Prin afirmatia mea, nicidecum nu am negat prezenta Duhului Sfant "acolo unde vrea"... si nici deplinatatea Lui in Toate Sfintele Taine (daca nu ar fi Duhul Sfant nici nu s-ar mai putea numi Sfinte Taine ci ar fi doar simboluri eventual), ci am vorbit strict din sistemul de referinta al omului care prin unirea reala cu Hristos in Taina Sfintei Impartasanii (se face partas intregii firi dumnezeiesti II Petri 1,4 si atfel) este patruns in mod sigur si de deplinatatea Duhului Sfant in toata fiinta sa.

Tin sa va reamintesc ca dogma (Sfintele Taine) sunt aceleasi in toate Bisericile Ortodoxe. Desigur exista diferentele pe care le-ati subliniat insa acestea nu tin de dogma ci de anumite practici traditionale regionale (culturale etc.).

Daca apa izvoraste din stanca iar eu va dau dumneavoastra aceasta apa, sunt eu izvorul apei? Nicidecum, stanca este izvorul, iar eu doar va dau ceea ce izvoraste din stanca. Ca atare, izvorul Duhului Sfant este Tatal, de la El purcede, Fiul fiind cel care ni-L da si noua, care ni-L trimite, fara insa a purcede (izvora) de la El, de la Fiu. Stiti comparatia cu soarele pe care o fac ortodocsii pentru a explica Trinitatea: Tatal este soarele din care izvoraste caldura si lumina, adica Duhul Sfant, iar Hristos sunt razele, nascute din soare, adica din Tata, si prin intermediul carora caldura si lumina, adica Duhul Sfant, ajung la noi. Insa nu din raze izvorasc lumina si caldura, ci din soare, adica din Tata.

Paragraful citat de dumneavoastra din Ap. Petru este:
"Prin care El ne-a hărăzit mari şi preţioase făgăduinţe, ca prin ele să vă faceţi părtaşi dumnezeieştii firi, scăpând de stricăciunea poftei celei din lume"
Ce ati dorit sa aratati prin acest paragraf? Ca izvorul este Fiul?
Uitati contextul:

"2.Har vouă şi pacea să se înmulţească, întru cunoştinţa lui Dumnezeu şi a lui Iisus, Domnul nostru.
3. Dumnezeiasca Lui putere ne-a dăruit toate cele ce sunt spre viaţă şi spre bună cucernicie, făcându-ne să cunoaştem pe Cel ce ne-a chemat prin slava Sa şi prin puterea Sa,
4. Prin care El ne-a hărăzit mari şi preţioase făgăduinţe, ca prin ele să vă faceţi părtaşi dumnezeieştii firi, scăpând de stricăciunea poftei celei din lume.
5. Pentru aceasta, puneţi şi din partea voastră toată sârguinţa şi adăugaţi la credinţa voastră: fapta bună, iar la fapta bună: cunoştinţa,
6. La cunoştinţă: înfrânarea; la înfrânare: răbdarea; la răbdare: evlavia;
7. La evlavie: iubirea frăţească, iar la iubirea frăţească: dragostea.
8. Căci dacă aceste lucruri sunt în voi şi tot sporesc, ele nu vă vor lăsa nici trândavi, nici fără roade în cunoaşterea Domnului nostru Iisus Hristos.
9. Iar cel ce nu are acestea este slab văzător şi orb şi a uitat de curăţirea păcatelor lui de demult.
10. Pentru aceea, fraţilor, siliţi-vă cu atât mai vârtos să faceţi temeinică chemarea şi alegerea voastră, căci, făcând acestea, nu veţi greşi niciodată. "

Ce legatura are cu cele discutate? Si ceea ce abia acum bag de seama, apropos de o discutie mai veche cu faptul ca protestantii sunt acuzati ca sunt marionete in mainile lui Dumnezeu care nu mai gresesc niciodata dupa primirea Harului, se vede ca si Ap. Petru avea aceasta convingere, el care a fost gasit vinovat de Ap. Pavel :"căci, făcând acestea, nu veţi greşi niciodată". Inseamna ca nu este chiar atat de neobisnuit ca oamenii sa creada ca nu vor mai gresi, si dealtfel cu aceasta convingere au trait multa vreme primii crestini, de aceea ideea de curatire de pacate dupa Botez prin Spovedanie si Impartasire a aparut mult mai tarziu, ca dovada si faptul ca Imparatul Constantin cel Mare a amanat Botezul sau pana mai spre sfarsitul vietii ca sa mearga curat la Hristos, neexistand alta cale de curatire decat Botezul...

