Dar ati sarit tocmai peste partea in care va explicam de ce afirmatia aceea si ceea ce spun ortodocsii despre aceasta dogma sunt adevarate: "desi toti oamenii au urmarile acestui pacat. Singurul care S-a nascut fara acest pacat este Iisus, pentru ca S-a nascut din Duhului Sfant. Singura concluzie e ca si Fecioara S-ar fi nascut din Duhul Sfant, asa cum spune si paragraful referitor la Neprihanita Zamislire."
Catolici spun ca Sfanta Fecioara s-a nascut fara pacatul stramosesc, dar toti cei ce se nasc din barbat si femeie se nasc cu acest pacat. In afara de Domnul care S-a nascut din Duhul Sfant, rezulta ca dogma catolcia ar duce la concluzia ca Sfanta Fecioara Sa nascut din Duhul Sfant.
Nu este o minciuna, doar ca nu ati inteles fraza (presupun ca ati vrut sa spuneti spovedanie, nu impartasanie). Sa spunem ca duminica urmatoare va duceti la biserica si va impartasiti. O sa plecati de acasa si o sa va impartasiti fara niciun fel de spovedanie (in cazul in care nu e data cand va si spovediti). Deci exprimarea e corecta.
Nu stiu ce a spus Dragos, rugaciunile de dinainte de Sfanta Impartasanie se fac inainte de spovedanie de obicei. Ceea ce am spus eu e corect, de aceea se face Spovedania inainte de Sfanta Impartasanie, pentru curatia vasului.

In ortodoxie este Biserica Luptatoare (cei de pe pamant) si cea Biruitoare (cei ajunsi in Rai). Luptatoare se numeste pentru ca se lupta fiecare sa se mantuiasca si sa ajunga in Rai. Probabil in catolicism e o intelegere mai lumeasca, legata de imperiul pamantesc de care vorbeam, apoi de cruciade, etc.

Scopul meu e mantuirea. Lupta mea e cu mine, cu firea mea cazuta. Eu nu cred ca Dumnezeu m-a creat pentru ca avea nevoie de soldati in lupta cu dracii. As suferi de prea multa mandrie daca as crede asta.
Si totusi cu copiii cum e? Au sau n-au nevoie de Hristos?

Cu care cateheza? cea a Romei? stau tare prost!

Eu, dupa toata aceasta discutie, am ramas nelamurit: de ce sustin ortodocsii ca ar fi esential ca momentul Confirmarii sa fie imediat dupa Botez ?

Intrucat are legatura cu Sfanta Euharistie.
" Mirungerea este participarea personală a celui botezat la Pogorârea Duhului Sfânt. [...] în Biserica Ortodoxă mirungerea este aplicată în mod normal copiilor imediat după botez şi imediat (sau la scurt timp) înainte de primirea primei Sfinte Împărtăşanii de către o persoană."
http://ro.orthodoxwiki.org/Mirungere
http://ro.wikipedia.org/wiki/Mir_%28tain%C4%83%29

"Treptat practica ungerii cu Sfantul Mir s-a generalizat in Rasarit, fiind savarsita nu numai de episcopi, ci si de preot indata dupa botez, asa cum se savarseste pana astazi, iar in Apus, adica in Biserica Romano-Catolica, practica punerii mainilor (confirmatiunea), savarsita de episcop nu indata dupa botez, ci dupa un timp, intre varsta de 7-14 ani, inainte in tot cazul de prima impartasire cu Sfanta Euharistie. In cazuri extreme, Taina confirmarii poate fi savarsita si de preot."
http://www.crestinortodox.ro/botez/t...rii-69129.html

Doamne ajuta

Doamne ajută.
Ți-am răspuns de ce, frate eretic.
Bucurii.

;)

I Ioan Cap. 4
"8. Cel ce nu iubeşte n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire.[...]
16. Şi noi am cunoscut şi am crezut iubirea, pe care Dumnezeu o are către noi. Dumnezeu este iubire şi cel ce rămâne în iubire rămâne în Dumnezeu şi Dumnezeu rămâne întru el. "

Doamne ajuta.

Cine ? Mirungerea ? Tainele toate desigur ca au o legatura. Presupunand ca Sf Euharistie nu se poate administra fara Mirungere, intrebarea se transfera la forma: pentru ce este esential ca Sf Euharistie sa fie administrata indata dupa Botez ?

Acest citat arata ordinea in care se fac cele trei Taine in Biserica Ortodoxa. Dar nu spun nimic despre care ar fi motivul esential pentru care trebuie facute laolalta.

