Adriana, ca tot i-ai cerut lui Catalin sa-ti explice paruta contradictie de care e acuzat patriarhul ortodox, dar si in legatura cu subiectul complex legat de terminologia trinitara, uite, iti trimit un text al Papei Ioan Paul al II-lea, aparut integral in L'Osservatore romano, in 20 septembrie 1995, in engleza, din care, daca vei intelege corect terminologia, reiese, asa cum a afirmat chiar Papa ca : „the Father as the source of the whole Trinity, is the one origin both of the Son and of the Holy Spirit”.

In rezumat: ,,Biserica Catolica recunoste valoarea conciliara, ecumenica, normativa si irevocabila, ca expresie a credintei comune a Bisericii tuturor crestinilor, a Simbolului marturisit, in greaca, la Constantinopol, in 381, de catre al Doilea Sinod Ecumenic.

Pe temeiul Evangheliei dupa Ioan,15:26, Simbolul marturiseste ca Duhul purcede (ekporeuomenon) de la Tatal.
Tatal singur (The Father alone) este principiul fara principiu (arche anarchos) ale celorlalte doua Persoane ale Treimii, unicul izvor (pege) al Fiului si a Duhului Sfant.
Prin urmare, Duhul Sfant isi are originea (takes his origin) numai in Tatal (ek monou tou Patrou) intr-un chip principal si imediat.

Parintii greci si intregul Orient crestin vorbesc in acest sens de ,,monarhia Tatalui" iar traditia din Vest, urmandu-l pe Sfantul Augustin, marturiseste la randul ei ca Duhul isi are originea principaliter in Tatal, adica [Tatal] fiind principu (De Trinitate 15,25,47).
In acest sens cele doua traditii recunosc ca ,,monarhia Tatalui" implica faptul ca Tatal este cauza (aitia) trinitara unica sau Principiu (principium) atat al Fiului cat si al Sfantului Duh" (rezumat de Cristian Badilita).

Daca nu stiai inca de acest document al Papei Ioan Paul al II-lea, vei gasi acolo explicatii terminologice ale termenilor cheie ai discutiei, de la a caror intelegere corecta trebuie pornit, altfel, orice discutie e sortita esecului.

Cuvintele cheie ale discutiei in contextul strict al dogmei:
1. Greek ekporevsis - signifies only the relationship of origin to the Father alone as the principle without principle of the Trinity

2. Latin processio, on the contrary, is a more common term, signifying the communication of the consubstantial divinity from the Father to the Son and from the Father, through and with the Son, to the Holy Spirit.

3. Greek Proienai- indicating the communication of the divinity to the Holy Spirit from the Father and the Son in their consubstantial communion

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that he is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.

The Filioque is, in fact, situated in a theological and linguistic context different from that of the affirmation of the sole monarchy of the Father, the one origin of the Son and of the Spirit.

In confessing the Holy Spirit "ex Patre procedentem", the Latins, therefore, could only suppose an implicit Filioque which would later be made explicit in their liturgical version of the Symbol.

For the Catholic Church, "at the outset the Eastern tradition expresses the Father's character as first origin of the Spirit.

By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that he comes from the Father through the Son.

Being aware of this, the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.”

Documentul in intregime il ai aici: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

E o mica mare diferenta. Si diferenta consta in faptul ca Dumnezeu a lasat atat invatatura, cat si partea de taine pe care a dorit-o revelata Bisericii. Deci pentru cel care vrea sa cunoasca adevarul, acesta este accesibil. Sa ii ceri "tu" (tu-ul generic, nu ma refer la dvs) lui Dumnezeu sa iti arate El adevarul special tie este mandrie. Si repet, dovada este chiar faptul ca multi sectanti au facut asta, au crezut ca Dumnezeu le-a aratat adevarul si au ajuns la o enormitate de "adevaruri".
In schimb mantuirea este chiar scopul existentei noastre. Normal ca suntem nevrednici si nici un om nu o merita. Dar tocmai pentru ca nu o meritam si nu o putem dobandi singuri ne face sa Ii cerem ajutorul. Cunoasterea insa este accesibila. Normal ca ne putem ruga ca Dumnezeu sa ne faca sa intelegem si ca "informatia" sa faca rod. Dar asta nu e tot una cu a-I cere Lui sa ne arate care e adevarul.


Fatul ca dvs nu sunteti in Biserica (cineva care nu recunoaste invataturile Bisericii in totalitate nu este membru pentru Il neaga pe Dumnezeu asa cum e El, iar "Cine nu este cu Mine este impotriva Mea") ma face sa am mari rezerve ca dvs puteti experimenta "trairea" in Dumnezeu.

Pai, tocmai ca verbul ekporevomeno are mai multe semnificatii si nu se foloseste in exclusivitate doar cu intelesul din dogma trinitara.

Folosind acest termen in formularea Crezului, sfintii parinti au vrut sa exprime relatia de origine a Duhului din Tatal, care diferentiaza cele trei ipostasuri
(paternitatea, filiatia, purcederea).
Semnificatia din Matei 4,4 nu se refera la o astfel de relatie. Nici cea din Apocalipsa 22,1.

Aici vă dau dreptate, în sensul că nu am întâlnit nimic în Sfânta Tradiţie care să sugereze o astfel de interpetare.

