cel cu apa pentru a pregati Caile Domnului, este botezul lacrimilor, pocaintei si schimbarii comportamentale si abia apoi vine Botezul cu Duh Sfant dat de Domnul, cand calea Sa este pregatita. De aceea El a dat doar binecuvantare copiilor in loc sa-i boteze, pentru ca Domnul boteza in paralel cu Ioan si asta se uita. Mantuirea este o alegere libera si nicidecum o obligatie, ca atare botezul era o alegere libera pe care omul o facea sau nu. Un copil nu avea cum alege daca vrea sa se mantuiasca sau nu, dar nici nu era nevoie pentru ca Domnul zice clar sa fie lasati copiii sa vina la El pentru ca Imparatia apartine unora ca ei, nevinovati. Si cand copiii au fost lasati sa mearga la El i-a binecuvantat si atat, asa de mare era curatia lor. Ca atare primii crestini isi considerau copiii sfinti. A se boteza cu toata casa este interpretat apoi ca ar include copiii insa este doar o speculatie. Daca eu zic ca merg la munca cu toata casa mea nu inseamna ca imi pun la munca si copilul nou-nascut ci inseamna ca la munca merg toti cei din casa care sunt in varsta si puterea de a munci. Cu atat mai mult cu cat in acele vremuri se facea asa o diferenta clara intre adulti si copiii. Din cauza martiriului au inceput unii crestini sa isi boteze copiii crezand ca altfel nu au parte de Imparatie insa botezul unei persoane fara acordul sau nu poate avea valoare, ca altfel ne-am apuca sa-i botezam pe toti adultii care nu se pot opune, doar le facem un bine, nu?
De ce nu mai vorbesc grecii greaca veche este foarte simplu: ca peste tot limba vorbita s-a simplificat tot mai mult. Noi suntem cei care aproape ii zeificam pe cei din vechime. Vad ca dvs. vorbiti de traire filocalica, dar de ce sa nu fie traire evanghelica? Si ca orice traire, trairea este unica, irepetabila si netransmisibila. Informatia se transmite, trairea nu. Si este valabil in orice domeniu al vietii. Iar aici intra si cinstirea sfintilor, fiecare om isi cinsteste familia de exemplu in felul lui, nu se poate impune din afara modul de cinsire, la fel este si cu sfintii. Cert este ca in ceea ce ma priveste, nu depasesc limitele de cinstire permise pentru o fiinta umana.

Multumesc de raspunsuri.
Multa pace!

Excelenta observatia dvs., ca si in cazul citatului din sf. Maxim dvs. gasiti cele mai clare explicatii ale invataturii ortodoxe, aratand ca cea catolica este eronata. Si acum tot fara sa va dati seama (ca si in cazul sf. Maxim) ati gasit de fapt ca harul izvoraste din Dumnezeu, adica este necreat, cum bine maturisesc ortodocsii, nu creat cum spun catolicii.
Tocmai vorbeam despre harul necreat si dvs. ati gasit si citatul care explica invatatura in Sfanta Scriptura. In toata invatatura ortodoxa, si probabil si in cea catolica (cred ca la protestanti nu e asa, ei nu inteleg bine ce e harul) "apa vietii", "apa cea vie" este harul. Cred ca am dat de vreo zece ori pasajul din catehism in care scrie ca noi nu primim Duhul Sfant, si harul:
"236. Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului.
Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc. De aceea se spune ca ne mantuim prin har, sau ne unim cu Dumnezeu prin har, sau ne indumnezeim, sau ne facem dumnezei dupa har."

Chiar in predica Patriarhului Daniel la Duminica Samarinencii (de anul acesta cred) spune aceste lucruri, ortodocsii ar fi trebuit sa le stie, e invatatura de baza a Sfintei Biserici. http://www.basilica.ro/ro/stiri/iapa...icai_8373.html
"Învăţătura centrală a Sfintei Evanghelii din Duminica a V-a după Sfintele Paşti, numită şi Duminica Femeii Samarinence, este faptul că Mântuitorul Iisus Hristos dăruieşte lumii harul mântuitor, numit 'apa cea vie'."
"Iisus Hristos este izvorul harului mântuitor numit şi 'apa cea vie', care se dăruieşte oamenilor în Biserică prin lucrarea Duhului Sfânt."
'Apa cea vie' este harul care vindecă pe om de păcat şi îi sfinţeşte viaţa
Biserica, locul unde omul primeşte harul mântuitor, 'apa cea vie'

Observ si un lucru bun la dvs. Dorinta dvs. de a cauta adevarul va ajuta sa gasiti intotdeauna adevarul ortodox, desi il cautati pe cel catolic. E posibil ca la un moment dat bunul Dumnezeu sa va ajute si astfel sa vedeti ca adevarul este doar in ortodoxie si astfel sa reveniti in Sfanta Biserica lasata de Mantuitor.

