Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=5726)

topcat 31.08.2009 10:14:46

Citat:

În prealabil postat de HoratiuM (Post 161755)
Dacă evoluția nu are necesități, cum de mai este pretinsă drept un fenomen ce ar putea fi teoretizat? Teoria este imposibilă fără apodicticitate, fără a ști că ceva are anumite proprietăți și nu altele și, mai ales, de ce le are pe acelea și nu pe celelalte.

De altfel, nu înțeleg de unde atâta dispută cu evoluționiștii când biologia nici măcar nu are o definiție clară și univocă a conceptului de specie. Ce fel de știință sau disciplină poate fi practicată fără un corpus teoretic clar definit, știut fiind că întotdeauna teoria este cea care hotărăște ce ține de fenomen și ce nu, ce este observabil și ce nu, ce se ia în considerare și ce nu și cum se interpretează un fenomen sau un experiment? Iar conceptul de specie este unul central pentru biologie, nu mai vorbesc de modelul teoretic evoluționist.

Evolutia, identic cu mecanica cuantica, nu are necesitati.
In ambele teorii intervine hazardul, probabilitatea.
Asta nu inseamna ca evolutionismul nu e determinist si ca nu se bazeaza pe niste legi.
Tin sa iti amintesc ca definitia cuvintului specie a fost data acum ceva vreme. Faptul ca o specie nu poate fi clar definita, in lumina ultimelor descoperiri, nu inseamna ca evolutionismul nu e corect. Din contra ;)

topcat 31.08.2009 10:29:13

Citat:

În prealabil postat de Callisto (Post 162451)
In continuarea a ceea ce vorbeam cu ai2 , (stiam eu ceva, dar nu stiam prea bine) iata ca rationamentul a si fost pus in practica : http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics
A se retine ca :
The modern field and term were first formulated by Sir Francis Galton in 1883,[10] drawing on the recent work of his half-cousin Charles Darwin.

Orice poate fi denaturat, oricarui lucru i se poate gasi o latura buna si una rea.
Oricum, tin sa repet ca evolutia nu se refera la supravietuirea celui mai puternic ci la supravietuirea celui mai adaptat mediului la un moment dat.

topcat 31.08.2009 10:35:48

Citat:

În prealabil postat de HoratiuM (Post 161758)
Excluderea subiectivismului nu e totuna cu excluderea apodicticității sau a teleologiei - în acest sens, existența unui scop ontologic este de alt ordin decât scopul pe care îl are o ființă determinată în acord cu interesele și gusturile sale mai mult sau mai puțin contingente.

De altfel, în postarea de mai sus există o contradicție clară de fond când se vorbește, pe de o parte, despre o lege (fie ea și naturală), așadar, despre un universal care să dea o coerență și o soluție de continuitate și de organizare unui multiplu care dezvăluie, astfel, că este traversat de o necesitate internă și transcendentă contingenței elementelor sale multiple; pe de altă parte, despre lipsa unei finalități ontologice ca lipsă a interiorității ontologice a elementelor.

Dar dintr-o strictă juxtapunere aleatorie elementară nu pot fi date structuri de coerență. Ci e presupus necritic ca deja dat un șir cauzal nedeterminat prin care elementele juxtapuse, mai întâi, există, al doilea, au anumite proprietăți, cantități și materii, al treilea, au anumite forme, al patrulea, formele lor le permit juxtapunerea, al cincilea, locul și poziția lor reciprocă favorizează posibilitatea acestei juxtapuneri; în sfârșit, al șaselea, este dată posibilitatea juxtapunerii ca atare, în genere.

Această excludere oarbă a principiului rațiunii suficiente din corpusul științific atunci când vine vorba despre evoluționism nu poate genera decât contradicții (în condițiile în care contradicția nu e acceptată ca formulă validă de către știință) și ridicol pseudoștiințific.

Recunosc sincer ca nu am inteles nimic din ce ai vrut sa spui aici
Esti dragut sa explici mai pe romaneste?
Mersi

sherlock_holmes 31.08.2009 12:47:40

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 163099)
Orice poate fi denaturat, oricarui lucru i se poate gasi o latura buna si una rea.
Oricum, tin sa repet ca evolutia nu se refera la supravietuirea celui mai puternic ci la supravietuirea celui mai adaptat mediului la un moment dat.