Aici nu vă mai dau dreptate, pentru că îl avem cel puţin pe Sfântul Ambrozie al Mediolanului care spune explicit că în Apocalipsa 22,1 este vorba despre Sfântul Duh.

Ori, ar fi absurd să susţinem că, în dogma Bisericii, "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Sfântul Duh într-un anumit sens, dar în Sfânta Scriptură acelaşi "ekpourevsis" este folosit cu privire la relaţia dintre Tatăl şi Fiul, pe de o parte, şi Sfântul Duh, pe de alta, în alt sens.

Va dau dreptate. Ramane si dvs. sa-i dati dreptate Papei Ioan Paul al II-lea care zicea in documentul din 1995, numit THE GREEK AND LATIN TRADITIONS REGARDING THE PROCESSION OF THE HOLY SPIRIT
Pontificial Council for Promoting Christian Unity, urmatoarele:

„By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that He comes from the Father through the Son.”

Cititi in intregime tot contextul din linkul de mai jos, pe care i l-am trimis si Adrianei. Dvs. poate il stiti deja de mai demult.
http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

Sfânta noastră Biserică a susţinut mereu că afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul" sunt corecte. Dimpotrivă, afirmaţia "Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl", ca şi afirmaţia "Fiul nu are niciun rol în provenirea Sfântului Duh din preeternitate" sunt incorecte şi heterodoxe. Niciun Papă, niciun Conciliu Ecumenic, niciun Sfânt Părinte nu a susţinut asemenea afirmaţii incorecte şi heterodoxe.

Doar cei care au facut parte din Biserica pana la schisma, excuzand cativa rataciti.

Bun. Multumesc de articol! Din cate vad, si Papa zice la fel ca si ortodocsii iar la mijloc a fost doar o intelegere diferita a unor cuvinte grecesti. Latinii cand au tradus Biblia, au tradus cuvantul "a trimite" cu "purcede" si ca atare cand au vazut Crezul, au crezut ca acel "purcede" la trimitere se refera, adaugand astfel si Fiul, stiind foarte bine ca Duhul Sfant isi are originea doar de la Tatal. In cazul asta au toata admiratia mea ca au inteles adevarul in conditiile in care au tradus trimiterea folosind acelasi cuvant: a purcede! Au stiut cand are un sens si cand un altul, in timp ce grecii, cunoscandu-si limba in care cele doua cuvinte sunt distincte, au fost scandalizati. Practic unii vorbeau de mere si altii de pere!
In cazul asta ideea ca Filioque ar fi o erezie cade din moment ce pentru latini purcederea din Crezul lor se refera la trimitere si la esenta comuna a Tatalui si Fiului, si ca atare Duhul Sfant nu a parasit deloc Biserica latina dupa schisma iar sfintii lor sunt sfinti adevarati.
Si ca atare, revenind la pasajul din Apocalipsa, ar trebui sa se refere la trimitere si nu la purcedere, dar in cazul asta este ciudat cum au facut grecii caz de latini si s-au revoltat pentru folosirea verbului a purcede si din Fiul cand in Apocalipsa si ei il utilizeaza. Asa cum la ei este totusi trimitere desi scrie purcedere, asa este si la latini, nu vad de ce trebuiau sa se supere atat de tare si sa faca schisma pentru un cuvant daca sensul cu care era folosit era cel corect!

Ceea ce m-a surprins in articol este aceasta fraza:

"The Catholic Church interprets the Filioque with reference to the conciliar and ecumenical, normative and irrevocable value of the confession of faith in the eternal origin of the Holy Spirit, as defined in 381 by the Ecumenical Council of Constantinople in its Symbol. This Symbol only became known and received by Rome on the occasion of the Ecumenical Council of Chalcedon in 451. In the meantime, on the basis of the earlier Latin theological tradition, Fathers of the Church of the West like St Hilary, St Ambrose, St Augustine and St Leo the Great, had confessed that the Holy Spirit proceeds (procedit) eternally from the Father and the Son.2"

Cum adica latinii au primit Crezul abia in 451? Pai nu au participat si ei la sinodul de la Constantinopol?

Cat despre contrazicerea in afirmatii a Patriarhului, nu ma refeream la purcederea Duhului Sfant ci la faptul ca acolo unde scrie Duhul Sfant ar trebui sa intelegem Harul si la faptul ca apa vietii o arata ca fiind tocmai Duhul Sfant si nu Harul.

"Deci pentru cel care vrea sa cunoasca adevarul, acesta este accesibil. Sa ii ceri "tu" (tu-ul generic, nu ma refer la dvs) lui Dumnezeu sa iti arate El adevarul special tie este mandrie."

Nu pot fi deacord cu dvs. Nu exista nici un "special tie". Si va dau exemplu: un om care citeste Biblia, Coranul, Budismul si toate traditiile posibile este tot degeaba daca Dumnezeu nu ii arata "special lui" unde se afla Adevarul in toate acestea. Domnul Iisus a spus foarte clar ca nimeni nu poate sa ajunga la El daca nu este chemat de Tatal Ceresc, de aceea singurul parinte este Tatal Ceresc. El stie sa imi arate unde este adevar si unde nu, si o face prin intermediul Duhului Sfant pe care a spus sa il cerem pentru ca il vom primi.

