La un moment dat o sa intelegeti
 

Doamne-ajuta!
Moastele nu sunt adevaruri relative. Sunt cat de poate de evidente si la indemana oricui vrea sa vada Adevarul. Oricine vrea sa faca voia lui Dumnezeu poate sa se convinga ca acestea au fost randuite de Dumnezeu si nu oameni. Repet: Sfanta Scriptura se citeste in cheia pe care insusi Dumnezeu Cuvantul ne-a dat-o: Noua Lege vine sa implineasca Vechea Lege. Nu zice ca vine sa o inlocuiasca, nici ca o adaugire, ci ne-a fost data ca o noua treapta spirituala (una superioara, evident). In acest spirit nu pot fi valabile simultan si nici succesiv ambele situatii: si dinte pentru dinte si intoarce si obrazul celalalt. Dupa aceasta logica, dragilor, ar trebui sa le luam in considerare pe amandoua. Ceaa ce este FALS, la fel de evident.

[SIZE=5]Am sa scriu si de 1000 de ori daca este nevoie, pana se va intelege ca Dumnezeu a randuit ca numai crestinii sa aiba moaste ca o validare indubitabila a modelului de viata pe care trebuie sa-l urmam si ca o confirmare ca sunt Sfinti in Cer. PAI, DACA ACESTI SFINTI, REPET, RANDUITI DE DUMNEZEU, AU TINUT DUMINICA, SI NU SAMBATA, CA ZI LIBERA, CA ZI INCHINATA DOMNULUI SI DACA DUMNEZEU NE-A CERTIFICAT PRIN MOASTELE LOR CA ASA E BINE, cum as putea sa vin eu, pacatosul, nevrednicul si sa ma incapatanez, cu Sfanta Scriptura in mana, sa spun: Nu are dreptate Dumnezeu, ca uite ce scrie in Biblie....!!!???[/SIZE]

Foarte frumos si clar explica IPS Bartolomeu Anania cele ce am incercat eu sa spun mai sus in predica tinuta de Sarbatoarea Sfintilor Petru si Pavel. Ascultati pana la capat predica, cu inima deschisa, si lesne veti intelege. Linkul este:

http://www.crestinortodox.ro/i-p-s-b...petru-si-pavel

Cu tot dragul,
Doamne-ajuta!

Copy Paste
 

Am ascultat cu atentie mesajul audio al ips.Bartolomeu Anania si nu am gasit vreo afirmatie relevanta pt.subiectul in discutie.Este mai usor sa dam Copy /Paste la mesaje si sa le repostam la infinit! Citarea mesajului meu in textul de mai sus este absolut irelevanta, deoarece eu am scris altceva decat acum 3-4 zile.
Cum se poate spune de catre un ortodox ca Iisus in acelasi timp a desfiintat si nici nu a tinut Sabatul SI apoi ca Iisus a implinit Legea (in totalitate) prin ascultarea pana la moarte de Dumnezeu...? Nu vi se pare ciudata, scindata aceasta idee?
Cum se poate sustine ca o seara si o dimineata descrise in creatie Nu sunt defapt asa? Vreti sa-i negati puterea Lui dumnezeu?De ce e absurd sa crezi asta? Oare este limitata de voi puterea Lui? Adam si Eva Nu au crezut in cuvantul Creatorului si l-au dezonorat, incalcand "doar un pic" legea ascultarii de El. Urmarile..le stim...

Biserica Ortodoxa considera ca Sfintii Parinti au facut unele greseli si au transmis si invataturi gresite.

Asa ca, cel mai bine este sa verifici cu Sfanta Scriptura daca o invatatura este buna. Sfintii pot gresi. Biserica Ortodoxa respinge unele invataturi ale acestora.

Da, sensul e clar in toate traducerile protestante (si nu numai). Doar traducerile ortodoxe echivaleaza termenul sabbaton cu sambete, ceea ce trimite automat gandul la a saptea zi a saptamanii. Restul traducerilor spun sabate, si acesta este sensul real, apostolul Pavel referindu-se aici la sabatele ceremoniale iudaice. Acestea puteau sa cada si in alta zi a saptamanii, nu neaparat sambata. Sa va mai dau si eu cateva exemple de traduceri "serioase":

"Therefore let no one pass judgment on you in questions of food and drink or with regard to a festival or a new moon or a sabbath." (Revised Standard Version)

"Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fęte, d'une nouvelle lune, ou des sabbats" (Louis Segond)

"So laßt euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines bestimmten Feiertages, Neumondes oder Sabbats." (Revidierte Lutherbibel)

Prietene, si de data aceasta esti in eroare. In versetul de mai sus, nici macar nu apare termenul sabbaton, ci hemera [ziua], si se refera tot la zile ceremoniale, nicidecum la sabatul zilei a saptea.


Hai sa va fac hatarul acesta si va raspund eu (desi nu va va placea deloc). Traducerea ortodoxa a versetului de mai sus pacatuieste prin inconsecventa vis a vis de subiectul anterior discutat. Daca la Coloseni 2,16 sabbaton o traduce prin sambete, de ce la Iesirea 31,13 o traduce prin zile de odihna? Asta inseamna sa interpretezi si sa deformezi Biblia "dupa capul tau" (folosesc din nou expresia voastra favorita).

Consecventa ar fi cerut urmatoarea traducere:
Spune fiilor lui Israel aşa: Băgaţi de seamă să păziţi sâmbetele Mele, căci acestea sunt semn între Mine şi voi din neam în neam, ca să ştiţi că Eu sunt Domnul, Cel ce vă sfinţeşte

Ce raspuns ai fi vrut? Pune intrebari mai exacte. Eu ti-am dat un raspuns general. Daca vrei, vin si cu detalii. Istoria cu care vrei sa te lauzi, este doar o varianta cosmetizata. Adevarul arata alt cumva. Apropo, referitor la istorie: cand a luat fiinta biserica ortodoxa romana?