Ca in Rasarit s-a ajuns ca sa se faca Mirungerea imediat dupa Botez, asta stim. Ce nu inteleg, iar citatul nu ma lamureste: nu ca acest lucru se practica, ci din ce motiv se considera esential sa se practice astfel.

Nimic în afară de ce considerați voi, dragilor, nu e esențial. Nu te mai forța.

Aici se vorbeste despre ereziile Bisericii Catolice, nu despre practicile Bisericii si daca acestea duc sau nu la sfintire, sau care din practici or fi mai bune. Practica Bisericii Catolice a fost practicata si sustinuta de multi din Sfintii Parinti, deci nu este erezie. NU stiu de unde ati dedus ca Tainele se fac pentru Biserica. As putea spune ca se fac chiar pentru crestini. In afara de botez, cand copilul e mic, in rest toate sacramentele se fac si administreaza cu pregatirea prealabila a crestinului. Crestinul stie (sau ar trebui sa stie) ce se intampla acolo, nu sunt acte formale, in care se indeplinesc niste ritualuri, fara participarea constienta a credinciosului.

Nu obositi sa repetati ceea ce spune Biserica Ortodoxa, dar nu despre asta e vorba aici.Este vorba despre ereziile romano-catolice. Iar paragraful lui Daniel are mai multe parti mincinoase: spune ca noi credem ca Sfanta Fecioara s-a nascut din Duhul Sfant si ca o asemanam cu Cel fara de egal. Partea despre faptul ca noi credem ca sfanta Fecioara s-a nascut fara pacat stramosesc e adevarata. Eu vorbeam despre minciunile din acest post si despre faptul ca daca un text are mai multe parti mincinoase nu am cum sa-l cred pe autorul textului.
Daca vreti sa discutam despre Imaculata Conceptie o putem face, dar stiind sigur ca fiecare din noi intelege ce inseamna.
Repet a treia sau a patra oara: OK, n-am inteles exprimarea. Minciuna sta in faptul ca considera aceasta practica erezie fara sa aduca argumente pentru cum s-a ajuns la concluzia ca e erezie, cand Sfintii Parinti si (cel putin doi) sfinti din calendarul ortodox au practicat impartasania zilnica, fara spovadanie zilnica.

La acest punct eu sunt acuzata ca sunt eretica fara sa mi se aduca argumente de ce; asta e minciuna. Am trecut peste "fara nici un fel de spovedanie" de mult.
Bineinteles ca e corect si e corect si ca spus DragosP, chiar daca aparent sunt lucruri opuse. DragosP spune ca nu e bine sa te spovedesti in timpul Sfintei Liturghii, pentru ca nu poti asculta Sfanta Liturghie. Pe de alta parte multi se spovedesc in timpul Sfintei Liturghii fie ca nu au timp inainte, fie pentru a nu pacatui. Daca Biserica admite spovada in timpul Sfintei Liturghii ne supunem regulilor ei. Cei mai rigurosi se spovedesc inainte, bine ca exista si aceasta posibilitate.

Multe lucruri nu cunoastem... multe nu le intelegem. De multe ori avem impresia ca stim, dar nu stim mai nimic. Ne lansam in certuri si polemici care in loc sa ne zideasca... ne darama. Ne pierdem in formalisme inutile... sau ignoram lucruri esentiale. Toate acestea le facem pentru ca noi avem impresina ca nu suntem orbi (duhovniceste)... ne mintim pe noi insine si cautam "ridicarea nostra" prin coborarea (directa sau indirecta) a celorlalti.

Sa ne rugam Domnului precum orbul Bartimeu: "Doamne vrem sa Te vedem" caci "intru lumina Ta vom vedea lumina" (Psalmi, Iacov)

Recomand colegilor romano-catolici, percum si fratilor crestin-ortodocsi cateva lucrari de mistica (autori ortodocsi), care prezinta atat mistica ortodoxa cat si cea apuseana. Sunt de parere ca trebuie sa ne cunoastem reciproc...

Iar daca dorim sa ne luam la intrecere... sa ne intrecem in hristificare, in sfintenie, in a face voia lui Dumnezeu ("care nu voieste moartea pacatosului ci sa ne intoarca si sa fie viu", care "vrea ca toti oamneii la cunostinta (cognitie, intelegere) Adevarului sa ajunga").