Iar a ma acuza ca as fi impotriva lui Hristos pentru ca ii respect Cuvantul biblic mai presus de cel al oamenilor dupa invatatura Sa: "sa nu numiti pe nimeni invatator in afara de Mine" (parafrazat din memorie) este exagerata. Iar dovada adusa de dvs. nu sta in picioare pentru ca sunteti partinitor si ca atare nu puteti dovedi unde se afla dreptatea.

Multa pace.

Adica dupa 1000 de ani de schisma si 53 de pagini de topic sa inteleg ca la baza este doar confuzia dintre a trimite si a purcede ?
Caci si eu ma gandeam ca niste oameni rationali nu aveau cum sa considere Duhul ca o persoana altfel decat egala celoralalte doua.
Si ca in acel pasaj celebru era vorba doar de trimiterea Duhului de catre Fiul,adica de succesiunea fireasca in ordinea mantuirii:Tatal initiatorul,Fiul infaptuitorul,Duhul-desavarsitorul.
Si poate ca si alte diferente se bazeaza tot pe astfel de confuzii , si pe lipsa dorintei de a intelege pozitia celuilalt .
Incredibil cum de la un singur cuvant 2 frati pot sa se desparta , uitand tot restul de cuvinte si trairi care i-au unit .
Peste tot cuvinte si numai cuvinte .Cred ca traim o adevarata dictatura a cuvintelor in detrimentul substantei .
Peste tot sunt numai cenzori ,grabiti sa vada daca ai gresit vreun cuvant ,si sa te excluda ,pe baza tot a unor cuvinte.
Inteleg ca de la cuvinte pot pleca si diferentele de invatatura ,si inca mi se pare ca invatatura Ortodoxa e alcatuirea cea mai logica si mai corecta a invataturii de credinta,purceasa de la Hristos prin Duhul.
Dar parca prea multa incrancenare in a desparti , si prea putina dorinta de a uni ,din partea oamenilor

Aici nu era vorba de afirmatia „ Sfântul Spirit provine NUMAI de la Tatăl” (btw, Crezul ortodox e fara „NUMAI”) ci era vorba de afirmatia „Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul” versus „ Spiritul Sfânt provine de la Tatăl si de la Fiul”

Echivalentul liturgic in greaca al acestei afirmatii corecte dogmatic, pe care o afirma si rasaritul si apusul, „Spiritul Sfânt provine de la Tatăl prin Fiul” e in Crez „to ek tou Patros ekporevomenon” .

Echivalentul liturgic in greaca al afirmatiei „ Spiritul Sfânt provine de la Tatăl si de la Fiul”, s-ar traduce asa: „to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon”.

Intrebarea este: in ce biserica catolica de limba greaca se rosteste crezul in greaca cu adaosul „filioque”, adica ”to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon” ?

Adica, daca tot e asa important pt. catolici, afirmatia „si de la Fiul”, intrebarea ar fi, de ce catolicii de limba greaca spun ca noi rasaritenii „to ek tou Patros ekporevomenon” si nu adauga „ke tou Yiou” (si de la Fiul)?
Nu cumva pentru ca verbul grecesc ekporevomeno exprima ceva in timp ce latinescul processio altceva?

Insusi Papa Ioan Paul al II-lea, a spus urmatoarele: „the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.” (in L'Osservatore romano, in 20 septembrie 1995).

În mod evident confunzi respectul pentru "Cuvântul biblic" cu respectul pentru interpretarea ta particulară, limitată şi neîmpărtăşită a "Cuvântului biblic". Cred că ţi s-a acordat o atenţie exagerată pe acest forum pentru genul de subiectivism arogant tipic postmodern pe care-l tot scandezi pe-aici. Dumnezeul în care crezi este un produs 100% a minţii tale, un simplu idol mental fabricat în procesul căutării raţionaliste şi necredincioase a unui "adevăr convenabil".

Puteti va rog sa dati si exemple sau nu era menita sa aiba un rol constructiv remarca dvs.? Vad ca va deranjez foarte mult desi nu v-am facut nici un rau.
Multumesc de raspuns.

Habar nu am ce formulă folosesc puţin numeroşii greco-catolici de limbă greacă. Nici nu mi-ar folosi, fiindcă limba greaca e chineză pentru mine, desigur, nu din vina limbii greceşti. În schimb, ştiu foarte bine ce formulă folosim noi, greco-catolicii români. Mai exact, putem folosi şi folosim oricare dintre formule, cu sau fără "şi de la Fiul". Normativă este formula din Liturghier, care fie omite "şi de la Fiul", fie îl pune între paranteze sau cu litere cursive.
Un lucru este clar: nici unui catolic nu îi este interzis să afirme ceea ce este corect: şi anume că "Spiritul Sfânt provine de la Tatăl". Ceea ce este interzis este să afirme, atunci când explică învăţătura credinţei, ceea ce este incorect, şi anume că El ar proveni "numai de la Tatăl" sau "doar de la Tatăl".

Acestea erau intelese. Intrebarea era daca are voie sa invete ca Duhul Sfant provine, isi are originea si (de) la Fiul.
Multumesc de raspuns.

