Atâta vreme cât nu veţi face un efort susţinut pentru a vă exprima civilizat, aşteptaţi degeaba să mai discut cu dumneavoastră.

Argumentele au fost expuse pentru uzul altor cititori ai forumului.

Oricare dintre aceştia, dacă doreşte să continue o discuţie civilizată cu referire la subiect, este binevenit să posteze.

Tocmai că nu aţi adus nici cel mai mic argument ci doar aţi fluturat stindardul aşa-zisei abordări "ecleziologice", dar nu aţi adus nici un argument al acestei abordări.

Dacă Dragomir a ţinut să ne aducă în scop de argumentaţie şi poziţia papei Pius IX atunci să mai vedem cum şi acest papă contrazice doctrina presupusă infailibilă a Bisericii Romane, doctrină pe care şi el ca papă ar fi trebuit să o respecte.

Prin ce contrazice şi acest papă doctrina oficială a Bisericii Catolice? Prin ceea ce spune în fraza pe care am citat-o după Dragomir, şi anume că Dumnezeu nu îngăduie nimănui care nu este vinovat de păcat de moarte deliberat să sufere pedeapsa eternă.

Şi susţin că există o contradicţie datorită faptului că din ceea ce am citit din doctrina catolică pot exista oameni care, deşi nu ar fi comis deliberat păcat de moarte, sunt totuşi sortiţi, de doctrina catolică, să sufere pedeapsa eternă. Aceşti oameni sunt aceia care mor în păcatul originar.

Doctrina catolică a Conciliului de la Florenţa este că aceia care mor în păcatul originar merg drept în iad, ca şi cei care mor în păcate de moarte, dar ca să fie pedepsiţi ca suferinţe inegale, diferite spre deosebire de cei care mor în păcate de moarte.

Doctrina catolică este aceea că pedeapsa iadului constă în despărţirea veşnică de Dumnezeu.

Doctrina catolică este aceea că păcatul originar nu este un păcat deliberat ci un păcat moştenit prin propagare de la Adam la descendenţii lui.

Conform doctrinei (infailibile) de la Tridente, păcatul originar este moştenit de toţi oamenii (nu se include aici şi fecioara Maria şi evident nici Iisus Hristos) prin propagare şi nu prin imitare. Faptul că nu este moştenit prin imitare înseamnă implicit şi faptul că păcatul, deşi este presupus ca fiind al omului în chip originar ca şi cum ar fi al său, nefiind prin imitare, adică nefiind prin imitarea lui Adam, care a păcătuit deliberat, nu este nici el deliberat. Deci păcatul originar nu este un păcat deliberat.

Din cele expuse până aici se poate deduce logic că aceia care mor în păcatul originar suferă pedeapsa eternă, nu doar după moarte, a iadului, a despărţirii veşnice de Dumnezeu, păcatul originar fiind însă unul care nu este unul săvârşit deliberat. Concluzie bazată pe doctrina catolică ce respinge clar pretenţia lui Pius IX că Dumnezeu, conform doctrinei catolice, nu ar pedepsi pe nimeni pentru eternitate dacă respectivul nu ar comite în mod deliberat păcat(e) de moarte. Deci Pius IX nu contrazice cu nimic doctrina catolică sau nici măcar o parte a acesteia?

Există deosebire între "a nu se mântui" şi "a fi condamnat la pedeapsa veşnică a iadului". Mântuirea înseamnă o stare de fericire supranaturală dată de vederea permanentă a lui Dumnezeu. "Mântuire" şi "viziune beatifică" sunt două expresii pentru acelaşi lucru.

Cei care nu se mântuiesc se împart în mai multe categorii. După cum şi cuvântul "iad" are mai multe semnificaţii, începând cu aceea de "mormânt" sau "locuinţă a morţilor". Toţi drepţii lumii vechi au coborât, imediat după judecata lor individuală, în iad. Mai exact, este vorba de un loc (sau o stare) în care nu Îl puteau vedea pe Dumnezeu, fiind în acelaşi timp feriţi de focul iadului, adică de suferinţa infernală. Acest iad, şi nu iadul păcătoşilor, a fost locul în care a coborât Isus în timpul celor trei zile (mai exact: o zi şi două capete) în care a fost prezent cu trupul în Sfântul Mormânt. Acolo, în limbul părinţilor, ei se aflau într-o stare de aşteptare. Tot într-un astfel de loc este foarte probabil să meargă şi drepţii nebotezaţi. Singurele deosebiri sunt că primului îi zice "limbus patrum" şi existenţa lui este materie dogmatică ("sententia certa de fide catholica"), pe când celui de al doilea îi zice "limbus puerorum" şi este teologumenă ("sententia de fide definita").

Acum, să sperăm că vă este mai clară conformitatea învăţăturii lui Pius al IX-lea cu magisteriul anterior al Bisericii. În general, când avem impresia că ceva este contradictoriu în Biblie, în magisteriu sau în liturgică, e bine să considerăm acest lucru ca o dificultate a noastră şi să plecăm de la prezumţia nu că Biblia, papii sau dumnezeieştii părinţi au greşit, ci că avem de descoperit veriga lipsă, pe care, deocamdată, nu o putem vedea.