Mistica apuseana. Mistica si ascetica ortodoxa - Savin, Ioan Gh.
http://www.librariasophia.ro/carti-M....-so-1212.html

Cursurile de mistica: I. Teologie mistica; II. Mistica germana - Crainic, Nichifor
http://www.librariasophia.ro/carti-C...r-so-5419.html


De asemenea ii rog pe colegii romano-catolici daca au cunostita de lucrari similare provenite din mediul romano-catolic, care sa prezinte inechivoc si obiectiv atat mistica rasariteana cat si cea apunseana, sa le recomande.
Sunt de parere ca astfel vom putea intelege notiunile de baza: pacat stramosesc, har, soteriologie, antropologie, marilogie...

Sa ne ajute Dumnezeu sa facem voia LUI si nu pe a noastra...

1.Nu stiu din ce sursa catolica ati dedus ca mantuirea, din punctul catolic de vedere, ar fi o dilema juridica. De cand sunt nu am auzit acest concept, iar Catehismul este foarte clar (o spun din amintire): omul a fost creat pentru a-L cunoaste, a-L iubi si a-L sluji pe Dumnezeu, iar in felul acesta sa dobandeasca mantuirea. Posturile, rugaciunile, mortificarile si tot ceea ce am putea face, asa cum spune si sfantul Pavel, sunt incomplete fara dragoste. O sfanta catolica, declarata doctorita a Bisericii, Tereza de Lisieux, este cea care ne-a aratat o cale spre perfectiune care nu sta nici in asprimea posturilor, nici in nopti intregi in rugaciune, nici in umilintele primite... Aceasta cale, numita calea cea mica, consta in cunoasterea micimii proprii si abandonarea cu incredere in bunatatea si milostivirea Lui Dumnezeu, precum un copil in bratele mamei sale. Sa nu ne ingrijoram pentru nimic din ceea ce facem, gresim. Sa fim asemenea bebelusului care se increde total in mama sa. Si noi sa ne incredem in Milostivirea Domnului si sa ne lasam condusi de EL, pentru ca Milostivirea Domnului e infinita mai mare decat pacatele noastre.

Dupa cum vedeti nu am (sau nu ar trebui sa am) nici o dilema (juridica): oricat de mult as fi gresit Milostivirea si Dragostea Domnului pentru mine e infinit mai mare decat greseala mea. Eu ma incred in Milostivirea Domnului.

2. Neprihanita Zamislire inseamna ca Sfanta Fecioara s-a nascut fara pacatul stramosesc. Atat si nimic mai mult. Nu credem ca ne poate mantui, ca ne poate ierta pacatele, ca ar fi asemenea Sfintei Treimi, ca s-a zamislit de la Duhul Sfant (asa cum a sugerat initiatorul acestui topic, fara documentare prealabila).

Intotdeauna, in Biserica Catolica spunem "miluieste-ne pe noi" (cu sensul de "mantuieste-ne pe noi") numai in rugaciunile adresate Sfintei Treimi sau unei Persoane din Sfanta Treime. Intotdeauna, cand ne rugam sfintei Fecioare sau unui sfant spunem "roaga-te pentru noi" (cu sensul de "mijloceste pentru noi"). Sfanta Fecioara e numita avocata noastra, tamaduitoarea bolnavilor, ajutorul crestinilor, regina, dar nu e nicaieri numita "mantuitoarea noastra" sau ceva similar.

Da, noi consideram pacatul culpa in fata Lui Dumnezeu. La Sfanta Liturghie marturisesc ca am pacatuit din vina mea cu gandul, cuvantul, fapta si omisiunea si ma acuz pentru pacatele mele. Pentru iertarea pacatelor insa, cer Sfintei Fecioare, tuturor sfintilor si fratilor prezenti ca sa mijloceasca si sa se roage pentru mine pentru a fi iertata. Iertarea tine de Milostivirea Divina.

Nicaieri in Biserica Catolica nu am intalnit ceva de genul: ai lipsit o duminica de la Sfanta Liturghie-tii post cu apa si paine o zi si ti se iarta pacatul PENTRU CA AI TINUT POST. Pacatul il iarta Domnul nostru pentru ca e Milostiv si vede cainta noastra.

Inseamna ca e la fel ca si la protestanti. De ei eram sigura, nu si de catolici.
Pacatul nu ti se iarta pentru ca ai tinut post, acesta insa te ajuta, e un mijloc de tamadurire. Prin cainta se deschide poarta iertarii.

Pentru ca in Ortodoxie pacatul e privit (si) ontologic, e normal sa respinga "imaculata conceptie" , ridica mari intrebari.