Sunteţi într-o gravă eroare. V-am dat citate din Sfinţii Părinţi (şi vă mai pot da) care interpretează exact aşa cum am arătat eu citatele biblice: Apa vieţii este Duhul Sfânt. Nu harul, creat sau necreat, ci chiar A Treia Persoană a Sfintei Treimi.

Iată ce spune şi Sfântul Nicolae Velimirovici:

Prin “apa vie” se întelege aici Duhul Sfânt, dupa cum explica Evanghelistul: “Aceasta a zis-o despre Duhul”.

Vedeţi ce am scris mai sus şi nu stăruiţi inutil în eroare. Pasajul din Apocalipsă descrie în mod concludent purcederea Duhului Sfânt (nu a harului) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.


Îmi pare rău că Patriarhul nu este foarte consecvent din punct de vedere teologic, pentru că, ia uitaţi-vă ce învaţă tot el în altă parte:

"Evanghelia ne arată, potrivit cuvintelor Mântuitorului Iisus Hristos, că Duhul Sfânt este apa cea vie." ......

"Duhul Sfânt este apa cea vie, ne spune Evanghelia, pentru că El, prin Botez şi prin Pocăinţă, ne înviază în lumea aceasta din moartea păcatului, iar la învierea cea de obşte ne ridică din stricăciune (cf. Iezechiel 37, 5-6)."
(din predica Preafericitului la Duminica Pogorârii Sfântului Duh)

Adevărul, care este numai unul, este cel exprimat în Sfânta Scriptură: Sfântul Duh, Apa vieţii, izvorăşte din Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.... După cum vedeţi mai sus, chiar şi Patriarhul dumneavoastră îl recunoaşte, din când în când...