In biserica din vremea Domnului Iisus Hristos si a Sfintilor Sai Apostoli nu se practica inchinarea in fata icoanelor, nu se practica inchinarea la sfinti si ingeri (Sfintii Apostoli sunt contra unei astfel de inchinari), nu se practica botezul copiilor, nu exista adorarea Mariei, nu se facea semnul crucii, etc. De vreme ce afirmi ca biserica ta a fost intemeiata de Hristos, banuiesc ca faci parte dintr-o biserica unde nu se practica lucruri ca cele pe care le-am enumerat.

Cred ca faci parte dintr-o biserica unde se poate spune: "Aici este rabdarea sfintilor care pazesc poruncile lui Dumnezeu si credinta lui Iisus." (Apocalipsa 14:12)

A derivat din Cuvantul lui Dumnezeu. Putem discuta despre asta.

Indrazneata afirmatie. Arata-mi care sunt dogmele lasate de Domnul Iisus Hristos si de care asculti. Ma intereseaza foarte mult raspunsul la aceasta problema.

Repetarea inmiita a unei minciuni nu o transforma nicidecum in adevar. Cand a randuit Dumnezeu aceasta practica barbara, pagana, dezgustatoare si profanatoare a expunerii si puparii cadavrelor inaintasilor? Cand?

Subscriu si eu la aceasta "inconsecventa " de traducere si adaug si intrebarea "De ce la slujba de casatorie se canta Isaie dantuieste" si "ca Sara sa te bucuri si ca Rahela sa te inmultesti" si totusi VT este atat de separat si blamat ca si cum ar fi o corvoada, o relicva antica ce nu mai este la moda, e inlocuit de palaria cu boruri largi.(este o metafora)!

Ironia istoriei face ca organizarea administrativa a Bisericii Ortodoxe Romane sa fi avut loc la un an dupa organizarea Uniunii de Conferinte Romane a Bisericii Adventiste de Ziua a Saptea. :)

Prin cinstirea sfinţilor Îi aducem laudă lui Dumnezeu, după cum zice Psalmistul: -”Minunat este Dumnezeu întru sfinţii Lui, Dumnezeu lui Israel” (PSALM 67,36); -”[COLOR=Red]Lăudaţi pe Domnul întru sfinţii Lui[/COLOR]; lăudaţi-L pe El întru tăria puterii Lui” (Psalmul 150, 1). Făcând parte din aceeaşi comuniune a Bisericii, relaţia noastră cu sfinţii e o relaţie de dragoste frăţească, noi având îndrăzneală către ei, iar ei ca prieteni şi casnici ai lui Dumnezeu au îndrăzneală către El ca să se roage pentru noi.

Daca cinstesti moastele unui Sfant, pe Dumnezeu il cinstesti de fapt, pentru ca El este cel care face minunea de a le tine nestricacioase.

Iata si o intamplare din VT, ca sa vezi cat bine face Dumnezeu prin Sfintii Sai chiar si dupa moartea lor:

4 Regi 13

20. Apoi a murit Elisei şi l-au îngropat, iar în anul următor au intrat în ţară cete de Moabiţi.
21. Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei. Căzând acela, s-a atins de oasele lui Elisei şi a înviat şi s-a sculat pe picioarele sale.

"Adu-ti aminte de ziua sambetei, sa o sfintesti pre ea. Sase zile sa lucrezi si vei face toate lucrurile tale. Iara a saptea zi, sambata Domnului Dumnezeului tau, sa nu faci.... Pentru ca in sase zile a facut Dumnezeu ceriul si pamantul si marea, si toate cate sunt in ele, si odihni in ziu a saptea. Pentru aceea blagoslovi Dumnezeu ziua a saptea si o sfinti pe dinsa." (Porunca a patra) .

Extras din "Biblia adeca Dumnezeiasca Scriptura, a Vechiului si Noului Testament, tiparita intaia oara la 1688 in timpul lui Serban Voda Cantacuzino. Retiparita dupa 300 de ani in facsimil si transcriere cu aprobarea Sfantului Sinod si binecuvantarea Prea Fericitului Parinte Teoctist - Patriarhul Bisericii Ortodoxe Romane).

Am consultat ambele versete si am constatat ca referirea nu se face la sfintii Lui, ci la Locasul Lui cel sfant Nu am vreme acum sa explorez aceasta chestiune, insa banuiesc ca diferentele sunt date de traducerea Septuagintei, mai exact de traducerea traducerii Septuaginta in limba romana, agios fiind tradus prin sfant/sfinti si nu prin Sfanta/Sfanta Sfintelor. Ce inseamna sa te bazezi pe o eroare de traducere in stabilirea unei doctrine bisericesti, si nu pe Sfanta Scriptura in ansamblu!

Iata si o intamplare din VT, ca sa vezi cat bine face Dumnezeu prin Sfintii Sai chiar si dupa moartea lor:

4 Regi 13

20. Apoi a murit Elisei şi l-au îngropat, iar în anul următor au intrat în ţară cete de Moabiţi.
21. Dar iată, odată, când îngropau un mort, s-a întâmplat ca cei ce-l îngropau să vadă una din aceste cete şi, speriindu-se, au aruncat mortul în mormântul lui Elisei. Căzând acela, s-a atins de oasele lui Elisei şi a înviat şi s-a sculat pe picioarele sale.[/quote]

Acea intamplare singulara, subliniez: singulara, nu poate fi luata ca baza pentru practica cinstirii moastelor, mai ales ca Sfanta Scriptura nu raporteaza ca oasele lui Elisei ar fi fost de la acea data expuse si pupate in Templu. O asemenea practica ii repugna oricarui evreu, ei ferindu-se si sa le atinga deoarece normele sanitare si ceremoniale le interziceau acest lucru. Practica actuala a expunerii moastelor este un import pagan in bisericile crestine.