De fapt, la ce se refera catolicii latini atunci cand spun ca Sf. Duh purcede de la Tatal si de la Fiul?
Ce exprima termenul latin? Faptul ca purcederea este un tip de relatie care se refera la ipostasuri sau la firea divina?

In conceptia rasariteana, purcederea, asa cum o rostim in Crez, se refera la o relatie ipostatica, adica ipostasul Duhului isi are originea din ipostasul Tatalui, iar modul specific numit purcedere din vesnicie, ii este propriu numai Duhului Sfant, nu si Fiului, nu si Tatalui.

Dupa cum, nasterea Fiului e tot o relatie ipostatica, adica ipostasul Fiului isi are originea din ipostasul Tatalui, iar modul specific, numit nastere din vesnicie ii este propriu numai Fiului, nu si Tatalui, nu si Sf. Duh.

Dupa cum nu spunem ca ipostasul Fiului S-a nascut si din ipostasul Tatalui si din ipostasul Duhului Sfant, tot asa, nu spunem ca ipostasul Sf. Duh purcede si din ipostasul Fiului, ci doar din al Tatalui.

Termenul grecesc - ekporevsis vrea sa exprime in tip de relatie care diferentiaza cele trei ipostasuri, si mai ales sa nu creeze confuzia intre Fiul si Duhul Sfant.
Daca si Fiul si Sf. Duh isi au originea din Tatal, ce anume ii diferenteaza?
Ce face ca Duhul Sfant sa nu fie Fiul, d.p.d.v. al originii lui din vesnicie?
Iar raspunsul e in expresia ekporevsis=purcedere din vesnicie din Tatal.

Si ce face ca Fiul sa nu fie Sf. Duh, tot d.p.d.v. al originii lui din vesnicie?
Iar raspunsul se afla in termenul nastere din vesnicie.
Unul e nascut din veci din Tatal-inceputul fara de inceput iar altul purcede din veci din Tatal.
Ipostasul Tatalui e nenascut, Ipostasul Fiului e nascut din veci din ipostasul Tatalui iar ipostasul Sf. Duh isi are originea tot din ipostasul Tatalui, dar in mod diferit de Fiul, adica aprin purcedere. Ekporevsis-ul din Crezul nostru la asta se refera.

Ramane sa se clarifice latinii si sa ne spuna si noua, daca termenul latin –purcedere- se refera la o relatie ipostatica, sau la fiinta divina, care evident e comuna atat Tatalui, cat si Fiului.
Confuzia care se face e intre fire si ipostas.

:21:

La alegere? Dupa ce criteriu?
Cand vreti sa exprimati relatia ipostatica si sa ii atribuiti fiecarui ipostas un atribut specific numai Lui [Tatalui -nenasterea si cauza trinitara unica (arche aitia), Fiului -nasterea din Tatal iar Sf. Duh- purcederea din Tatal], optati pentru formula fara filioque?

Iar cand va ganditi la fiinta divina, care evident e comuna si Tatalui si Fiului, alegeti varianta cu filioque?
Interesanta alternanta asta...cand e vorba de fire, cand de ipostas...

Sau nici una, nici alta, ci le rostiti alternativ din precautie, fara sa va ganditi la continutul dogmatic al formulei (nu ma refer strict la dvs. ci la toti catolicii)? In caz ca daca e gresita vreuna din ele, sa aveti circumstante atenuante ca doar ati folosit-o uneori si pe cealalta?
Just Kidding :21:

Mie n-ai cum să-mi faci rău, însă ţie îţi poţi face rău fără să-ţi dai seama persistând în atitudinea asta stupidă de te-oloagă pe cont propriu, punând întrebări doar ca pretext pentru propovăduirea "marilor revelaţii" personale. Pavel n-a spus degeaba că muierea ar cam trebui să tacă în privinţa învăţăturii, fiindcă riscă să fie luată în serios de alţi ignoranţi, aşa cum s-a întâmplat cu Ellen White şi asociaţia AZ7.

Multumesc de raspuns

Spuneti ca nu v-am facut nici un rau si totusi ma atacati. Poate stiti ca nu vreo "muiere" a introdus confuziile cu Filioque ce se dezbate aici, si daca este sa ii luam pe toti cei ce si-au adus contributia la erezii si schisme pana la cea pe care o aduceti in discutie, avem un luuuung sir de barbati toti foarte teologi. Deci daca nu v-am facut nici un rau, atunci nu-mi faceti nici dvs. mie.
Multumesc.

In ceea ce priveste ipostasurile asa este in Ortodoxie. Astept si eu sa vad o pozitia mai clara de partea catolica pentru ca imi pare ca ne invartim in jurul cozii in loc sa se spuna clar: ca si ipostas, Duhul Sfant are originea si in Fiul? Da sau nu? Trebuie sa existe o pozitie fata de aceasta intrebare.

