De aia tot ma agitam eu mai devreme ca sa intelegem ce anume inseamna acest foc al Iadului, pentru a pricepe si sensul Iadului insusi ca loc sau stare sau ce-o fi. Pentru ca, daca presupunem ca acest foc este unul fizic si cauzeaza o suferinta inteleasa ca durere la modul propriu, atunci nu mai are rost sa continui discutia.

Deci, intrebare pentru catolici: ce este focul Gheenei si ce este focul Purgatoriului?

Raspunsul meu este al unui catolic obisnuit, nu al unui catolic care a studiat si cunoaste temeinic invataturile Bisericii Catolice:

Sufletul este acea parte a noastra care poate fi saturata numai de Dumnezeu. Trupul mai poate fi sedus cu o mincare, cu o haina, cu o priveliste, cu un sunet etc. Sufletul este implinit numai atunci cind se contopeste cu Dumnezeu (unii reusesc acest lucru inca din timpul vietii, ca sf apostol Pavel, iar altii dupa moartea fizica).In acest context, "focul iadului" nu e propriuzis un foc. Este un loc in care nu exista nici o posibilitate de a te bucura de Dumnezeu. Acesta loc e descris de unii ca fiind "foc". Purgatoriul este locul in care, incet, incet, incep sa apara razele luminii dumnezeiesti, pina cind nimic nu mai obstructioneaza acesata unire a sufletului cu Dumnezeu si sufletul trece in Rai.

Asa credeti dvs. si e bine, inseamna ca in privinta asta ati ramas ortodox. Dar dogma catolica e alta, Purgatoriul este un loc separat de iad si de Rai. Se pare ca toti au sarit peste raspunsul acesta pe care l-am dat: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8&postcount=52
Se spune ca nu e chiar material focul: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...sta-69166.html
In Purgatoriu este focul tempporar, iar in Iad focul vesnic.
Nu a zis nimeni ca toti pot fi mantuiti, ci ca exista o posibilitate pentru unii din ei. Daca si pentru imparatul Traian a existat ce sa mai zicem. Si probabil o rugaciune nu ajunge.
E corect, exista pedeapsa, dar spovada tocmai de aceea e, ca sa se ierte pacatul. Adica unii ajung in iad, deci exista pedeapsa. Dar fiind in dreapta credinta, spoveditul si impartasitul fac ca pacatul acela sa fie iertat. ca alfel ne spovedim deageaba, nu?
Totusi, se spune ca dupa iertarea pacatului mai raman urmarile lui, probabil o inclinatie, o aducere aminte, etc. De exemplu cineva dependent de droguri, dupa ce renunta si se vindeca, inca mai are probleme, trebuie sa-si impuna vointa sa se abtina tot timpul, ca isi aduce aminte cum se simtea cand lua drogul. De aceea se spune ca se da canonul, pentru curatarea aceasta.

Sa inteleg ca diavolii se tem de gheena doar pentru ca nu se pot bucura de Dumnezeu? Nu se rugau ei de Domnul nostru Iisus Hristos, cand i-a scos din cei doi indraciti "Te stim pe Tine cine esti, Fiul Celui Preainalt; Te rugam nu ne trimite pe noi in gheena!" Deci El avea puterea sa ii trimita acolo, acestia temandu-se de aceasta gheena de care Insusi Mantuitorul spunea "Unde focul lor nu se stinge."
Deci e foc la propriu.

In primul rand noi avem datoria sa ne rugam pentru toti. Daca cei pentru care ne rugam sunt in suferinta, apoi sa stiti ca din iad sunt scosi, nu dintr-un loc intermediar. Dar repet sunt scosi prin iubirea ce se revarsa peste ei si nu prin pedeaspsa pe care o au de indurat unele suflete, care culmea au fost iertate de pacate, dar nu au dat satisfactie.

Iata diferenta fundamentala dintre ortodoxie si catolicism! Astfel catolicii [si (neo)protestantii] intrepreteaza gresit in acelasi sens insasi Jertfa Lui Hristos de pe Cruce.

1) Nu se neaga, pentru ca nu se psune nicaieri ca un pacatos este scos automat din iad de rugaciuniole celorlalti.
Ele au un efect, pentru ca suntem toti uniti in Biserica, deci 'nu ne mantuim singuri': este firesc ca unii care sunt pe calea mantuirii sa incerce sa ii traga upa ei pe cei care nu sunt.
Ele au un efect in mod tainic, ca rugaciunile noastre pentru altcineva in general: asta este un alt subiect, foarte vast. De ce Dumnezeu ne cere sa ne rugam pentru altii? Nu stie El ce au nevoie? Nu ei ar trebui sa faca eforturi ca sa se mantuie? Nu sunt liberi? Etc.