"Slavă întru cei de sus lui Dumnezeu şi pe pământ pace, între oameni bunăvoire!" Luca 2, 14

Cine sunt "cei de sus" intru care se aduce slava Lui Dumnezeu?

Sa inteleg ca trebuie sa ma inscriu la Teologie sau la Limbi clasice ca sa invat greaca veche si eventual ebraica, pentru ca traducerile (ortodoxe) in romaneste sunt toate gresite?! Oare s-au inselat atatia eruditi, experti si specialisti care au transpus in limba noastra textele sfinte?... Cum ramane cu afirmatia Lui Hristos: "Căci adevărat zic vouă: Înainte de a trece cerul şi pământul, o iotă sau o cirtă din Lege nu va trece, până ce se vor face toate."? Matei 5, 18

Ce carti adventiste ati citit?

Mare adevar. Doar prin traditie se poate explica pazirea zilei intaia a saptamanii. Sfanta Scriptura (Cuvantul lui Dumnezeu) nu spune nimic despre odihna de ziua intaia (doar despre odihna de ziua a saptea - asa cum a lasat Dumnezeu).

Am urmarit o emisiune (este inrtegistrata pe net, va pot da link-ul), in care se discuta despre porunca a patra. Participau preoti si pastori pazitori ai zilei intaia (duminica). Mi-a placut ca au avut decenta si, pe tot parcursul emisiunii, niciodata nu au spus ca duminica se pazeste conform Scripturii ci conform traditiei.

Nimeni nu neaga traditia. Sunt negate invataturile gresite provenite din traditie. De asemenea, nimeni nu neaga 1800 ani de crestinis. Sunt negate adaugirile pagane (fapt recunoscut si de istoricii ortodocsi). "Caci taina faradelegii a si inceput sa lucreze" (spunea apostolul Pavel, acum 2000 de ani). Cei ce se lauda cu vechimea, ar trebui sa "se laude" si cu adaugirile adunate de-a lungul timpului.

In plus, chiar Domnul Iisus Hristos nega traditia: "Voi lasati porunca lui Dumnezeu si tineti datina asezata de oamenii. Ati desfiintat frumos porunca lui Dumnezeu ca sa tineti datina voastra" (Marcu 7)

Cine pune mai presus VT decat pe Iisus? Cine tine preotia Vechi-Testamentara nerecunoscand astfel pe Singurul si Adevaratul Preot, Domnul Iisus Hristos? Cine tine slujbe si ritualuri, specifice Vechiului Testament?

Asta este problema cea mare? Care o fi ziua a saptea? Vedeti care-i parerea bisericii ortodoxe.

Parintii mei au o Biblie ortodoxa, mai veche, unde este specificat, in paranteza, despre ce zi este vorba. Acolo unde se vorbeste despre ziua intaia, in paranteza este scris "duminica". (Vezi Luca 24:1). Deci, daca la ortodocsi ziua intaia este duminica, atunci care este ziua a saptea?


Si, cum va manifestati dragostea fata de Dumnezeu? "Caci dragostea de Dumnezeu sta in pazirea poruncilor Lui".(1 Ioan 5:3)

Faceti referire la episodul din Marcu 2:23-28. Cititi cu atentie aceste versete. Domnul Iisus Hristos se intituleaza "Domn al sambetei" si mai spune ca "sambata a fost facuta pentru om, nu omul pentru sambata".Dvs. ati inteles din asta ca sambata (ziua binecuvantata si sfintita da Dumnezeu de la facerea lumii) nu mai trebuie tinuta?

"Domnul sambetei" nu a desfiintat acesta zi de odihna, ci a vrut sa arate cum trebuie tinuta, pentru ca acesta zi sa devina o binecuvantare si o bucurie pentru om ("sambata a fost facuta pentru om").

Puteti vedea, ca in acel pasaj, Domnul Iisus Hristos ni-l da ca exemplu pe patrirhul David (Marcu 2:25). Iar David a pazit sambata, fara indoiala.

Noi nu pazim sambata fariseilor ci pazim sambata asa cum ne-a invatat "Domnul sambetei" (Marcu 2:28).

P.S. Desi am cautat sa fac o selectie din toate aiurelile pe care le-ati scris, tot nu reusesc sa fac fata. Aproape la fiecare propozitie sau fraza aveti cate o "perla". Poate mai revin sau poate veti primi raspuns si de la alte persoane.

??????
 

Doamne-ajuta!

1. E lipsa de respect sa spui despre credinta altuia ca este minciuna. Eu nu-mi pot permite un asemenea limbaj ofensator la adresa altor credinte.

2. Nu am afirmat nicaieri ca trebuie sa pupi moastele.

3. Daca nu reusesti sa faci minime diferente intre moaste si cadavre atunci inseamna ca nu te afli pe acest site pentru a intelege si pentru alte scopuri. Nu ma intereseaza care sunt acelea. Eu, in naivitatea mea continui sa cred ca cei care vin pe un site crestin ortodox tot vor ramane cu ceva bun: nu vor mai putea spune niciodata, nici aici, nici dincolo ca nu au stiut.

4. Dumnezeu a randuit ca sa avem moaste din foarte multe motive. Dintre ele, eu sunt convins ca unul este ca sa avem dovada de netagaduit ca modelul de mantuire lasat de Iisus Hristos este perfect accesibil si noua.

5. Repetarea a fost, si o consider in continuare, necesara pentru aceia dintre fratii si surorile mele care se impiedica in axiome.