Si eu v-am raspuns in mesajul meu. Intrebarea e ce importanta are Mirungerea pentru catolici, pentru ca pare ceva superfluu, o Taina fara mare importanta, care poate lipsi. In ortodoxie reprezinta primirea harului la Cincizecime, iar catehismul spune ca fara har nu se poate mantui cineva. In al doilea rand face posibila administrarea Sfintei Impartasanii, pentru ca in Sfanta Scriptura scrie de asemenea ca cine nu se Impartaseste nu ajunge in imparatie. De ce credeti ca la copii e exceptie, nu e nevoie sa se impartasesca?
La articolul despre Mirungere: http://ro.orthodoxwiki.org/Mirungere
" Botezul este participarea personală la moartea şi învierea lui Hristos, iar Mirungerea este participarea personală a celui botezat la Pogorârea Duhului Sfânt."
Deci din punct de vedere ortodox este o mare greseala atat lipsa Mirungerii, cat si a Sfintei Impartasanii la copii.
Intotdeauna a fost Botezul impreuna cu Mirungerea, in acel pasaj nu despre asta e vorba, ci ca s-a inlocuit punerea mainilor cu ungerea cu mir. Unde scrie in Sfanta Scriptura ca Botezul se facea fara punerea mainilor? Catolicii au schimbat, la fel ca toate celelalte, nu stiu in ce perioada, ar fi interesant de aflat cand au rupt Botezul de Mirungere.

Dumneavoastra cum considerati pacatul? Nu va asumati nici o vina (culpa) atunci cand pacatuiti?

N-am spus ca ar fi gresit sa spui ca pacatul e o vina, o culpa, caci este. Am spus ca in Ortodoxie e privit si sub aspect ontologic.
Cerceteaza. Eu am ajuns la concluzia ca au facut-o pentru ca s-a insistat ca doar episcopul sa savarseasca mirungerea,de aceea cele doua taine ce se faceau intr-o singura slujba s-au despartit odata cu cresterea numarului de crestini. Episcopul nu putea fi peste tot, iar pruncii nu se lasau nebotezati,pana ajunge episcopul.

Ma bucur ca ne-am inteles asupra frazei. In privinta faptului daca este o erezie am mai scris ca nu stiu exact daca intra la erezie sau la practica liturgica sau la canoane.
Cum am mai mentionat spovedania se face inaintea Sfintei Impartasanii pentur ca omul face pacate si nu poate lua pe Hristos necuratit. Vedem exemplul din Vechiul Testament cand acel om s-a atins de chivotul legii si a murit. E aproape imposibil ca un om din zilele noastre care traieste in lume sa nu faca pacate, chiar si daca trec trei zile de la spovedanie. Un om sfant, pentru ca ajunge despatimit nu mai face pacate aproape deloc, e ca un copil, deci ar putea sa ia si fara spovedania de fiecare data. In trecut nu stim cat de des se spovedeau, stim ca pana la un moment dat isi spuneau cu glas tare pacatele facute in fata tuturor, asadar fiecare stia ce au facut ceilalti. In plus, in zilele noastre situatia e mai rea si decat acum 100 de ani, vedem cu totii ca multe pacate nici nu mai sunt vazute ca si pacate. Cu atat mai mult fata de inceput, cand crestinii erau cu mult diferiti. Am citit ca pustnicii s-au separat pentru ca incepusera si crestinii sa nu mai fie la fel ca la inceput si sa se asemene mai mult lumii.
Asadar, pe langa cele spuse mai sunt doua aspecte. In primul rand preotul nu-i cunoaste pe toti cei ce se spovedesc, nu stie ce pacate are fiecare. In al doilea rand un credincios poate sa considere unele pacate ca nefiind pacate, sau chiar sa creada ca e fara pacate, adica sa masoare cu masura lui sau lumeasca, nu cu cea a moralei crestine.
De obicei nu se spovedesc in timpul Sfintei Liturghii, la ortodocsi inaintea Sfintei Liturghii este slujba Utreniei, in acea perioada se spovedesc cei ce n-au mai apucat sa o faca inaintea inceperii slujbei. Nu ar putea in timpul Sfintei Liturhii decat daca sunt mai mult preoti, dar de obicei preotii se opresc cand incepe Sfanta Liturghie (duminica pe la 9.30-10). Iar participarea la Sfanta Liturghie pana cand se face Impartasania se poate considera ca o rugaciune.
Este vorba de erorile catolicilor, dar din perspectiva ortodoxa, pentru ca e evident ca din punct de vedere catolic nu e o erezie. Iar eu v-am explicat de ce acea formulare nu e gresita, catolicii nu spun ca Sfanta Fecioara S-a nascut din Duhul sau ca o aseamana cu Iisus, dar din faptul ca spun ca s-a nascut fara pacatul stramosesc asta rezulta. La fel ca in cazul Filioque, catolicii resping sabelianismul, dar din faptul ca si Dumnezeu Fiul purcede pe Dumnezeu Duhul Sfant la fel ca Dumnezeu Tatal asta rezulta, sabelianismul. Cred ca acum am explicat mai clar.