Eugen, eu ti-am spus si data trecuta ca unele invataturi pe care le propovaduiesti nu sunt ortodoxe, in general cand am vorbit de teoria evolutionista.
Din pacate vad ca de atunci ai inaintat mai rau in intelegerea gresita, ai adoptat practic total conceptiile ecumeniste, care sunt de fapt o erezie de origine protestanta. Unii ortodocsi si din nestiinta ajung sa adopte invataturi straine de ortodoxie de origine protestanta. Apoi toata invatatura ortodoxa o filtreaza doar prin aceste conceptii eronate si ajung sa spune lucruri impotriva invataturii Bisericii.
Tu ai circumstante atenunate, ti-am scris in mesajele din zilele trecute ca de cand nu ai mai intrat pe forum s-au scris (am scris si eu) mai multe lamuriri despre invatatura ortodoxa si cea falsa ecumenista. Tu probabil nu ai avut ocazia sa le citesti, ca sa iti clarifici conceptiile.
Apologetul in ortodoxia romaneasca a acestor invataturi filcatolice, care afirma exact aceleasi lucruri, cum era de asteptat a trecut la greco-catolici. Multi din cei ce au aceste conceptii ajung pana la urma sa se lepede de ortodoxie si sa treaca la catolicism sau la alte culte. Pentru ca ingerii cazuti nu stau degeaba, mai pun cate o caramida mica de fiecare data si ii alimenteaza aceluia conceptiile gresite pana ajunge sa vada ca adevarul e la catolici sau la protestanti. Avem si pe forum astfel de cazuri.
Ecumenismul e o imbinare de protestantism cu umanism ateu. Credinta e vazuta prin prisma pietismului protesatnt adogmatic. Invatatura de credinta ori nu mai are importanta, ori are o importanta secundara, fiind la fel atat cea ortodoxa cat si ereziile. Tu spui de fapt ca ori e credinta ortodoxa, ori o erezie nu are importanta, iar sfinti sunt cei ce sunt cinstiti de cultul respectiv. Astfel sfinti pot fi si Luther, Arie, Nestor, etc.
Cel ce se incurca cu astfel de conceptii ajunge sa aiba o parte din invatatura protestana. Combinata si cu umanismul ateu, ca doar faptele conteaza, asta spune orice filozof care nu e crestin. Si ajunge astfel sa pun ala indoiala invatatura Bisericii, spunand ca poate Biserica si sfintii nu au vazut intregul, nu stiau de cei din vest, ca si ei au o invatatura la fel de buna.
Dar Biserica si sfintii au clarificat toate acestea, ori acceptam tot ce invata Biserica, ori ne construim noi o invatatura proprie, bazata pe ce spun protestanti. De parca pastorii protestanti si neoprotestanti sunt mai mari decat sfintii nostri sa ajunga sa ne lepadam de invatatura lor si sa o adoptam pe cea a pastorilor.
De aceea nici nu s-a stiut invatatura ortodoxa ca "apa vie" este harul, pentru ca in invatatura protestanta harul e un fel de binecuvantare, nici macar energie creata ca la catolici. Ei spun ca primim Duhul Sfant, nu fac diferenta intre har si Duhul Sfant. In schimb pe forumul catolic un catolic imediat a raspuns ca e vorba in acel pasaj de harul necreat de la ortodocsi.
Conceptiile ecumeniste sunt o erezie ecleziala, Biserica e Una singura, cum marturisim in crez. Daca cine nu spune ca in Crez ca Fiul este Dumnezeu atunci sustine o erezie ariana, cine spune ca Duhul purcede de la Fiul sustine erezia Filioque, la fel cine spune ca nu e Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica sustine o erezie eclesiala.
Aceasta invatatura si cea despre conceptiile ecumeniste au fost reafirmate la Sinodul Georigiei, la fel ca la sinoadele pan-ortodoxe (adica a toata ortodoxia) de pana acum. Inclusiv faptul ca nu exsta Sfinte Taine in afara Bisericii, e o hotarare a unui sinod pan-ortodox.
Fiecare ortodox trebuie sa citeasca macar catehismul ortodox, invataturi din Filocalie la cei ce au ajuns mai sus, nu se incepe cu ele fara catehismul citit. Invatatura ortodoxa cu privire la alte culte a fost reafirmata la sinoadele scrise in aceste subiecte: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14964

Ori nu ati citti si inteles tot mesajul, ori ati sarit intentionat peste acea interpretare. Pasajul cu catehismul tot in mesajul meu era. Acolo scrie ca atunci cand se scrie Duhul Sfant e de obicei vorba de harul Duhului Sfant. Noi spunem ca primi Duhul Sfant prin Sfintele Taine, dar primim harul, nu Duhul Sfant. Dar se scrie de multe ori Duhul Sfant. Am dat doar un citat din Patriarh, dar in orice scriere ortodoxa spune acelasi lucru.
Daca nu ma insel e aceeasi interpretare si la catolici, dvs. ati gasit ceea ce ati scris pe un site catolic? Eu banuiasca ca ati cautat cuvantul pe un motor de cautare in Biblia in limba greaca si ati gasit acel cuvant la acel pasaj. Sunt curios daca si catolicii au aceeasi interpretare a citatului ca a dvs., daca il gasim pe un site catolic, nu e doar parerea dvs.
Ca sa fie mai clar, cuvantul acela e un cuvant grecesc, se foloseste nu doar la Purcederea din Tatal, ci in vorbirea curenta. La un izvor de apa e folosit acelasi cuvant, la fel cum si la noi a purcede are si inteles laic.

Va dau din nou citatul din catehism:
236. Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului.

Se intelege acum? Dau si explicatiile, ca vad ca degeaba am dat de zece ori pasajul asta pe forum, nici macar ortodocsii nu au fost curiosi sa il citeasca in catehism.
"Dar intrucat unde e lucrarea e si cel ce lucreaza, se poate spune ca Duhul insusi e in noi si lucreaza in noi, fara ca lucrarea insasi sa fie persoana Lui. Dar de aici se vede totodata ca lucrarea aceasta nu e nici ceva creat, nu e o faptura, cum zic romano-catolicii, ci porneste din fiinta Lui si prin urmare ne uneste nemijlocit cu Dumnezeu.
Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc."