Si este logic, totusi, desi nu se spune clar, ca cel aflat in iad are si el ceva de spus; nu se poate ca el sa fie scos din iad unde a ajuns prin folosirea gresita a vointei proprii, numai prin vointa altora (a celor care se roaga, si a lui Dumnezeu). Deci, trebuiie ca si el sa vrea sa iasa. Unii parinti fac aluzie si la asta. Sigur, se spune ca nu mai au nici o influenta asupra mantuiorii proprie.. inca un exemplu de antinomie.

2) Ma bucur sa aud asta. Mi-a place sa cred ca viziunea de tip juridic si mercantil este mai degraba o haina decat un o otrava intrata in doctrina BC.
Nu am studiat destul aceasta doctrina ca sa ma pronunt, dar uneori, cand este vorba de dogme, ca cea a purgatoriului, pare sa fi intrat si in trupul doctrinei aceasta vizune..
Si este, sa zicem nu eretica, ci pur si simplu reductoare.

Daca stiti toate aceste lucruri, de ce ne mai intrebati? V-am spus ca interpretarea Iadului si a Purgatorului este una personala, nu e pozitia biisericii. Si este foarte posibil, ca da, Iadul sa fie mult mai cumplit decit orice pe acest pamint, astfel incit demonii sa prefere sa stea pe pamint decit sa mearga in Iad.

Nu exista nici o diferenta. Orice suflet care intra in Rai intra numai si numai datorita indurarii lui Dumnezeu. Nimeni nu poate prin meritele lui personale sa obtina acest lucru. Insa, aceasta indurare o putem cere noi pentru cei decedati, prin rugaciune si jertfa. Referitor la plata pentru pacate, ne invata Isus in parabola datornicului nemilostiv:

32. Atunci chemandu'l pre el domnul lui i-a zis lui: sluga vicleana, toata datoria aceea ti-am iertat tie, pentru ca m'ai rugat;

33. Dar tie nu ti se cadea sa'ti fie mila de sotia ta, precum si mie mi-a fost mila de tine?

34. Si maniindu-se domnul lui, l-a dat pre el muncitorilor, pana ce va plati toata datoria lui.

35. Asa si Tatal meu cel ceresc va face voua, de nu veti ierta fiecare fratelui sau, din inimile voastre, gresalele lor.

Deci si aici, ca si in alte locuri, Biblia ne spune ca trebuie sa ne platim datoriile, iar acesta e motivul pentru care atit ortodocsii cit si catolicii se roaga pentru cei decedati.

Am mai spus ca aceasta parabola nu poate fi inteleasa ad literam. Si se refera la ceea ce se pêtrecea inainte de Inviere.

Nu, evident! Dar daca nu sperau ca poate sa iasa, ca este o speranta, nu s-ar fi rugat pentru el.
Cum spuneam mai sus,
1) nu se stie cum anume au efectc rugaciunile noastre, stim doar ca au un efect
2) trebuie ca si cel din iad sa aiba cat de cat dorinta sa fie imoreuna cu Dumnezeu, ceea ce nu este sigur de loc; se spune si ca iadul este starea in care te afli pentru ca refuzi comuniunea cu Dumnezeu.


Adica, din inger cazut, se mantuie si se face la loc inger, asta am vrut sa spun.
Este foarte greu si in alte parti se spune ca ar fi imposibil.. Totusi, exista acest exemplu.

Eu nu zic sa nu le mai folosim, dar sa fim constienti ca exprima doar o fata a lucrurilor, sunt doar niste imagini pe langa altele. Alte imagini sunt cele ale vindecarii, ale urcusului, ale trecerii prin foc (da!), ale incercarii, ale vesmantului de nunta etc etc
Insa ce este gresit este cand se face din ele baza doctrinei. Atunci, ele devin reductoare.

Ei, poate ca unii oameni au nevoie de mai multa claritate. Poate de asta a dat Dumnezeu si cultura occidentala.. Dar cred ca este o vizune mai redusa, care reduce taina. Cred ca viziuunea ortodoxa nu este o vaga, ci mai profunda: este de tip ontologic.

:-)
Am fost intotdauna o fata prea cuminte.
Cum ziceam, este reductoare, asta am cu ea.
Eu nu cred ca aceasta viziune il impiedica pe catolicul de rand sa se mantuie, daca nu il deranjeaza. dar cred ca s(ar putea sa inceapa sa-l deranjeze daca ii vede limitele.

Era mai mult ca o lamurire decat o intrebare...
Uite ca nu stiam ca BC nu are o pozitie fata de gheena si ca e totul la mintea enoriasilor. Multumesc de lamurire.