Eugen a facut un topic pe tema asta mai demult: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15237
Acolo am scris si eu un mesaj cu pasaje din cartea unui evreu care a fost intai protestant si apoi a devenit preot ortodox: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=58
Citez din acea carte: "A fost aproape un şoc să descopăr ulterior că ceea ce presupuneam dintotdeauna că este adevărat şi evident în privinţa acestei doctrine fundamentale a creştinismului era de fapt fals şi neortodox.
În acest scenariu a care poartă numele de „Căderea”, următoarea ipoteză majoră făcută adesea de Bisericile neortodoxe este că moartea a fost rezultatul direct al unei sentinţe de osândire pronunţată de Dumnezeu.
Acţiunea şi pedeapsa care au urmat sunt concepute ca fiind de natură juridică. În această concepţie neortodoxă a Căderii, Dumnezeu nu a avut nici o altă posibilitate decât să declare că Adam şi Eva vor muri. Acţiunea punitivă a fost impusă de o necesitate la care Dumnezeu Însuşi era obligat.
În contrast cu această doctrină juridică a Căderii, Ortodoxia susţine că atunci când Dumnezeu i-a spus lui Adam că va muri dacă va mânca fructul oprit, a fost o simplă declaraţie de fapt. Domnul spunea de fapt: „Dacă te îndepărtezi de Mine, singurul izvor al vieţii, atunci moartea te va birui”
Spre deosebire de această viziune, învăţătura Ortodoxiei despre Cădere este centrată pe starea noastră, sau condiţia noastră, în loc să fie axată pe o lege încălcată sau pe mânia îndreptăţită a lui Dumnezeu.
În cei optsprezece ani ai mei ca protestant ajunsesem să văd mântuirea ca fiind fiinţa noastră salvată de la urgia lui Dumnezeu şi din iadul pe care El îl crease pentru cei pierduţi. Practic, mântuirea nu însemna decât să eviţi iadul şi să mergi în rai. Acum, ca ortodox, eram învăţat că mântuirea înseamnă a fi salvat nu de la urgia lui Dumnezeu, ci din puterea celor trei mari duşmani: păcatul, moartea şi diavolul.

Haide, Catalin, cand a fost Statul Papal "Imperiu"?! Pina si Principatul Transilvaniei (stat calvin) era mult mai intins si puternic, dovada: participarea sa la razboiul de 30 de ani, de partea victorioasa a protestantilor.
A propos, asta e alta calomnie anticatolica: ca BC vrea, chipurile, sa faca un imperiu lumesc, eventual la scara globala. Nu, ce vrea Biserica este ca Cetatea Oamenilor sa fie cit mai asemanatoare cu cea a Domnului.

Nu cunosc decat un autor care a scris despre mistica ortodoxa, se numeste Tomas Spidlick. Din pacate nu am reusit sa gasesc lucrarile lui pe net, insa eu am doua din cartile lui, traduse in romaneste, Izvoarele Luminii si Mari Mistici Rusi. Daca doriti vi le dau cu placere.

Ati mai spus asta o data si v-am mai spus: nu ma intereseaza prea mult ce intelege un om din catolicism si ceea ce spune el, oricat de invatat ar fi. Va rog sa-mi dati SURSA CATOLICA in care pacatul e privit "juridic", cu alte cuvinte eu fac un pacat (un lucru rau), iar pentru compensarea lui trebuie sa fac ceva bun (un canon, de exemplu) si asa ajung la echilibru si iertare. V-as sugera sa gasiti surse catolice si cu textul in fata sa discutam, nu sa vorbim despre ce spune nu stiu ce evreu, zidar, calugar etc.