Noi nu găsim contradicţie între cele două formule. Singura situaţie în care ar exista contradicţie este exact situaţia în care vă aflaţi dv, de a considera că Fiul purcede numai de la Tatăl, un lucru pe care niciun Sfânt Părinte ortodox (adică din vremea Bisericii Nedespărţite) nu l-a afirmat nicicând.
Propoziţiile "P provine de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt noncontradictorii. Dimpotrivă, propoziţiile "P provine numai de la A" şi "P provine de la A şi de la B" sunt, evident, contradictorii. În acest caz, motivul este credinţa heterodocşilor care îşi spun "ortodocşi" că Fiul ar proveni numai de la Tatăl, credinţă care deviază de la ceea ce au crezut cei dinaintea noastră.

Acuma, ca să răspund întrebării dv: după ce criteriu folosim o formulă sau alta? Atunci când există pericolul confuziei, în care vedem că au căzut ortodocşii, folosim formula cu Filioque. Dimpotrivă, când nu există asemenea pericol, folosim cu precădere formula fără Filioque, folosită primul Conciliu Ecumenic al Bisericii Catolice de la Niceea.

Prin urmare, în România, unde acest pericol este mai accentuat din cauza derivei ortodoxe foarte prezente, folosim cu precădere formula cu Filioque. Dimpotrivă, în Statele Unite şi Canada, catolicii bizantini nu simt nevoia să folosească cu precădere această formulă.

Partial cred ca ai dreptate, eu nu am ca proienai inseamna trimitere, ci are sensul de trimitere. Am scris multe mesaje pe tema asta, din economie nu mai repet exact cum am mai scris ci pe scurt.
Din ce am citit mai demult proienai inseamna purcederea de la un anumit moment, adica trimiterea in lume. Pempso inseamna strict a trimite.
Am gasit o explicatie completa chiar la un catolic oriental pe un forum catolic: http://forums.catholic.com/showthrea...=375032&page=9
"Ekporeusai does not mean "proceeds." It means "originates." And no. Proienai does not mean "to send." The Greek word for "send" is pempo.
As brother Ghosty stated, there is really no word in Latin that is equivalent to ekporuesai. The only word in Latin that could be translated as "originate" would be a word that also translated to "beget." So the Latins obviously couldn't do that, since "beget" is predicated of the relationship between the Son and the Father alone.

Si acum explicatia ca e vorba de har la trimiterea in lume:
"But as far as I know, it is the manner by which many Easterns (I can't confidently say "all")take into account the early patristic witness that the Holy Spirit originates (ekporeusai) from the Father through the Son, or that the Holy Spirit proceeds (proienai) from the Father and the Son. These Easterns, based on the distinction between Essence and Energy, claim that only the Energy proceeds from the Son, but not the Essence. Both the Essence and Energy originate or proceed from the Father, but only the Energy proceeds from the Son (and the Son is not related to the origination of the HS at all). This energetic procession is otherwise known as the manifestation of the Holy Spirit (what Latins would call "Grace")."

In concluzie, oricum, la trimiterea Duhului Sfant in lume e vorba de harul Duhului Sfant, nu chiar de Duhul. Pentru ca noi nu luam Fiinta Duhului, ci harul, altfel am deveni divini, nu indumnezeiti.
Una din variante este ca latinii au plecat de la traducerea gresita, dar asat este dupa Fer. Augustin, pentru ca se pare ca la Fer. Augustin nu era doar traducerea, ci se spune ca erau influentele de la maniheism si filozofia lui Plato. Confuzia se pare ca a aparut mai tarziu la catolici, acestia crezand ca Fer. Augustin a spus acelasi lucru ca parintii orientali, dar era ceva diferit.

Sper ca s-a inteles ce am scris de doua ori, cand e vorba de lucrarea Duhului Sfant in lume e vorba de har, nu de Persoana Sfantului Duh. La Cincizecime peste Apostoli coboara harul Duhului Safnt, cu limbi ca de foc, nu Persoana Duhului Sfant. Nu ar putea fi altfel, pentru ca altfel am deveni divini, ca Sfanta Treime, si nu indumnezeiti prin har. Dar si sfintii si Sfanta Scriptura spun de obicei Duhul Sfant in loc de har, am dat explicatia din catehism de ce. Toata lucrarea in lume este prin har. In rest cand e vorba de Persoana Duhului Sfant nu e vorba de har.
Citatul gasit de dvs. este remarcabil, spune ca "apa vie", adica harul, isi are originea, izvorul, purcede din Tatal si Fiul. Este invatatura ortodoxa despre harul necreat, ce contrazice ceea ce spun catolicii, ca harul e creat. Toata invatatura corecta este cea ortodoxa. Nu stiu daca la catolici se confunda harul cu Duhul Sfant, sunt curios daca au si aceasta neintelegere.

Nu numai ca nu este adevarat, dar si dvs. stiti acest lucru, deci nu scrieti din nestiinta, ci intentionat nu neadevar. Chiar eu am dat de mai multe ori citate in care sfintii spuneau ca purcede numai de la Tatal, dar dvs. repetati tot timpul fara sa dati si citate. Tocmai discutam despre citatul sf. Maxim in care spune ca Duhul purcede numai de la Tatal (isi are originea).
Dvs. ne spuneti de fapt ca un cal are doua picioare, cand oricine poate vedea ca are patru, adcia faptul ca sfintii spun invatatura ortodoxa, nu confuzia catolica. Dar tot in scrieri ortodoxe se mai spune ca eterodocsii nu iubesc adevarul, altfel Dumnezeu ii ajuta sa vina in Biserica Ortodoxa.