Problema cu dvs. dar si alte persoane e ca au putine cunostinte intr-un domeniu, dar cred ca inteleg chiar mai bine decat cei ce le au si de aceea se tot contrazic din nestiinta. O astfel de persoana ar intra in polemica si cu cei ce construiesc rachete, desi nu stiu nimic despre rachete.
La fel si despre invatatura, discutam degeaba in contradictoriu de fiecare data, dvs. nu aveti prea multe cunostinte si vorbim chineza cu romana.

Ii spuneam lui Alin pe alt topic ca pana acum nu ai spus ca de obicei ca ortodocsii se inseala la topicul Filioque. Si precizam ca pana atunci nu s-a intamplat asta. Si nu a trecut prea mult timp si ai ajuns la concluzia pe care o stiai deja.

Va inselati, spre deosebire de dvs. eu nu sunt partinitoare ci judec la rece, detasata de atasamente emotive pentru o idee sau alta. In legatura cu Filioque l-am rugat pe Dumnezeu insusi sa imi arate unde este adevarul ca doar El il stie si il da tuturor celor ce il cauta. Asa ca ascult toate opiniile. Dvs. insa sunteti extrem de partinitor, dvs. nu cautati ci sunteti ferm convins de ideile dvs. si deci nici Dumnezeu nu o sa vi le schimbe acolo unde sunt gresite, asa cum nu le-a schimbat nici la altii inaintea dvs. Vad ca ati evitat sa ii raspundeti interlocutorului dvs. la faptul ca Patriarhul se contrazice, si din citatele date se vede clar ca se contrazice. Dar haideti sa lamurim un alt lucru la acest subiect. Dvs. ati dat citatul urmator din catehism:
"Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului."

Ce sa inteleg prin acest " unde ? De exemplu acolo unde Domnul spune ca il va trimite pe Duhul Sfant care purcede de la Tatal trebuie sa inteleg ca nu-i vorba de Duhul Sfant ci de har? Harul purcede si Harul este trimis? Sau Duhul purcede si harul este trimis? Sau cum altfel decat Duhul purcede si Duhul este trimis? Iar acolo unde Domnul zice ca acest Duh Sfant va fi trimis de Tatal, trebuie sa intelegem ca de fapt nu era vorba despre Duh ci despre Har? Sau totusi despre Duh?

Sau in citatul dat de interlocutorul dvs. din biblie unde se spune clar ca Domnul vorbea despre Duhul atunci cand zicea de apa vietii, sa inteleg ca de fapt Domnul vorbea de Har si nu de Sfantul Duh?

Si acolo unde Ap. Pavel spune ca suntem Temple ale Duhului Sfant, sa inteleg ca este vorba iar de Temple ale Harului si nu ale Duhului?

Va spun sincer ca mai ales aceasta ultima fraza imi arata ca este o greseala in ideea de a crede ca a fi Templu al Duhului Sfant ar insemna in vreun fel a poseda Duhul Sfant pentru ca aceasta comparatie cu Templul nu este intamplatoare: la evrei intalnirea cu Dumnezeu se facea in Templu, la crestini insa Templul este insusi corpul lor si acolo se face intalnirea cu Dumnezeu: cu Duhul Sfant al carui Templu suntem, cu Domnul Iisus prin Impartasanie si Dumnezeu Tatal care isi face locuinta impreuna cu Fiul la cei ce au credinta si fapte, dupa cum spune Biblia.

Asta nu inseamna deloc ca am poseda pe vreuna din Persoanele Sfintei Treimi, chiar si ideea in sine mi se pare absurda. Iar intre Biblie si o explicatie din catehism care pe deasupra nici nu este consecventa cu ea insasi asa cum v-a demonstrat interlocutorul dvs. eu prefer Biblia.