Scuze ca revin: cand pronuntati lucruri atat de grave despre o alta Biserica, cum ar fi cel de mai sus, cred ca "a spus nu stiu ce evreu acest lucru" nu e suficient. Ar fi cazul sa va documentati serios inainte. Mie mi-e si frica sa pronunt ceea ce ati scris, iar de cand sunt eu catolica nici nu am auzit si nici nu am citit nicaieri o atare grozavie.

Din faptul ca s-a nascut fara pacatul stramosesc, rezulta ca ea nu suporta pacatul cu restul lumii, firea sa fiind tamaduita ontologic din nastere (nu prin Hristos), gratia n-a venit prin Hristos , n-a fost aceeasi “gratie” mantuitoare pe care o primesc ceilalti oameni, ea fiind scoasa din solidarietatea cu omenirea. In Ortodoxie, eliberarea de pacatul stramosesc nu o poate obtine niciun om decat prin unirea lui cu Hristos, Dumnezeu-Omul. Hristos si-a luat prin intrupare fire omeneasca sa o tamaduiasca din interiorul ei, pentru a o aduce in starea orginara dinainte de pacat, ce a inviat in persoana sa, de aceea ni-l impropriem haric si organic pe parcursul vietii. Daca spui ca Fecioara Maria n-are pacat stramosesc, atunci ea se mantuieste in afara de Hristos,inainte de a fi existat Dumnezeu-Omul, devenind marea exceptie a umanitatii.Din perspectiva ortodoxa nu se poate accepta o asemenea doctrina. Catolicii evident gandesc in alta maniera, pentru ca si caderea o vad diferit, nu ca o slabire a naturii umane ci a darurilor supranaturale... deci totul se leaga.

In primul rand ca daca sfanta Fecioara s-a nascut fara pacat nu inseamna ca nu a fost ispitita si n-ar fi putut pacatui. A fost ispitit insusi Domnul nostru deci cum sa nu fi fost ispitita sfanta Fecioara. In al doi-lea rand mantuirea nu o primim pentru ca suntem fara de pacat, o primim pentru ca Domnul e Milostiv; nimeni nu se mantuieste in afara de Hristos, dupa cum nu s-au mantuit nici dreptii Vechiului Testament care au murit fara pacate, cum sunt Moise, Ilie etc.
In al trei-lea rand: exista inclusiv in Biserica Ortodoxa dogme acceptate datorita revelatiei, nu datorita stiintei sau logicii. Cum ar fi credinta ca sfanta Fecioara s-a inaltat cu trupul si sufletul la cer. Dogma Neprihanitei Zamisliri s-a bazat pe dezbateri teologice de aproape 1000 ani (aparute inainte de Schisma) si pe baza revelatiilor avute de o calugarita si de o fetita, urmate de semne, minuni, vindecari trupesti si sufletesti. Stiinta, filosofia, logica nu cred ca ajuta pe cineva in aceasta problema. Aici credem sau nu, iar catolicii au ales sa creada.

Fiind pe un forum ortodox, banuiesc ca ne permiteti sa marturisim punctul de vedere ortodox.Dumneavoastra facand parte din cultul romano-catolic imbratisati aceasta doctrina, insa cei care fac parte din BO nu o accepta din mai multe considerente, care sunt folositoare de stiut, chiar si pentru catolici,nu doar ortodocsi, doar nu e respinsa doar pentru ca e "catolica" :) ci intra in contradictie cu invatatura noastra. Bernadette(parca asa retin) a avut o viziune cu Maica Domnului in alb, insa de aici pana la textul bulei papale e cale lunga.

..............

Nu am vrut sa limitez parerea cuiva. Cand am fost pusa in situatia de a spune de ce accept aceasta dogma am realizat ca nu am alte argumente decat cele legate de credinta si incredere in Biserica de care apartin.

Pentru mai multe detalii despre "pacat", conceptia juridica (ce implica achitarea) vs. conceptia medicala (ce implica tamaduirea), recomand urmatorul topic:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15237

Doamne ajuta.

P.S. Ortodoxia crestina afirma exclusiv si inechivoc ca pacatul este boala. Iar Boala este cauzata de firea cazuta a lui Adam, cea muritoare.

Atunci cand constientizati ca ati facut un pacat va asumati vreo vina sau considerati ca e o boala trimisa de Dumnezeu?