6. Dumnezeu a randuit sa avem cunostinta de moaste in cei aproape 2000 de ani de la Invierea Domnului.

7. O sa mai folosesc copy/paste cu acel text a carui logica nu o puteti infirma pentru ca nu puteti anula in cuvinte fapte care s-au petrecut si se petrec in continuare de aproape 2000 de ani.

Cu tot dragul,
Doamne-ajuta!

etc etc etc... Vesnicul refren al adventiştilor sâmbătari la care li s-a mai raspuns de zeci de ori.

......................

E bine sa ai totdeauna un orizont mai larg, sa nu folosesti doar o singura versiune (mentionez ca versiunile pe care le redau mai jos nici macar nu sunt adventiste), nu e nevoie sa studiezi limbile clasice, se presupune ca cele moderne le sti deja:

"Slavă lui Dumnezeu în locurile prea înalte, şi pace pe pămînt între oamenii plăcuţi Lui." (Cornilescu)

"Slavă lui Dumnezeu în înălţimi şi pace pe pământ, între oamenii peste care se odihneşte bunăvoinţa Lui!“ (NTR)

"Mărire în înaltul cerurilor lui Dumnezeu, şi pe pământ pace oamenilor pe care El îi iubeşte!"(pr. Alois Bulai si pr. Anton Budau)

"Glory to God in the highest, and on earth peace, good will toward men." (KJV)

"Gloire a Dieu dans les lieux tres hauts, Et paix sur la terre parmi les hommes qu'il agrée!" (Segond)

"Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden bei den Menschen seines Wohlgefallens."(Luther)

"Gloria a Dio nei luoghi altissimi, e pace in terra agli uomini ch'egli gradisce!"(NRV)

"Dicsôség a magasságos mennyekben az Istennek, és e földön békesség, és az emberekhez jó akarat!"(Károli)

"Gloria a Dios en las alturas, y en la tierra paz entre los hombres de buena voluntad!"(RVA)

In nici un caz sfintii a caror moaste sunt prin biserici:
"Nu morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toţi cei ce se coboară în iad." (Ps. 113,25 versiunea ortodoxa)

Imi cer iertare daca am ofensat. Nu credinta crestina a cuiva este o minciuna, ci afirmatia ca Dumnezeu a instituit cultul moastelor:

Dar exista aceasta practica in Biserica Ortodoxa?


QUOTE=laurschepsis;154948]3. Daca nu reusesti sa faci minime diferente intre moaste si cadavre atunci inseamna ca nu te afli pe acest site pentru a intelege si pentru alte scopuri.[/quote]

Din punct de vedere teologic, ai dreptate, este o diferenta majora. Insa biologic (abiotic chiar) nu este nici o diferenta. Ramasitele pamantesti ale unui sfant chiar daca sunt bine conservate, tot fara viata sunt asa cum afirma Biblia privitor la starea in moarte (chiar si a celor drepti).

QUOTE=laurschepsis;154948]4. Dumnezeu a randuit ca sa avem moaste din foarte multe motive. Dintre ele, eu sunt convins ca unul este ca sa avem dovada de netagaduit ca modelul de mantuire lasat de Iisus Hristos este perfect accesibil si noua.[/quote]

Modelul de mantuire lasat de Iisus Hristos este prin sangele Sau scump, si nu prin moaste. Dumnezeu este un Dumnezeu al celor vii, nu a celor morti (Mat.22,32). Nadejdea mantuirii noastre este data de invierea lui Hristos si nu de moartea sfintilor cu moaste in biserici.

QUOTE=laurschepsis;154948]5. Repetarea a fost, si o consider in continuare, necesara pentru aceia dintre fratii si surorile mele care se impiedica in axiome.[/quote]

Apreciez zelul tau apologetic, insa fratii si surorile s-ar putea impiedica chiar de repetarea ta axiomatica. Axioma este un adevar fundamental admis ca real fara a fi demonstrat. Insa in teologia crestina orice "adevar" poate fi admis ca atare doar dupa ce a fost demontrat (cu Scriptura si cu invatatura lui Hristos)

QUOTE=laurschepsis;154948]6. Dumnezeu a randuit sa avem cunostinta de moaste in cei aproape 2000 de ani de la Invierea Domnului.[/quote]

Va rog frumos nu puneti pe seama lui Dumnezeu o invatatura ce nu este nici biblica, nici proprie lui Hristos si apostolilor Sai. Cultul pagan al moastelor a patruns in crestinism abia dupa Conciliul din Trent, din secolul al 8-lea.

QUOTE=laurschepsis;154948]7. O sa mai folosesc copy/paste cu acel text a carui logica nu o puteti infirma pentru ca nu puteti anula in cuvinte fapte care s-au petrecut si se petrec in continuare de aproape 2000 de ani.[/quote]

Sunteti liber sa faceti acest lucru, insa pentru a scapa de eticheta (ce o socotiti nedreapta) de minciuna, va trebui s-o demonstrati cu Sfanta Scriptura si cu practica lui Hristos.

Ma iertati inca o data si Doamne ajuta!

Dar ce intelegi tu sectare din acest verset? De ce il talcuiesti dupa litera?
Si cine iti da tie dreptul sa talcuiesti versete?
Chiar intelegi ce inseamna "mortii" in acest verset?
De ce crezi ca spus si de cei ce se pogoara in iad(asta e dovada ca exista viata dupa moarte ceea ce voi nu acceptati deloc)?
Ce iti zice tie pastorul tau inselat ?Cum talcuieste el aceste versete?
Cine sunt mortii aici,si cine sunt cei care se pogoara in iad?
Sau te lasa pe tine sa talcuiesti dupa propria-ti voie?
Ca deh...asa a zis taticul vostru Luther,ca Biblia o poate interpreta oricine.