Si eu tin sa va spun ca in Biserica Ortodoxa din Romania nu am gasit preot care sa zica ca putem lua Impartasania fara Spovedanie, preotul grec insa a spus ca o putem lua daca vrem, "pe risc propriu". Asa ca el nu o interzice la nimeni, spovedit sau nespovedit. Recomanda Spovedania inainte dar nu o impune. Cum ramane atunci?
Ca sa nu mai zic ca in Romania interzicerile legate de menstruatia femeii nu sunt "practici traditionale regionale (culturale etc.)" ci sunt argumentate cu canoanele Sfintilor Parinti.

asa este cum spuneti dumneavoasatra, insa nu trebuie sa uitati despre taina "punerii mainilor" care aceasta insemna "hirotonia preotilor." pentru ca daca nu ar fi preotia ca taina ar insemna ca toti batranii intelepti ar avea "cheile imparatiei cerurilor" si "puterea de a lega si dezlega" prin pura intelepciune si nicidecum prin har si putere de la Hristos Iisus. De aceea traducerile Bisericii Ortodoxe au subliniat ca presbiteros care are un sens mai larg se refera la preot in exclusivitate. desigur ca exista mai multe trepte preotesti (episcop etc).

Daca traducerea cuvantului presbiter poate fi "discutata", in Filipeni 1,1 se face referire clara la episcopi si diaconi care faceau parte din clerul bisericesc.

" 1. Pavel si Timotei, slujitori ai lui Hristos Iisus, tuturor sfintilor intru Hristos Iisus care sunt in Filipi impreuna cu episcopii si diaconii [lor]:" Filipeni 1,1
Παῦλος καὶ Τιμόθεος δοῦλοι Χριστοῦ Ἰησοῦ πᾶσιν τοῖς ἁγίοις ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ τοῖς οὖσιν ἐν Φιλίπποις σὺν ἐπισκόποις καὶ διακόνοις:
In cazul de fata, cuvantul episcopi (de la epískopos = supraveghetor, protector) ii desemneaza pe preotii de vaza (presbiterii hirotoniti in treapta preotiei) care aveau menirea de a conduce comunitatea (vezi si 1 Tim 3, 1); din randul lor vor fi recrutati episcopii propriu-zisi, pe masura ce apostolii vor simti nevoia unor succesori directi. Acesta este primul text care atesta limpede existenta celor doua trepte harice in Biserica primara: preoti si diaconi.

"23. Si hirotonindu-le preoti in fiecare Biserica 4, rugandu-se cu postiri, i-au incredintat Domnului in Care crezusera. " fapte 14,23
Din text reiese ca: Pavel si Barnaba au intemeiat Biserici locale; preotii acestora nu au fost alesi de popor, ci desemnati direct de cei doi apostoli si hirotoniti prin punerea mainilor (vezi si Tit 1, 5 ). Grecescul heirotonéo inseamna a alege pe cineva prin ridicare de maini (cand e vorba de multime) sau prin punerea mainilor (cand e vorba de un singur oficiant sau de cativa).

draga Andrea
incearca sa nu confunzi Persoana Duhului Sfant cu harul.
in conceptia ortodoxa, harul e energia necreata ce izvoraste din Fiinta lui Dumnezeu-Treime.
ce am zis mai sus nu are legatura cu purcederea Duhului Sfant.