Da’ stiu ca sunteti un rafinat mânuitor din condei! Cred ca vi s-a mai spus ca ati face cariera ca diplomat ! Pacat ca vedeti negru acolo unde e alb.

Ortodocsii rostesc Crezul exact asa cum s-a stabilit la Sinodul Niceo- Constantinopolitan: „to ek tou Patros ekporevomenon” si inteleg prin asta ceea ce a zis si Ioan Evanghelistul in Ioan 15, 26.

Termenul „ekporevsis” se refera simultan la doua realitati:
1. purcederea ipostasului Sf.Duh din ipostasul Tatalui, si
2. faptul ca Sf. Duh se impartaseste de fiinta divina comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Problema, imho, e una ce tine mai degraba de nuantele pe care le poate exprima greaca comparativ cu latina.
Diferenta dintre termenul latin si cel grecesc, e ca, spre deosebire de grecescul ekporevsis, latinescul processio nu reuseste sa comprime lingvistic simultan doua sensuri foarte nuantate.
De aceea, latinii simt mereu nevoia unui adagio pentru a contracara confuzia dintre fire si ipostas.

Realitatile dumnezeiesti oricum nu pot fi incapsulate lingvistic in vreo limba umana. Cuvintele oricarei limbi vor fi mereu neincapatoare pentru a-L incapea pe Cel Necuprins.
Unele limbi, pot in schimb, sa exprime mult mai nuantat decat altele, si mai ales, sa nu lase loc de confuzii intre fire si ipostas.

Ekporevsis-ul grecesc, dupa cum incerc sa va zic, semnifica simultan atat originea Duhului Sfant din Tatal, ca Ipostas din alt Ipostas, cat si faptul ca Fiul participa la ekporevsis-ul Duhului din Tatal, in sensul ca are aceeasi Fiinta cu Tatal, de care se impartaseste si Duhul Sfant.
Va simtiti cumva periclitati de aceasta pozitie a noastra?

Latinescul processio nu il poate echivala convingator pe ekporevsis. De aceea are nevoie de adagiul filioque.

Nici un ortodox practicant din comunitatea euharistica internationala a Bisericii de Rasarit nu va afirma ca fiinta Duhului nu e comuna atat Tatalui, cat si Fiului, asa cum, tendentios insinueaza subtilul dvs. innuendo.

Sensul acestui cuvant –ekporevsis- chiar si la ortodocsii rusi/bulgari/japonezi, whatever, care habar n-au cum se zice „purcedere” in greaca – sensul de taina deci, se dezvaluie, nu in litera, ci in duhul fiecarei biserici ortodoxe indiferent de limba mai mult sau mai putin bogata semantic a membrilor ei, si include deodata aceste doua realitati.

Revezi un pic citatul pe care l-ai dat anterior din Sf. Maxim Marturisitorul. Citatul, nu ce ai afirmat ulterior. Sf. Maxim spune despre „proienai, aratand astfel unitatea si identitatea fiintei.”
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=492

La fel ca si catolicul oriental pe care il citezi, iti spuneam si eu, in legatura cu verbul proienai, ca nu inseamna a trimite (pempso). Am scris deja anterior cateva postari pe tema asta. „Proienai”, dupa cum zice Sf. Maxim, se refera la consubstantialitatea fiintei divine de care Se impartaseste Sf. Duh, fiinta divina, care evident e comuna si Tatalui si Fiului.

Ce parere aveti despre aceasta opinie de mai jos, a Papei Ioan Paul al II-lea din documentul mentionat deja de multe ori in aceasta discutie?
Din ce spuneti, se poate intelege (cumva) ca Papa (actualul si cei viitori) poate rosti linistit Crezul fara filioque ca doar Vaticanul e „departe de lumea ortodoxa dezlantuita si in deriva” si acolo nu-i pericliteaza nimeni convingerea ca „the Father is the sole origin (arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit?

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that he is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.” (sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Nota: Papa foloseste termenii folositi de Thomas Aquina in Summa Theologica, Ia, q. 36, a. 3, 1um and 2um.


Dar din acest citat, tot al Papei, tot din acelasi document, ce parere aveti despre expresia rostita de el insusi „ek mono tou Patros”(from Father alone)? Ce a vrut sa sugereze acel „mono” pt. Papa? Dvs. ce va sugereaza?

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”). The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”

Am revenit printre voi dupa o lunga perioada si ce credeti?
Nimic nou.

Acelasi "adventist de serviciu", cu un alt nume, aceeasi persoana dornica sa "stie" si surpriza...
Mihnea Dragomir. Mai era unu, erethorn, parca.

delia si catalin, nu va obositi.

La oricite argumente teologice ati aduce, si se vede ca este o teologie studiata, MD va raspunde din catehismul catolic. Nu a depasit inca acest stadiu. Si nici nu-l va depasi.

Dumneavoastră aţi citit întregul document invocat ? De exemplu, partea următoare ?