Spiritul versetului iti da dreptul sa-l talcuiesti taman pe dos (morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne)??

Versetul cu pricina, nici macar nu are nevoie de talcuire, este suficient de explicit.


Luther a spus altceva:
Scriptura est sui ipsius interpres

Deci fiindca Scriptura este cel mai bun comentariu al ei, lasati parerile omenesti deoparte...

Aici tind sa-ti dau dreptate, caci vad si in versiunea greceasca (dar totusi nu stiu cat de originala):[SIZE=3]

[/SIZE][SIZE=3]Δόξα ἐν[COLOR=Red] ὑψίστοις [/COLOR]θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας. [/SIZE][SIZE=3]
sau aici:
http://www.scripture4all.org/OnlineI...NTpdf/luk2.pdf

[SIZE=2]Insa nu contest nicidecum versiunea ortodoxa. Probabil aceste inaltimi reprezinta ingerii si sfintii care s-au mantuit. Altceva ce sa fie "cele inalte" sau "locurile preainalte"? Sa vedem ce spun specialistii nostri, caci stim bine ca nu oricine are harul de a interpreta textele Scripturilor (nu mai caut trimiterea, o stii tu).

Si in Biblia de la 1688 scrie: "Slavă lui Dumnezău întru inalţimi..."
[/SIZE]...
[SIZE=2]"Lasati mortii sa ingroape mortii lor." Adica lasati-i pe cei care desi sunt vii au sufletul mort sa-i ingroape pe cei care au murit la modul propriu.

In Psalmul 113, 25 se intelege clar ca se refera la acei morti care s-au pogorat in Iad si n-au cum sa-L mai laude pe Dumnezeu. Bineinteles ca mai exista o categorie, a celor drepti, sfinti sau desavarsiti care ajung langa Dumnezeu si care continua sa faca binele chiar si dupa trecerea la cele vesnice, rugandu-se Domnului pentru cei care se lupta pe pamant pentru mantuire si ajutandu-i astfel.

Edit: mi-am amintit ca stiu un preot-calugar care a stat vreo 10 ani la Atena si 2 la Athos... O sa ma lamureasca el. Problema urmatoare e unde gasesc Biblia in original.
[/SIZE] [/SIZE]

Cocosatu
 

Ca fapt divers ma uitam ca cel care a deschis acest topic nu mai e demult "printre noi".Doar a aruncat pastila si s-a retras discret..:)

Multumesc pentru confirmare. Numim versiunea greceasca originala cele mai vechi manuscrise de care dispunem (in conditiile in care originalul scris de mana evanghelistului Luca s-a pierdut), respectiv Codex Sinaiticus (sec.IV). Iata pagina ce contine versetele incepand cu Luca 2,13:

http://images.csntm.org/Manuscripts/GA_01/GA01_030b.jpg

Luca 2,14 nu ridica probleme decat in partea a doua a versetului (care deja nu ne mai intereseaza in discutia de fata) si aceasta doar in copiile ulterioare.

Sincer nu cunosc aspectul acesta, te-as ruga sa cauti trimiterea. Multumesc.


[quote=Florin-Ionut;154997]
Si in Biblia de la 1688 scrie: "Slavă lui Dumnezău întru inalţimi..."

Multumesc pentru adaugire, mi-a scapat Biblia de la Bucuresti.

Vedeti cat poate induce in eroare o versiune distorsionata (ca tot vorbim de original si traduceri alternative)? In versetul cu pricina, Bartolomeu Anania a tradus Hades [locuinta mortilor] prin iad. Interesant este faptul ca termenul Hades al Septuagintei e traducerea termenului ebraic dumah [locul tacerii] (nu Sheol cum ne-am fi asteptat). Este locul in care toti vom merge cand murim, fie sfinti fie nesfinti.

Mortii nu lauda. Mortii sunt intr-o stare de somn inconstient, uitand de tot ce are loc pe pamant sau in cer. "Cei morti nu stiu nimic" (Eclesiastul 9,5; cf. Ps 146,4; 1 Tesaloniceni 4,13-17). Conceptia populara ca sufletele oamenilor pleaca la moarte si isi continua existenta intr-o stare de fericire constienta in locurile de sus este infirmata de afirmatia psalmistului. Ar fi de asteptat, fireste ca asemenea suflete rascumparate sa fie nerabdatoare sa aduca laude Aceluia care a lucrat o atare rascumparare minunata pentru ele. Dar cei morti dorm inconstienti in mormintele lor si nu lauda pe nimeni. Ei sunt in locul tacerii, nu al laudelor.

Din punct de vedere teologic, ai dreptate, este o diferenta majora. Insa biologic (abiotic chiar) nu este nici o diferenta. Ramasitele pamantesti ale unui sfant chiar daca sunt bine conservate, tot fara viata sunt asa cum afirma Biblia privitor la starea in moarte (chiar si a celor drepti).

QUOTE=laurschepsis;154948]4. Dumnezeu a randuit ca sa avem moaste din foarte multe motive. Dintre ele, eu sunt convins ca unul este ca sa avem dovada de netagaduit ca modelul de mantuire lasat de Iisus Hristos este perfect accesibil si noua.[/quote]

Modelul de mantuire lasat de Iisus Hristos este prin sangele Sau scump, si nu prin moaste. Dumnezeu este un Dumnezeu al celor vii, nu a celor morti (Mat.22,32). Nadejdea mantuirii noastre este data de invierea lui Hristos si nu de moartea sfintilor cu moaste in biserici.