Sursa: conceptia scolastica
http://orthodoxwiki.org/Scholastic_Theology
http://ro.wikipedia.org/wiki/Scolastic%C4%83
http://en.wikipedia.org/wiki/Scholasticism

Anselm de Canterbury
http://ro.wikipedia.org/wiki/Anselm_de_Canterbury
http://en.wikipedia.org/wiki/Anselm_of_Canterbury

"Prin cartea aceasta, Anselm e primul care a consacrat o lucrare de teologie dedicată mântuirii: astfel creează un nou domeniu în teologie: soteriologia. În același timp, dezvoltă dogma ispășirii.

După Anselm, păcatul e o ofensă grea împotriva lui Dumnezeu, care îi dă dreptate acestuia din urmă de a se mânia împotriva omului. Prin păcat, omul răpește cinstea lui Dumnezeu. Or dacă Dumnezeu se lasă călcat în picioare de către propria creatură, atunci nu face diferență între păcătos și drept, deci nu poate fi Dumnezeu. Să ierte doar din milostivire nu se poate; să împlinească dreptatea fără milostivire, nici aceasta nu se poate. Dumnezeu trebuie să fie deopotrivă drept și milostiv. Drept aceea, urmează că păcatul va trebui pedepsit ori reparat printr-o despăgubire (satisfactio), pe care omul trebuie să o dea lui Dumnezeu. Aici Anselm răspunde: nu o pedeapsă, ci o despăgubire. Pe această despăgubire, fie că Dumnezeu și-o ia singur, fie că omul o dă lui Dumnezeu. Cum?

Despăgubirea se va face față de Dumnezeu, și nicidecum față de diavol.
Omul îi va da lui Dumnezeu un lucru care să nu i se cuvină pur și simplu prin relația creator-creatură.
Omul fiind stricat, nu e în stare să-l despăgubească pe Dumnezeu; chiar dacă omul ar vrea să-și dea viața pentru Dumnezeu, aceasta e prea puțin, căci chiar dacă n-ar fi păcătuit, omul i-ar fi datorat oricum lui Dumnezeu viața.
Iisus l-a despăgubit pe Dumnezeu în numele omenirii, căci i-a dat nu numai ascultarea, pe care i o datora Tatălui, ci și-a dat și viața, ceea ce nu i o datora; întru totul sfânt, Christos nu avea nevoie să moară pentru păcatele sale, dar fiind sfânt a murit pentru a despăgubi păcatele tuturor celor ce cred în el."
Sursa:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Anselm_...ut_om.E2.80.9D

http://ro.wikipedia.org/wiki/Cur_deus_homo

Doamne ajuta.

În în primul mileniu în Răsărit, ca şi în Apus până prin secolul VII, Botezul, Mirungerea şi Euharistia erau secvenţe mistagogice ale unei singure taine, Taina Bisericii.
După secolul VII latinii "au ajuns" să le separe şi să le privească "în sine", dezvoltând tot felul de teorii raţionaliste în jurul lor, în prima fază sub influenţa concepţiei augustiniene asupra conştiinţei păcatului şi a ispăşirii. Concomitent cu fragmentarea iniţierii creştine se răspândeşte practica miselor celebrate fără comunitate, fapt care trimite la alienarea conştiinţei liturgice în general.

Iată ce notează teologul benedictin Ghislain Lafont în a sa "Istorie teologică a Bisericii" despre felul cum apusenii s-au înstrăinat de Tradiţie prin ruperea unităţii sacramentale :

"Dar individualizarea practicii sacramentale ţine şi de alţi factori. Primul ar fi ruptura treptată în cursul Evului Mediu timpuriu a procesului iniţierii creştine. Această ruptură este legată de mai mulţi factori; de exemplu, modelul roman pe care se întemeiază liturghia imperială insistă pe rolul episcopului în iniţiere; absenţa acestuia, care nu poate fi la un moment dat în toate parohiile, va izola Taina Confirmării de dinamica iniţierii creştine; pesimismul augustinian cu privire la osândirea oricărui nebotezat va încuraja nerespectarea , ca măsură de siguranţă, a timpilor liturgici ai vechii iniţieri. Avatarele controverselor privitoare la prezenţa reală, ca şi suprimarea împărtăşirii laicilor din potir va produce la separaţia dintre Botez şi Euharistie. Ne vom găsi astfel într-un mod mult mai net decât altădată în faţa a trei Taine distincte în plus faţă de cele care nu sunt legate de iniţiere, ceea ce va conduce mai târziu la definirea unei teorii a Tainelor în general, fiecare din ele putând fi primită, în condiţii definite, de orice creştin în particular. Secvenţa comunitate- timp liturgic-iniţiere-preoţie încetează de a mai fi vie şi percepută ca atare" (Ghislain Lafont - O istorie teologică a Bisericii pg. 122)
http://www.librariasophia.ro/carti-O...an-so-126.html