The Greek ekporeusiV signifies only the relationship of origin to the Father alone as the principle without principle of the Trinity. The Latin processio, on the contrary, is a more common term, signifying the communication of the consubstantial divinity from the Father to the Son and from the Father, through and with the Son, to the Holy Spirit.3 In confessing the Holy Spirit "ex Patre procedentem", the Latins, therefore, could only suppose an implicit Filioque which would later be made explicit in their liturgical version of the Symbol.

Desigur. Nu numai că poate, dar a şi făcut-o în mai multe ocazii.

Să fie asta argument licit sau argument in personam, ce ziceţi ? Eu aş fi fericit dacă m-aş menţine la stadiul atât de jos al catehismelor. Încă şi mai fericit aş fi dacă aş aplica ce scrie acolo. Ca să mă mântuiesc, nu-mi trebuie mai mult.

Da, am citit. Acel „implicit Filioque would later be made explicit in the liturgical version of the Symbol.”
Dar dvs. ati citit ce am scris aici? http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=545
Papa spune ce zicem noi. Dvs. spuneti ce zice Papa? Ca din insinuarile dvs. reiese, fie ca n-ati inteles pozitia ortodoxa, fie ca tineti neaparat sa va aratati pozitia anti-BO, aproape cu orice ocazie, fie ca e vorba de praxis, fie ca e vorba de doxa, fie ca e cazul, fie ca nu, doar asa, ca marca distinctiva a discursului subiectiv anti-ortodox.

Ca, in fond, tot n-am inteles in ce sens considerati pozitia oficiala ortodoxa ca fiind un pericol dogmatic pt. catolici, un fel de virus contagios impotriva caruia aveti nevoie (uneori doar:))) de filioque ca masura profilactica contra derivei ortodoxe.
In fine, cu pace sa iesim!
Toate cele bune!

Da, s-a înţeles ce aţi scris de două ori, şi anume că dumneavoastră confundaţi Duhul Sfânt cu Harul lui Dumnezeu.

Mă întreb totuşi dacă dumneavoastră aţi înţeles ceea ce Sfântul Ambrozie al Mediolanului a scris o singură dată, şi anume că în Apocalipsa 22,1 prin apa vieţii se înţelege Duhul Sfânt, şi ceea ce Sfântul Ioan Teologul a scris, de asemenea, o singură dată, şi anume că în Ioan 7,38-39 prin apa vie se înţelege tot Duhul Sfânt, şi nu Harul lui Dumnezeu.

Haideti sa analizam afirmatiile pe rand. Vorbim despre relatiile intre Persoanele Sfintei Treimi. Daca s-a formulat invatatura despre Persoana Duhului Sfant credeti sincer sa s-ar fi omis un amanunt atat de important cum ca Duhul purcede si de la Fiul? Evident nu. Intr-adevar propozitiile "P provine de la A" si "P provine de la A si de la B" nu sunt contradictorii. Dar daca "P provine de la DOAR de la A", cum nu exista pana atunci o sursa care sa sustina ca "P provine de la A si de la B", ar fi fost necesar sa se accentueze si sa apara si "Doar"? Evident nu.
Si pentru ca nu exista nici o informatie care sa sustina purcederea Duhului si de la Fiul nici in Sf Scriptura, nici in Sf Traditie consemnata in scris pana la Sinod, precum nici in invatatura statornicita la Sinod nu trebuia contestata. Si totusi daca analizam implicatiile acestuia "filioque" vedem ca duce la un dezechilibru intre persoanele Sfintei Treimi. Duce la relatii de privilegialitate. "Filioque" are ca baza ca "Tatal si Fiul sunt una". Si e corect. Dar asta nu inseamna ca automat Tatal si Fiul, fiind una Duhul purcede si de la Fiul. Daca ar fi asa Duhul si Tatal sunt una? Daca sunt atunci putem ajunge la o alta concluzie mergand pe aceeasi logica si anume ca Fiul este nascut din Tatal si din Duhul. Dar BC nu invata asta. Deci fie, dpdv al BC, Duhul nu e una cu Tatal si Persoanele Sfintei Treimi nu mai sunt egale si nedespartite, fie daca sunt una asta nu duce automat la concluzia ca Fiul este nascut si de la Duhul. Si daca este cea de-a doua varianta, completata cu lipsa oricarei alte marturii Scripturistice sau ale Sfintei Traditii cum ca Duhul ar purcede si de la Fiul ajungem la concluzia ca invatatura BC nu poate fi decat gresita.

Subscriu asertiunii pertinente a Deliei, pentru subiectul discutat.

Consider ca afirmatia dvs este tendentioasa.
Harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant nu poate fi confundat cu persoana Duhului Sfant, de catre o persoana care are cunostinte si traire teologica adecvata.
Asertiunile Deliei sunt corecte si elocvente pentru topicul discutat.

Sunt unul și același lucru; ce sens are persoana Duhului dacă nu chiar lucrarea Duhului. Harul nu poate exista fără persoana Duhului, nici invers.

Aici este vorba despre diferenţa dintre Duhul Sfânt ca persoană şi energiile Sale necreate, adică harul. Nu ne putem împărtăşi dintr-o persoană a Dumnezeirii, ci doar de energiile Sale, după cum nu ne împărtăşim de Soare, ci de lumina şi căldura sa.

Una este persoana si alta este lucrarea ei.