QUOTE=laurschepsis;154948]5. Repetarea a fost, si o consider in continuare, necesara pentru aceia dintre fratii si surorile mele care se impiedica in axiome.[/quote]

Apreciez zelul tau apologetic, insa fratii si surorile s-ar putea impiedica chiar de repetarea ta axiomatica. Axioma este un adevar fundamental admis ca real fara a fi demonstrat. Insa in teologia crestina orice "adevar" poate fi admis ca atare doar dupa ce a fost demontrat (cu Scriptura si cu invatatura lui Hristos)

QUOTE=laurschepsis;154948]6. Dumnezeu a randuit sa avem cunostinta de moaste in cei aproape 2000 de ani de la Invierea Domnului.[/quote]

Va rog frumos nu puneti pe seama lui Dumnezeu o invatatura ce nu este nici biblica, nici proprie lui Hristos si apostolilor Sai. Cultul pagan al moastelor a patruns in crestinism abia dupa Conciliul din Trent, din secolul al 8-lea.

QUOTE=laurschepsis;154948]7. O sa mai folosesc copy/paste cu acel text a carui logica nu o puteti infirma pentru ca nu puteti anula in cuvinte fapte care s-au petrecut si se petrec in continuare de aproape 2000 de ani.[/quote]

Sunteti liber sa faceti acest lucru, insa pentru a scapa de eticheta (ce o socotiti nedreapta) de minciuna, va trebui s-o demonstrati cu Sfanta Scriptura si cu practica lui Hristos.

Ma iertati inca o data si Doamne ajuta![/quote]

Doamne-ajuta!

Sigur ca va mai iert o data, dar mi se pare ca faceti eforturi pentru a cobori disputa de idei intr-o zona de care ar trebui sa va feriti. As vrea sa va rog, daca nu va cer prea mult, ca sa pastram un discurs fara etichetari calomnioase. Pana va hotarati care sunt limitele unui limbaj decent,

Cu drag,
Doamne-ajuta!

2 Petru 1:
20. Aceasta ştiind mai dinainte că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieşte după socotinţa fiecăruia; 21. Pentru că niciodată proorocia nu s-a făcut din voia omului, ci oamenii cei sfinţi ai lui Dumnezeu au grăit, purtaţi fiind de Duhul Sfânt.

Ioan 14:
26. Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu.

Putini sunt cei care l-au primit pe Duhul Sfant in inimile lor: ma refer la Sfinti.

Exista si aici argumente contra ideii de suflete in stare latenta pana la Judecata, dar nu le retin, cum nu ma ocup zilnic de lucrurile astea. Dar s-a discutat pe forum aici, putem cauta.

De acord. Daca s-ar pastra reciprocitatea (nu e vorba de dvs.) ar fi un castig pentru acest forum...

Multumesc. Pasajul mi-e cunoscut. Credeam că e vorba de ideea că doar preoţii pot interpreta Scriptura.

Supun atenţiei şi versiunea Cornilescu, care în acest sens este mai nuanţată:

"20. Fiindcă mai întâi de toate, să ştiţi că nici o proorocie din Scriptură nu se tâlcuieşte singură."

Adică atunci când vrea să studieze cuvântul proorociei, creştinul ar trebui să aibă în minte principiul fundamental pe care îl enunţă acum apostolul Petru: nu se tâlcuieşte singură. Sau „nu este interpretată de cineva”, referindu-se la profetul prin care a venit profeţia. Profetul a fost port-vocea Duhului Sfânt, deci sub călăuzire divină. El nu trebuia să introducă propriile sale idei în soliile care-i erau date pentru folosul poporului lui Dumnezeu. Acelaşi principiu este valabil şi în cazul unui studiu al profeţiilor; cititorul ar trebui să se străduiască să înţeleagă sensul intenţionat de Duhul Sfânt. Principiul e valabil şi pentru studiul comparativ al versetelor sau al cărţilor Scripturii: nu putem trage concluzii dogmatice doar pe baza unui singur verset. Nici un verset nu se tâlcuieşte de unul singur, este nevoie să avem in vedere întregul ansamblu al Scripturii cu privire la ideea din verset. Şi astfel ajungem de fapt la principiul enunţat în textul din Ioan 14,26: Duhul Sfant -Cel care a inspirat Scriptura este Singurul în măsură să ne dea şi interpretarea. Iar faptul că "ne va aduce aminte", presupune ca deja am citit Scriptura (bineînţeles cu rugăciune şi cu asigurarea primirii Duhului Sfânt promis).

http://graeca.mrezha.net/upload/Mont...#_Toc205021615

τοῦτο πρῶτον γινώσκοντες, [COLOR=Red]ὅτι πᾶσα προφητεία γραφῆς ἰδίας ἐπιλύσεως οὐ γίνεται[/COLOR].

sau cu explicatiile gramaticale:

http://www.scripture4all.org/OnlineI...NTpdf/2pe1.pdf

Knowing this first, that no
prophecy of the scripture is of
any private interpretation.

De exemplu parintele Ioachim Parvulescu,staretul de la Lainici. Am auzit intr-o predica de-a sa. Si nu va mai certati cu sectarii,nu veti rezolva nimic. Pentru noi aceste discutii sunt total nefolositoare. Daca ne-am fi rugat in timpul pierdut aici...

"Nu stii? N-ai auzit? Dumnezeul cel vesnic, Domnul a facut marginile pamantului. El nu oboseste, nici nu osteneste"(Isaia 40:28)
sau:"nu oboseste nici nu Isi sleieste puterea" (Traducerea ortodoxa)

Da-mi si mie cateva exemple de greseli ale sfintilor pe care Biserica le respinge.

Cine n-are pe Duhul Sfant nu este al lui Hristos, se indreapta spre osanda.

"Iar dacă cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui." -- Sf. Apostol Pavel

Pentru inceput, dau un citat dintr-o lucrare a domnului Bogdan Mateciuc (autor si coautor a unor lucrari ortodoxe, printre care si "Ereziile apusului" - scrisa in colaborare cu ierom. Visarion Moldovan).