Ca evolutia sa poata exista,ar trebui ca animalele care evolueaza ( in sensul ca sar dintr-o specie in alta...pestele in reptila,reptila in pasare...etc )...sa fie singure pe pamint,sa nu mai fie incluse intr-un lant trofic.

Caci contrar celor spuse de topcat,in perioadele de milioane de ani de " evolutie" dintr-o specie in alta...aceste animale sint cele mai neadaptate si expuse mortii si pradatorilor.Caci pestele-sopirla este mai neadaptat decit pestele-peste si cade mai usor prada rechinului,sarpele-cocostirc este mai neadaptat decit sarpele-sarpe si cade mai usor prada pitonului....plus ca " evolutia" dintr-o specie in alta specie producindu-se in milioane de ani,conform mincinosilor de stiinta,conditiile care au deteminat inceputul acestei evolutii ( retragerea apelor,sau lipsa mincarii din ele...etc ) puteau sa inceteze de mult.
Ca sa ma fac inteles,ca pestii dintr-un lac care incepe sa sece...sa se transforme in sopirle in milioane de ani...ar trebui ca lacul acela sa sece in milioane de ani...la modul stresant pentru bietii pesti...ceea ce este imposibil de crezut pentru oamenii credinciosi.

topcat 31.08.2009 13:23:09

Nu trebuie neaparat sa sece
Intr-un lac ce periodic se transforma in mlastina, pestii care pot respira si in aer (si care pot gasi mincare si pe uscat) au un avantaj in plus fata de cei care respira doar sub apa. Cu timpul, gena devene dominanta, daca mareste sansele de supravietuire ale purtatorului.

Callisto 31.08.2009 23:34:56

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 163096)
Evolutia, identic cu mecanica cuantica, nu are necesitati.
In ambele teorii intervine hazardul, probabilitatea.
Asta nu inseamna ca evolutionismul nu e determinist si ca nu se bazeaza pe niste legi.
Tin sa iti amintesc ca definitia cuvintului specie a fost data acum ceva vreme. Faptul ca o specie nu poate fi clar definita, in lumina ultimelor descoperiri, nu inseamna ca evolutionismul nu e corect. Din contra ;)

Necesitate = Caracter a ceea ce nu poate fi fals, a ceea ce este universal valabil. Pur si simplu te contrazici, pentru ca legea exact asta e , ceva universal valabil. Evolutia are incorporata cel putin o necesitate , ea suna asa : Daca specia x exista , inseamna ca specia x este/a fost cea mai bine adaptata la mediu. Opusul lui necesitate este contingenta, adica atunci cand nu exista propriu-zis o explicatie, cum ar fi de ex "legile" lui Murphy. Numai ca de obicei (observa Borges) "intamplarea", "norocul" etc sunt nume pe care ignoranta noastra le-o da complicatului mecanism al cauzalitatii. Vrei sa spui ca evolutia nu e teleologica..Nu inteleg totusi o treaba : evolutia continua sau nu ? Nu pricep de asemenea de ce hibridul de salamandra din filmuletul ala a rezistat tot atat pe cat celelalte doua tipuri de salamandra. Despre asta nu ati spus nimic...
Care e definitia in vogue a speciei ?

Callisto 31.08.2009 23:49:51

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 163099)
Orice poate fi denaturat, oricarui lucru i se poate gasi o latura buna si una rea.
Oricum, tin sa repet ca evolutia nu se refera la supravietuirea celui mai puternic ci la supravietuirea celui mai adaptat mediului la un moment dat.