Practica îmbisericirii pruncilor este o moştenire a eclessiei încă de la începuturile ei apostolice, şi nu avem niciun fel de dovadă scrisă sau transmisă prin predanie că primii creştini ar fi operat diferenţieri rituale pe criterii de vârstă... Dacă un prunc este apt fiinţial pentru a primi botezul, adică "îmbrăcarea cu Hristos" atunci va fi la fel de apt pentru a primi pecetea Duhului Sfânt prin Mir şi unirea desăvârşită cu Hristos şi Biserica Lui în Euharistie.

Întemeri scripturistice:

"Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt." (Fapte 2:38)

"Şi auzind ei, s-au botezat în numele Domnului Iisus. Şi punându-şi Pavel mâinile peste ei, Duhul Sfânt a venit asupra lor şi vorbeau în limbi şi prooroceau." (Fapte 19:5,6)

Întemeieri canonice:


"Se cuvine ca cei botezaţi să se ungă şi cu cereasca Ungere (Sfântul Mir); căci acesta, fiind sfinţit prin rugăciuni şi prin chemarea Sfântului Duh, sfinţeşte şi pe cei ce se ung cu el şi‑i face părtaşi cereştii împărăţii a lui Hristos, dacă lenevirea vieţii şi răutatea faptelor nu ne vor îndepărta pe noi de ea." (Canonul 48 Laodiceea 343 e.n)

În Constituţiile Apostolilor prin Clement, text de referinţă pentru identitatea liturgică a Bisericii Universale, în capitolele VII şi IX din cartea a doua, este prescris în mod foarte limpede atât legătura indisolubilă dintre Botez- Mirungere-Euharistie, cât şi primirea acestora de către prunci. Cele două capitole recomandate sunt foarte lungi şi n-am timp să le copiez.

De asemenea, în Canoanele lui Ipolit Romanul găsim mărturia ritului protocreştin a iniţierii în Taina Bisericii, foarte apropiat de ritul practicat astăzi în unele Biserici Ortodoxe dintre care se evidenţiază, prin acurateţea urmării Tradiţiei, Biserica Ortodoxă Antiohiană.

Prin urmare, tatonarea arogantă şi ignorantă a lui Mihnea Dragomir (Ca in Rasarit s-a ajuns ca sa se faca Mirungerea imediat dupa Botez, asta stim...) n-are niciun temei, orideunde ai privi problema.

Multumesc pentru recomandare.
Lucrarile dumnealui sunt cunoscute si apreciate atat de catre romano-catolici cat si de ortodocsi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%...%A0pidl%C3%ADk

Doamne ajuta.

Subscriu afirmatiilor tale Ioanna.
Doamne ajuta.

Consider ca onestitatea dvs trebuie apreciata.
Doamne ajuta.

Cand o biserica este eretica si practicile ei sunt eretice.

Daca citiati cu atentie, vedeati de unde "am dedus" ca voi savarsiti "tainele" pentru biserica.

Acum am inteles mai bine rationamentele protestantilor.

1. Fraza e perfecta, insa nu am inteles de ce ati dezbatut 56 pagini practicile unei biserici eretice, luand ca punct de plecare un text care contine neadevaruri
2.Nu am vazut, altfel nu ceream clarificari. Intr-o discutie publica trebuie sa admiteti ca exista persoane mai putin instuite, sau carora nu le pica fisa, sau chiar mai incete la minte
3.E si asta un castig.

Hristos Iisus ce a stiut cand a fost taiat imprejur (la 8 zile)?
Sau Dumnezeu cand a cerut ca pruncii sa intre in legamantul Sfant oare nu a stiut ce face? Sau suntem noi mai intelepti decat Dumnezeu care zice: "lasati copiii sa vina la mine si nu ii opriti!"

Credinta nu este acceptarea rationala a unor argumente rationale... ci credinta este incredintarea, acceptrarea hristificarii, a conlucrarii cu harul lui Dumnezeu.

Sfantul Botez este moarte fata de omul cel vechi (firea cazuta a lui Adam) si nastere intru Hristos Iisus spre hristificare, sfintenie, indumnezeire prin har cand "nu mai traiesc eu ci Hristos Traieste in mine" (Galateni).

Recomand: Sfantul Ioan Gura de Aur - Omilii la Botezul Domnului.

Doamne ajuta.