Acesti Sfinti si Părinti ai Bisericii au formulat uneori păreri personale care nu au coincis cu învătătura Bisericii, însă nu au făcut din ele dogme si nici nu le-au răspândit ca fiind neapărat adevărate. Există unele învătături gresite formulate de unii Părinti ai Bisericii, însă Biserica le-a trecut cu vederea întrucât autorii lor le-au prezentat doar ca păreri personale.

Învătătura oficială a Bisericii nu a fost formulată de persoane individuale. Biserica este numită „sobornicească”, în sensul că ea nu este condusă de o persoană, ci în mod colectiv. Învătătura ei a fost stabilită de comun acord de Părintii Bisericii în cadrul sinoadelor ecumenice. Numai acele puncte de vedere personale care erau în spiritul învătăturii ale Bisericii au ajuns să facă parte din învătătura Bisericii, fiind folosite pentru explicarea si detalierea unor adevăruri fundamentale. În concluzie, învătătura Bisericii e un lucru, iar opiniile separate ale unor Părinti alt lucru

Gasiti acest citat aici: http://biserica.org/Publicatii/1992/NoI/24_index.html

Nu am acum posibilitatea (nu sunt acasa) dar, cand voi putea, daca doriti vin si cu niste invataturi exacte ale Sfintilor Parinti, respinse de biserica ortodoxa. Ex: invataturile Sfantului Iustin Martirul referitoare la starea omului in moarte (pana la inviere) si la nemurirea sufletului.

Iata doua exemple, din invataturile Sfantului Iustin Martirul, respinse de biserica ortodoxa:

Iata ce spune si Sfantul Iustin Martirul, in lucrarea "Dialog cu iudeul Tryphon", cap. 80.
"DACA INTALNESTI PERSOANE CARE ISI ZIC CRESTINI, DAR CARE NEAGA INVIEREA MORTILOR SI SUSTIN, DIMPOTRIVA, CA SUFLETELE LOR VOR FI LUATE LA CER DE INDATA CE MOR, PE ACESTIA SA NU-I SOCOTESTI CRESTINI".

Va mai dau un citat din Sfantul Iustin Martirul, ca sa va lamuriti in felul cum vedea problema "sufletului nemuritor".

“Sufletul traieste pentru ca Dumnezeu ii da viata. Caci sufletul nu traieste prin el insusi, cum traieste Dumnezeu. Singur Dumnezeu este nemuritor, iar toate celelelte… sunt nascute si stricacioase. Prin urmare, sefletele nu sunt nemuritoare, ci sufletele vor muri” (Citat de T. Bodogare, in “Apologetii in limba greaca”, 1980, Bucuresti, pag. 98,99.)

Se incearca fel si fel de comentarii nefondate asupra acestor invataturi (ba ca ar fi scoase din context, ba ca Sfantul Iustin Martirul si-ar fi retractat aceste invataturi - lucru neadevarat, si alte comentarii). Realitatea este ca sunt respinse de biserica ortodoxa.

Alte citate referitoare la aceeasi problema:

"Asadar sufletul se impartaseste de viata, de vreme ce Dumnezeu vrea ca el sa traiasca, Apoi cand Dumnezeu nu vrea ca el sa mai traiasca, el nu se va mai impartasi de ea. Fiindca a trai nu este o insusire a lui asa cum este insusirea lui Dumnezeu; ci dupa cum un om nu traieste totdeauna si sufletul lui nu este pentru totdeauna asociat cu trupul, intrucat oridecateori aceasta armonie trebuie intrerupta, sufletul paraseste trupul si omul nu mai exista; da, oridecate ori sufletul trebuie sa-si inceteze existenta, spiritul de viata ii este luat si nu mai exista sufletul, ci merge inapoila locul de unde a fost luat." Dialogul cu Trifon cap.6

Referitor la doctrina chinurilor vesnice prin care unii vor sa justifice nemurirea inerenta a sufletului, Iustin spune ca atunci cand Dumnezeu va distruge lumea, atat "demonii cat si oamenii vor inceta sa mai existe" (Apologia II, cap.7) "Astfel unii care s-au dovedit a fi vrednici de Dumnezeu nu vor muri niciodata; dar altii sunt pedepsiti cat timp vrea Dumnezeu ca ei sa existe si sa fie pedepsiti." (Dialogul cu Trifon, cap.5) Iustin rationeaza corect ca, devreme ce sufletele sunt create de Dumnezeu fiindca tot Universul este creat, ele nu pot fi nemuritoare, deoarece au un inceput.

Apologetul ortodox Tatian din Asiria, un mare adversar al spiritului pagan (desi a avut si el greselile lui la batranete, ca orice "parinte" si "dascal" omenesc!), contemporan cu Iustin Martirul, avea aceeasi conceptie:

"Dupa cum nu existam inainte de a ma fi nascut, si nu stiam cine sunt, existand doar in ipostasul materiei carnale, dar fiind nascut, dupa starea initiala de nonexistenta am obtinut prin nastere o certitudine a existentei mele; tot asa fiind acum nascut, apoi nemaiexistand si nemaifiind vazut prin moarte, voi exista din nou, la fel cum mai inainte nu eram dar dupa aceea am fost nascut."(Oratio ad Graecos, cap.6)