Orice poate fi denaturat atata vreme cat nu avem un criteriu de a stabili si a discerne adevarul. Si criteriile omenesti vor fi totdeauna mai mult sau mai putin arbitrare, sanjabile, adaptabile etc...
Oricum, aici e vorba despre o chestiune de principiu. Putem numi handicapatii/cersetorii indivizi adaptati la mediu (dat al zilelor noastre) ? Daca da, atunci se pot descurca si singuri. Daca nu, atunci trag specia inapoi si ar trebui a) sa lasam natura sa isi spuna cuvantul (si aici ai2 a spus ca or sa moara, ceea ce se intampla oricum oricui, iar eu am spus ca ma refer la o moarte prematura) b) chiar ceilalti sa ii extermine (vezi eugenism). Oricum, nici una dintre aceste variante nu explica practica oamenilor de a ii ajuta. Am zis deja cum ajutandu-i nu ne favorizam genele (asa cum sugera ai2), ci dimpotriva , pepetuam existenta unor "elemente parazitare"
Ceea ce spun aici nu este decat o amanuntire a mult-citatului " Daca Dumnezeu nu exista totul e posibil"

topcat 01.09.2009 09:17:01

Citat:

În prealabil postat de Callisto (Post 163287)
Necesitate = Caracter a ceea ce nu poate fi fals, a ceea ce este universal valabil. Pur si simplu te contrazici, pentru ca legea exact asta e , ceva universal valabil. Evolutia are incorporata cel putin o necesitate , ea suna asa : Daca specia x exista , inseamna ca specia x este/a fost cea mai bine adaptata la mediu. Opusul lui necesitate este contingenta, adica atunci cand nu exista propriu-zis o explicatie, cum ar fi de ex "legile" lui Murphy. Numai ca de obicei (observa Borges) "intamplarea", "norocul" etc sunt nume pe care ignoranta noastra le-o da complicatului mecanism al cauzalitatii. Vrei sa spui ca evolutia nu e teleologica..Nu inteleg totusi o treaba : evolutia continua sau nu ? Nu pricep de asemenea de ce hibridul de salamandra din filmuletul ala a rezistat tot atat pe cat celelalte doua tipuri de salamandra. Despre asta nu ati spus nimic...
Care e definitia in vogue a speciei ?

De ce nu ai luat cealalta definitie a necesitatii? Adica: Relație inevitabilă între două propoziții.
In acest sens, evolutia nu este necesara. Sa ma explic mai in detaliu: faptul ca pasarile au aparut e un fapt indubitabil si, foarte probabil, a fost la un moment dat, intr-un anumit loc, cea mai adaptata specie. Insa nu era nevoie sa apara, era la fel de normal ca specia parinte sa nu produca nici un urmas.
Specia parinte poate sa nu dispara, separarea dintre cele doua specii poate fi temporara, habitatul lor se poate intrepatrunde.
In legatura cu specia, iti recomand wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem

ai2 03.09.2009 11:39:09

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 163103)
Recunosc sincer ca nu am inteles nimic din ce ai vrut sa spui aici
Esti dragut sa explici mai pe romaneste?
Mersi

Subscriu la ce a spus topcat.

Callisto 05.09.2009 23:35:35

Citat:

În prealabil postat de topcat (Post 163347)
De ce nu ai luat cealalta definitie a necesitatii? Adica: Relație inevitabilă între două propoziții.
In acest sens, evolutia nu este necesara. Sa ma explic mai in detaliu: faptul ca pasarile au aparut e un fapt indubitabil si, foarte probabil, a fost la un moment dat, intr-un anumit loc, cea mai adaptata specie. Insa nu era nevoie sa apara, era la fel de normal ca specia parinte sa nu produca nici un urmas.
Specia parinte poate sa nu dispara, separarea dintre cele doua specii poate fi temporara, habitatul lor se poate intrepatrunde.
In legatura cu specia, iti recomand wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem

N-am luat-o pe aceasta pt ca "inevitabil" nu este un termen logic, nu e lipsit de echivoc. Oricum, nici definitia pe care am ales-o eu nu are mare relevanta pt ca faptele in sine nu pot fi false sau adevarate, ci existente sau non-existente.
Insa ce ai spus mai departe ma duce iarasi cu gandul la o chestiune de logica . Principiul non-contradictiei spune ca un lucru nu poate sa fie si sa nu fie simultan, ori daca spunem ca pasarile puteau sa nu apara, inseamna ca a existat un moment in care ele in potenta erau A(existentze) si ~A(non-existentze). Dar ele au aparut, deci au fost A, insa evolutionismul spune ca nu e nici o necesitate aici, e o contingenta...Marturisesc ca mi-e tare greu, daca nu cumva imposibil, sa subscriu la ideea "ceasornicarului orb"


Ora este GMT +3. Ora este acum 14:51:53.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.