Păi tocmai aveţi să ne spuneţi mai jos că de fapt copiii (care mor) nebotezaţi de fapt nu ştiţi unde merg, dar de fapt ştiţi că merg într-un "limb al drepţilor" (despre care nu am auzit până acum nici o dogmă a bisericii romane). Deci de fapt în acelaşi moment ştiţi şi de fapt nu ştiţi unde merg copiii (care mor) nebotezaţi. Curioasă logică!! (sau de fapt nu ar trebui să ne mirăm, având în vedere că destul de des vă contraziceţi şi singur nu doar cu doctrina catolică)
Asta ca să nu mai punem la socoteală şi faptul că acei (copii) care mor nebotezaţi, mor de fapt în păcatul originar şi, conform doctrinei catolice, merg drept în iad (dar probabil la un alt "etaj" al iadului, spre deosebire de cei care mor în păcate de moarte). Aceasta este doctrina Conciliului de la Florenţa, pe care am mai citat-o de câteva ori, doctrină pe care ţineţi să o contraziceţi sistematic, deşi este una care stă sub spectrul infailibilităţii. Sau de fapt nu este infailibilitatea singura dogmă a bisericii romano-catolice pe care doriţi să o contraziceţi?
Ca şi cum nu ar fi fost de ajuns felul în care mistificaţi cu intenţia clară de a induce în eroare, trebuia să o spuneţi şi pe asta. Problema este că viziunea beatifică nu este mântuirea sau toată mântuirea, ci este doar desăvârşirea stării de mântuire, mântuirea sau starea de mântuire presupunând în prealabil iertarea păcatelor, încorporarea virtuţilor, sfinţirea, iar ca desăvârşire este iluminarea dumnezeiască sau viziunea beatifică. Şi tot problema este aceea că biserica romană a spus că în afara bisericii nu există mântuire, nu există iertare a păcatelor (vezi Bonifaciu VIII) prin urmare când vorbeşte despre inexistenţa mântuirii în afara bisericii nu se referă exclusiv la desăvârşirea stării de mântuire, ci la mântuire cu toate treptele ei, de la purificare sau iertare a păcatelor până la îndumnezeire sau viziune beatifică. Cu alte cuvinte fie rătăciţi neştiind scripturile, fie rătăciţi cu intenţia de a îi rătăci şi pe alţii.

Reiau o parte din mesajul anterior pentru a limpezi încă o dată
 

Ca şi cum nu ar fi fost de ajuns felul în care mistificaţi cu intenţia clară de a induce în eroare, trebuia să o spuneţi şi pe asta. Problema este că viziunea beatifică nu este mântuirea sau toată mântuirea, ci este doar desăvârşirea stării de mântuire, mântuirea sau starea de mântuire presupunând în prealabil iertarea păcatelor, încorporarea virtuţilor, sfinţirea, iar ca desăvârşire este iluminarea dumnezeiască sau viziunea beatifică. Şi tot problema este aceea că biserica romană a spus că în afara bisericii nu există mântuire, nu există iertare a păcatelor (vezi Bonifaciu VIII) prin urmare când vorbeşte despre inexistenţa mântuirii în afara bisericii nu se referă exclusiv la desăvârşirea stării de mântuire, ci la mântuire cu toate treptele ei, de la purificare sau iertare a păcatelor până la îndumnezeire sau viziune beatifică. Cu alte cuvinte fie rătăciţi neştiind scripturile, fie rătăciţi cu intenţia de a îi rătăci şi pe alţii.

Pentru mine este evident că mergeţi în continuare în logica inducerii în eroare în care aţi şi început acest fir de discuţie. Totuşi aceia inteligenţi, pentru care scriu, pot să vadă şi văd foarte bine inducerea sau tentativa de inducere în eroare pe care o practicaţi; iar aceia care nu vor să o vadă, o să le deschidă Dumnezeu ochii.

Cum ajunge un om să fie eretic
 

Toată această expunere contrazice flagrant dogmele sau definiţiile dogmatice anterioare ale bisericii romane. Şi aşa ajunge un om să fie un eretic (adică ceea ce şi eşti!!) prin faptul că, deşi are expuse formulările domatice infailibile anterioare el alege (de aici şi erezia, pentru că erezia este o alegere) să creadă cu totul şi cu totul altceva. Şi readuc în atenţie definirile, formulările dogmatice anterioare ce se pretind sub spectrul infailibilităţii pentru ca să se vadă foarte clar erezia, la propriu, pe care o practicaţi, pe urmele unora ca Pius IX, Pius X, Paul VI, Ioan Paul II.

Aici vă aflaţi sub influenţă (neo)protestantă. Pentru catolici, nimeni nu este mântuit în timpul vieţii sale în trup, oricât de sus ar fi ajuns pe scara urcuşului spiritual. Tot aşa ar trebui să fie şi pentru ortodocşi. Vom putea spune că suntem mântuiţi abia atunci când ni se va deschide poarta raiului, acest lucru întâmplându-se după judecată.

Pax Christi,
M.D.

Asta şi aşteptam, domnule MihaiG aka Erethorn, să ne spuneţi odată ce înţelegeţi dumneavoastră sau ceea ce vi se pare dumneavoastră că ar spune Biserica Romano-Catolică despre "a fi în Biserică". Dar văd că lumea aşteaptă degeaba, până acum nu aţi venit cu nici o explicaţie. Vedeţi numai că acea concepţie a ultraşilor s-ar putea să fie chiar concepţia ultraşilor romano-catolici. Explicaţi-ne, domnule MihaiG, cum cei care sunt în afara Bisericii sunt de fapt în Biserică.

Învăţătură falsă din punctul de vedere al Bisericii Romane care presupune că există o formă de mântuire sub puterea diavolului. Şi asta pentru că, potrivit învăţăturii de credinţă a Bisericii Romane, nimeni, niciodată nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Christos, aşa cum învaţă cu pretenţii infailibile Sinodul de la Florenţa:

Cum rămâne deci cu mântuirea sub stăpânirea Satanei este mai greu de înţeles dar poate o să ne explice cineva, cândva.