Persoana ere caracteristici personale: intelect, se poate vorbi cu ea etc.
Lucrarea persoanei nu are caracteristici personale dar in lucrare se vede actiunea intelectului persoanei.
NU este totuna persoana cu lucrarea ei. Desi lucrarea este a persoanei ea nu poate fi confundata cu persoana.

Teologia Sfantului Grigorie Palama despre harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant necreat este inechivoca

Filoque comporta consecinte practice in viata Bisericii. Modul in care o Biserica percepe Sfanta Treime se vede in eclesiologie. Al. Schmemann scria "Asa cum Cele Trei Ipostasuri ale Sfintei Treimi nu divid natura divina, fiecare dintre Ele posedandu-o intreaga, tot asa fiinta Bisericii - Trupul lui Hristos nu este divizata prin multitudinea de biserici. " Prin urmare, intelegerea corecta si autentica a dogmei trinitare conditioneaza eclesiologia.

"Intelegerea defectuoasa a comuniunii trinitare afecteaza comuniunea eclesiala, structurile si organizarea Bisericii. Neglijarea uneia dintre persoanele Sfintei Treimi nu ramane fara urmari la nivel practic. Chiar prioritatea pe care teologia romano-catolica o da naturii in fata persoanei, in cadrul triadologic, nu este fara insemnatate si fara repercusiuni. Echilibrul natura-persoana, local-universal in teologia ortodoxa evita denaturari in eclesiologie.

Pentru teologia ortodoxa orice biserica locala are in sine toate ingredientele Bisericii universale. Biserica locala nu este o parte sau un fragment din Biserica locala, ci ea este universala cu conditia de a fi in comuniune cu celelalte biserici locale.

Asa cum fiecare Persoana a Sfintei Treimi este Dumnezeu, si nu o parte din Dumnezeu, fiind in comuniune cu Celelalte Doua, tot astfel si o biserica locala este Biserica universala. Aceasta viziune ortodoxa decurge din relatia echilibrata dintre natura si persoana, fara a da prioritate vreuneia dintre ele. Nu exista nici persoana fara comuniune, nici comuniune fara persoana. Daca dogma trimica este denaturata prin esentialismul filioquist si esenta devine o suprastructura, consecinta ei fireasca este ca si la nivelul eclesiologiei se va cugeta o supra-Biserica, asezata deasupra comunitatilor locale pe care le niveleaza si le insumeaza. Si aceasta supra-Biserica va necesita un reprezentant care nu va fi altul decat papa".

Dar afirmaţia mea nu era adresată doamnei Delia, ale cărei intervenţii le apreciez şi eu.

Era adresată domnului Cătălin, ale cărui intervenţii, de ce să nu recunosc, le apreciez mai puţin. Recitiţi postările dânsului şi veţi vedea că am dreptate.

Am sarit peste aceasta postare si am uitat sa mai raspund.
Nu intentionez nici o polemica interminabila, asa ca incerc sa fiu scurta.

Pana acum v-ati straduit, fara succes, e drept, sa il convingeti pe Catalin ca „apa vietii” din Apoc.22,1 nu e harul, ci chiar Persoana Sf. Duh, si prin urmare, conform interpretarii dvs. a acestui verset, Sf. Duh ar purcede si de la Ipostasul Tatalui si de la Ipostasul Fiului.

Intrebarea ar fi: daca „apa vietii” nu e harul, ci Sf. Duh , atunci de ce n-ati considera si cuvantul cu minuscula, din Matei 4,4 identic cu Cuvantul cu majuscula, adica Fiul? De ce n-ar fi si ratiunile din legea lui Dumnezeu, identice cu Cel ce este Ratiunea, Logosul?

Daca doriti sa ne impuneti teza dvs. ca Duhul Sfant (apa vietii din Apoc.22,1) purcede si de la Tatal si de la Fiul, pe cale de consecinta, va trebui dvs. sa concluzionati ca Fiul-Cuvantul (echivalent cu cuvantul din Mat. 4,4) purcede de la Tatal. In acceptiunea termenului de purcedere ca mod de existenta din Tatal, diferit de nastere.

Ar rezulta astfel un hibrid antidogmatic bizar si evident eretic: ca Persoanei Fiului ii sunt proprii doua moduri (diferite intre ele), de a-si avea originea din vesnicie, din Tatal.
Adica, Fiul S-ar fi si nascut din veci, dar ar si purcede din veci din Tatal.

Inca ceva. Am mai intrebat asta dar no answer so far. Ce anume Il face pe Ipostasul Fiului sa nu fie Ipostasul Duhului Sfant, si invers, in privinta modului de a-si avea originea din veci din Tatal? Conform teologiei catolice.
Prin ce anume se deosebeste Ipostasul Fiului de Ipostasul Sf. Duh, in privinta modului de a-si avea originea?

In fine, ca sa nu ajungem la erezii, ca cea de mai sus, nu vom interpreta Mt.4,4 ca mai sus.

Iar ca sa interpretati Apoc. 22,1 in sensul propus de dvs, ar insemna sa aplicati metoda mult infierata de dvs. in alte discutii, aceea a dublului standard.


Doamne miluieste! Si ne lumineaza pe toti, ca fara de harul Tau, ne instrainam de Tine!