incerc sa reformulez ca sa nu se creeze confuzii: Dumnezeu-Treime e izvorul harului dar noi nu am fi avut acces deplin la acest izvor daca a doua Persoana a Sfintei Treimi nu si-ar fi insusit la un moment dat acel Trup de carne si oase prin care sa ni se dea.
Fara Trupul Lui de om unit cu firea dumnezeiasca, nu am fi avut nicicum acces la dumnezeire.
Deci, Trupul lui Hristos este izvorul vazut si accesibil prin care avem acces la dumnezeire in mod deplin.
Kirie eleison ca vorbim despre Dumnezeu mai mult la persoana a 3-a si de taine mai presus de mintea noastra cu nonsalanta cu care am analiza cobai in laborator.
be blessed Andrea

o seara placuta si tie!
o mica nuanta: ortodoxia nu opereaza cu concepte, ci cu sfinte taine.
si un micut sfat: chiar daca sunteti cu sola scriptura, n-o mai citi pe gaura cheii.
be blessed tricesimus!

asa este.
semantica in cazul explicarii Tainelor nu este tocmai usoara... (si foarte "usor" se poate intelege gresit mesajul, fie in mod intentionat fie neintentionat).
http://ro.wikipedia.org/wiki/Semantic%C4%83

MA BUCUR CA SI PE ACEST TOPIC S-A CLARIFICAT CA PENTRU CRESTINII ORTODOCSI TAINA SFINTEI EUHARISTII ESTE IMPARTASIREA REALA CU ADEVARAT TRUPUL SI SANGELE DOMNULUI IISUS HRISTOS IAR PENTRU CULTELE NEOPROTESTANTE SI PROTESTANTE ESTE DOAR SIMBOLICA.

Poate că asta înseamnă astăzi în Biserica Ortodoxă, însă în vremea apostolilor însemna
hirotonirea prezbiterilor.

Nu toţi bătrânii erau hirotoniţi, ci doar aceia care erau vrednici. Iar slujba de presbyteros nu presupunea neapărat senectute (vezi cazul tânărului Timotei).

[quote=Eugen7;288466]Daca traducerea cuvantului presbiter poate fi "discutata", in Filipeni 1,1 se face referire clara la episcopi si diaconi care faceau parte din clerul bisericesc. În Biserica Primară, slujba de episcopos era una şi aceeaşi cu cea de presbyteros. Nu există aici nici un indiciu cum că un episcop avea autoritate asupra mai multor biserici, aşa cum s-a petrecut în istoria de mai târziu a bisericii. Dimpotrivă, erau mai mulţi în biserica locală din Filipi (aşa cum reiese din versetul citat de dvs.).

Este total aiuritoare interpretarea dvs. Nici textul citat, nici alte texte ale NT nu fac referire la preoţi (hieros) în Biserica Creştină, ci doar prezbiteri (presbyteros), respectiv episcopi (episcopos).

Lucrul acesta de asemenea nu-l veţi găsi în niciun text al NT.

Pentru Numele lui Dumnezeu, dar nu mai prostiţi lumea cu teoriile acestea neadevărate! Nu reiese nicio "treaptă ierarhică" şi niciun "preot" în textele acelea (şi nici în altele). Prezbiterii (episcopii) erau slujbaşi, nu funcţionari ori cadre militare. Hristos Şi-a întemeiat Biserica Sa pe principiul slujirii nu pe al "ierarhiei". Niciunui prezbiter (episcop) nu trebuia să i se pupe mâna, inelul ori papucul, ci dimpotrivă ei erau aleşi pentru a păstori şi a sluji fraţilor lor.

Ramaneti doar cu prima parte a mesajului. S-a clarificat cum este cu impartasania la ortodocsi. Cea de-a doua parte a mesajului nu isi are rostul. Cum am mai spus, pentru unii din np, printre care si eu, impartasania nu e deloc simbolica. Ma mir ca spuneti ca ati demonstrat asta...

Am numit concept "indumnezeirea" de care era vorba în postare. Nu cred că este şi aceasta în rândul Sfintelor Taine (şapte la număr).

Oricât de îngust ori larg mi-ar fi orizontul, conceptul de "îndumnezeire" este de negăsit în Sfânta Scriptură. Încercaţi să deschideţi dvs. "uşa" Scripturii introducând la search cheia "îndumnezeire". Vă veţi afla în exact această postură umilitoare de privit pe gaura cheii...