Recunosc ca faptul de a primi un citat din Biblie care sa arate ca nu sunt in greseala catolicii in ciuda faptului ca in mod logic acest Adevar nu poate fi explicat (logica ducand in acest caz la o posibilitate a nasterii Fiului si din Duhul Sfant, deci prin logica Filioque cade), deci faptul ca ei nu sunt in greseala in ciuda faptului ca logica noastra limitata nu poate explica conceptul, ma bucura pentru ca este in armonie cu roadele ce exista si la ei la fel ca si la ortodocsi. Si chiar ieri am mai primit o marturie de la prietenul unei prietene, ambii catolici. Dvs. cu siguranta cunosteti ca in anumite cazuri de posesie demonica, persoana respectiva incepe sa se agite si sa vorbeasca cu o voce masculina rece care nu ii apartine atunci cand este adusa la un ritual de exorcizare de exemplu. Ei acest prieten catolic, discutand noi tot felul despre credinta, spune la un moment dat ca a vazut intr-o biserica (catolica) o persoana care era posedata, care in momentul in care preotul a efectuat partea cu prefacerea painii si vinului in Trupul si Sangele Domnului, acea persoana (o femeie) a inceput sa se agite si sa strige in biserica avand acea voce masculina care pare sa fie a altcuiva. Este prima marturie de acest fel pe care am primit-o iar in fata a atatea evidente primite anul acesta, eu nu mai am indoieli: Duhul Sfant (cu tot cu Har) se afla si in Biserica catolica. Iar Dumnezeu raspunde celor ce cauta si cer, si respecta si vointa celor ce cred ca stiu totul si bine, ii lasa cu ceea ce stiu.

Multa pace!

Serios??? Si v-a raspuns????
Acum vorbind serios, asa procedeaza toti ratacitii din secte sau cei care incearca sa inteleaga invatatuta evangheliei si tainele lui Dumnezeu trecandu-le prin filtrul ratiunii lor limitate. Spre deosebire se alti ortodocsi, eu nu ii acuz sau suspectez pe toti sectantii de rea vointa. Nu. Unii sunt rataciti. Dar ratacirea lor are aceeasi provenienta. Si multi din categoria asta cu buna intentie vor sa afle adevarul. Doar ca nu il cauta unde trebuie. Fie incerca sa il inteleaga logic si cum tainele lui Dumnezeu sunt peste puterea noastra de intelegere evident ajung la concluzii gresite (ca sa nu mai vorbim ca au surse incomplete refuzant un izvor de invatatura extrem de important precum Sf Traditie), fie ii cer lui Dumnezeu sa le arate adevarul. Dar cine suntem noi sa ii cerem revelatii lui Dumnezeu? Suntem noi atat de sfintiti? Sfintii primelor secole, desi mult imbunatatiti ii cereau lui Dumnezeu sa nu li se arate. Nu mai vorbim de a-I cere sa le dezvaluie din taintele Sale. Dar noi "invredniciti" prin rugaciune continua si postire aspra avem tupeul (pentru ca asta e) sa ii cerem asa ceva lui Dumnezeu. Sa ne vedem totusi lungul nasului si sa cautam raspunsurile la intrebarile noastre acolo unde le-a lasat Dumnezeu si in masura in care El le-a descoperit, in Biserica.

Aici, imi dai voie sa fac o precizare, atat cat am inteles eu?
Intr-adevar, in Crez, „ekporevsis” se refera la originea din vesnicie.
Si intr-adevar „proienai” e diferit de „ekporevsis”, numai ca semnificatia lui e ceva mai complexa.

Cand Sf. Ioan evanghelistul vorbeste de purcederea Duhului Sfant, se refera la purcederea din vesnicie din ipostasul Tatalui si foloseşte verbul „ekporeuetai" (care pe langa semnificatia trinitara, mai are si alte conotatii), iar cand se refera la trimiterea temporara a Duhului Sfant in lume, foloseste verbul „pempso”.

Termenul „proienai” din scrisoarea Sf. Maxim Marturisitorul nu se refera nici la purcederea din vesnicie din Ipostasul Tatalui, nici la trimiterea Duhului Sfant in lume, ci se refera la faptul ca fiinta comuna atat Tatalui, cat si Fiului e sursa consubstantiala a Duhului Sfant.

Termenul latin „purcedere” nu il traduce pe „ekporevsis”, ci pe „proienai”.