"Sufletul nu este nemuritor in sine, o, grecilor, ci este muritor. Totusi este posibil ca el sa nu moara. Daca, intr-adevar, nu cunoaste adevarul, el va muri si se va dizolva impreuna cu trupul, inviind apoi la sfarsitul lumii odata cu trupul, primind moartea prin pedeapsa cu nemurirea (este neclara expresia aceasta si aparent contradictorie cu intelegerea lui Tatian. Totusi, este posibil sa reflecte ideea ca pentru cei rai, contactul cu nemurirea este fatal, duce la moarte. Sau ca prin inviere, vor primi ca pedeapsa capacitatea de a suferi pentru vina lor fara sa poata muri pana cand isi vor ispasi pedeapsa. Oricum, expresia este paradoxala si parte a fi mai degraba un procedeu literar) Dar daca sufletul dobandeste cunoasterea de Dumnezeu, el nu va muri, desi pentru un timp va fi dizolvat. In el insusi este intuneric, nu este nimic luminos... Fiindca sufletul nu poate pastra spiritul (Daca Tatian foloseste limbajul biblic aici, spiritul se refera la putera de viata intretinuta de Dumnezeu in om) ci este pastrat de el..."(Ibid, cap.13)

"Renuntand la lucrurile populare si pamantesti, ascultand de poruncile lui Dumnezeu si urmand legea Tatalui nemuririi, noi respingem tote se intemeiaza pe pareri omenesti."(Ibid, cap.32)

Sufletele noastre, ingerii si toata Creatia in ansamblu sunt nemuritoare, indistructibile. Noi si ingerii suntem creati dupa chipul divin, adica: existam, avem suflet nemuritor, suntem rationali, liberi si capabili de sentimente.

Citate biblice care martusisesc existenta sufletelor dupa moarte si existenta Iadului:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=569

luat din topicul "Adventistii neaga viata sufletului dupa moarte".

Pilda lui Lazar si a bogatului nemilostiv de la Luca 16, 19 este fara echivoc.

Pilda lui Lazar si a bogatului nemilostiv, din Luca 16:19-31, este fara echivoc in ceea ce priveste invatatura pe care Domnul Iisus Hristos a vrut sa ne-o dea. Aceasta invatatura o gasim, ca o concluzie, in finalul pildei: "Daca nu asculta pe Moise si prooroci, nu vor crede nici chiar daca ar invia cineva din morti" (Luca 16:31). Fapt demonstrat, spre exemplu, la inviererea lui Lazar (fratele Martei si al Mariei).

Pilda ne duce spre o invatatura. Daca incercati, din acea pilda, sa extrageti invataturi "suplimentare" (cum ar fi cea cu sufletul nemuritor) intrati intr-o incalceala de idei. Daca sustineti ca pilda demonstreaza nemurirea sufletului, eu va pot spune ca Lazar si bogatul nemilostiv se aflau in trup. Aveau parti trupesti: "Parinte Avrame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si moaie varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba"(Luca 16:24) Ce erau bogatul si Lazar, suflete nemuritoare sau trupuri nemuritoare (se vorbeste de degete, limba).

Mai apare o incurcatura, daca vrem sa luam literar pilda, ca sa mai stoarcem din ea ceva invataturi. Lazar putea sa faca naveta intre "sanul lui Avram" si iad?

Si putem continua cu incurcaturile. Nu are rost. Domnul Iisus Hristos a cocluzionat ceea ce trebuia sa intelegem. Sa ramanem la ceea ce a vrut Mantuitorul sa ne invete prin acea pilda.


Celelalte citate, nu marturisesc existenta constienta a sufletelor intre momentul mortii si cel al invierii. Se pot explica foarte usor acele citate.

Va propun spre studiu un link ortodox, referitor la drumul sufletului dupa moarte. Merita citit. Ce veti crede... dvs. veti sti.
http://www.sfaturiortodoxe.ro/drumul.htm

Pilda ne arata clar ca sufletele dupa moarte sunt in stare constienta si se bucura sau se chinuiesc, dupa merite.

Daca sustii (prefer sa vorbim la per tu) ca acesti doi oameni erau in trup acolo, atunci asta este interpretarea in litera a ceea ce ni s-a revelat din pilda. Faptul ca bogatul simtea setea nu inseamna ca avea organe digestive, ci suferea din cauza patimii lacomiei, din cauza ca in timpul vietii a avut mai mult decat i-a trebuit si totusi nu a dat si sarmanilor care cerseau la poarta lui. Varful degetului este o sintagma, felul lui de a se exprima.

Nu putea, se spune iarasi limpede. De unde sa stie bogatul? In schimb putea sa-i vada pe cei care asteptau "in sanul lui Avraam" venirea Lui Hristos, care ii va rascumpara prin Jertfa Sa, ducandu-i mai aproape de Dumnezeu. Se spune ca asta e unul din cele mai mari chinuri ale iadului, caci sufletele celor osanditi vad fericirea celor mantuiti, care ar fi putut sa fie si a lor...

Atunci astept explicatiile punct cu punct. Dar fara a avea pretentia sa stiu greaca veche sau ebraica. :)

Exista si Sfanta Traditie acumulata in doua milenii de crestinism - si avem dovezi biblice ca exista si transmiterea pe cale vorbita a unor invataturi, stii bine. Chiar si confesiunile (neo)protestante au traditia lor, mai recenta, dar o au.

Nu stiu eu care este drumul sufletului dupa moarte, dar daca s-au intors unii si au povestit... poate asa o fi, poate chiar sunt 24 de vami care filtreaza raul de bine. Cert e ca trebuie sa ma pregatesc si sa ma eliberez de tot raul inca din timpul vietii, cu harul Lui Hristos, si apoi Dumnezeu cu mila. Pana una-alta am tot dreptul sa fiu sceptic si sa ma indoiesc de scenariile care sperie babele (aia care au fumat vor fi afumati vesnic, altora li se vor plimba viermii prin nas, altii vor fi aruncati din foc in gheata si invers la nesfarsit samd). :) Sa nu confundam traditiile ortodoxe cu cele pseudo-ortodoxe.