De aceea, bisericile catolice de limba greaca, chiar si cele de rit latin, nu au adaosul filioque in Crez, care ar trebui sa sune asa: „to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon”, ci doar „to ek tou Patros ekporevomenon”, intelegandu-se ca e vorba de originea Duhului Sfant din Tatal, ca Ipostas din alt Ipostas, si nu se refera la firea divina, care evident e comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Din pacate, traducerea latina introduce aceasta confuzie intre fire si ipostas.

Or, in Crez, prin termenul ekporevsis se exprima relatia de origine a Duhului, care diferentiaza cele trei ipostasuri ( paternitatea, filiatia, purcederea).

Recomand celor interesati, studii de specialitate pe aceste aspecte. Eu am oferit doar un punct de plecare, insa terminologia trinitara e un subiect foarte sensibil, iar eu nu-l stapanesc bine nici in romaneste.

Iar in exemplul dat din Apocalipsa ce cuvant s-a folosit si cu ce sens?
Multumesc de raspuns.

"Dar cine suntem noi sa ii cerem revelatii lui Dumnezeu?"

Buna intrebare, am si eu una asemanatoare: cine suntem noi sa ii cerem mantuirea lui Dumnezeu? O meritam inca si mai putin decat o revelatie.

Domnul Iisus a spus foarte clar ca viata vesnica este cunoasterea lui Dumnezeu. Ca atare intrebarea dvs. se transforma in: "Dar cine suntem noi sa ii cerem viata vesnica lui Dumnezeu?"

Suntem un nimeni si nimic, dar creati totusi dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu iar Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului ci vrea ca el sa se intoarca si sa fie viu. Iar a fi viu presupune a-L cunoaste pe Dumnezeu ca atare Dumnezeu insusi a spus "cere si vei primi, cauta si vei gasi, bate si ti se va deschide". Si mai mult de atat, a aratat ca "cere si vei primi" se refera la a cere Duh Sfant, si a aratat ca trebuie cerut cu insistenta.

Daca dvs. vi se pare ratacire, mie in schimb nu ci dimpotriva, ratacire imi pare a nega aceste cuvinte biblice pe motiv ca noi nu suntem altceva decat un pumn de tarana. Dumnezeu stie foarte bine ce suntem si iata ca ne iubeste in ciuda a ceea ce suntem si isi doreste sa Il cunoastem pentru a avea viata vesnica alaturi de El.
Deci raspunsul meu este: da, Dumnezeu imi raspunde nu pentru ca as merita eu ceva, ci pentru ca El isi tine intotdeauna cuvantul dat. Dar tot conform cuvantului Sau El da numai celor care cer cu credinta ca au si primit deja, deci cu credinta ca El isi va tine cuvantul de a da celor ce cer.

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Multa pace!

Acelasi folosit si in Matei 4, 4: „Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese (acelasi verb ekporeuomenō) din gura lui Dumnezeu”.
Pe langa semnificatia pe care o are in dogma trinitara, acest cuvant are mai multe intelesuri: a iesi, a izvori.
Daca ar fi tradus peste tot cu sensul trinitar folosit de sfintii parintii, ar trebui sa deducem si din Matei 4,4, ca si Fiul-Cuvantul purcede de la Tatal.

Multumesc.

Deci pana la urma sensul este asa cum scrie in dictionar si cum redasem mai inainte: si "a-si avea originea" dar si "a iesi, a se duce" etc.
Iar daca spuneti ca in greaca si catolicii spun la fel in timp ce in traducere folosesc intelesul al doilea al cuvantului, inseamna ca nu sunt in greseala ci doar sunt prost intelesi de ceilalti.

Iar in Matei 4:4, cum trebuie inteles cuvantul? Ca nici nastere nu inseamna, nu?

Si dvs. ce parere aveti de faptul ca in catehism scrie ca unde se vorbeste de Duhul Sfant trebuie sa intelegem de fapt Harul?

Multumesc de raspuns!

Într-o anumită măsură vă dau dreptate, dar observaţi că termenul "cuvânt" din Matei 4,4 este tradus cu minusculă; deci se referă la altceva decât la Cuvântul, Logosul ioanin. Cel mai probabil, după cum reiese din context, se referă la legile şi învăţăturile lui Dumnezeu (Dumnezeu în sens de Treime, pentru că în pasajul Matei 4,4 Iisus vorbeşte despre Dumnezeu, nu despre Tatăl).