Despre crearea speciile scriam si eu, dar faceam o paralela cu aparitia materiei din punctul de vedere al evolutionismului ateu. Legile spun ca materia si energia se transforma, nu si ca poate aparea din senin. Si atunci cum a aparut materia/energia dinainte de Big Bang (sau de infinitatea de Big Banguri)? Asta era argumentatia.
Eu am citit ca sunt doua teorii: una spuen ca au fost o infinitate de Big-Banguri, iar alta ca inainte de Big-Bang a fost o mare de energie din vesnicie.
Totusi, pana la urma acestea de unde au aparut, tinand seama de conceptiile stiintei atee? Pentru ca trebuiau sa apara si acestea de undeva, ca apoi sa se transforme la infinit materia/energia, trebuia sa fie un punct initial.
Aceasta se intampla in cazul creationismului stiintific, in cazul creationismului biblic nu e necesara corespondenta cu stiinta de azi sau de altadata. Pentru ca era valabil si acum 3500 de ani, si atunci cand au scris sfintii si acum.
Pentru ca tine si de minune, nu doar stiinta, printr-o minune Domnul a creat dintr-o data speciile sau plantele. Numai prin minune se putea face asta, deci nu tine de stiinta actuala.
Cum am mai scris in trecut, aceasta problema nu e veche (cel mult 100 de ani) si nu tine de ortodoxie, ci de conceptiile protestante, care au o dilema intre interpretarea adliteram (protestantii fundamentalisti) si cea metaforica (protestantii liberali).
In ortodoxie chiar scrie in catehism ca un credincios nu poate interpreta Sfanta Scriptura dupa cum vrea, pentru ca se ajunge la diversitatea protestanta. Interpretarea o avem de mult timp, cu sute de ani inainte sa apara protestantii. In cazul Facerii de fapt problema nu e interpretarea, e doar un motiv pentru a se incerca schimbarea invatataturii si a ceea ce spune in revelatie. Ti-am scris, in afara de kalomiros, Puhalo si cativa din SUA nu o sa intalnesti nicio dilema, nicio interpretare diferita sau metaforica. Evolutionismul teist spune ca nu trebuie sa ne luam dupa sfinti si revelatia data de Dumnezeu, ci dupa atei, ei interpreteaza mai bine Sfanta Scriptura prin evolutionism, iar Domnul S-a inselat.
Si despre acest lucru am mai scris de cateva ori (cred ca lui Stefan i-am raspuns odata), chiar sfintii spun ca nu trebuie sa credem ca facerea a avut loc intr-o clipita si nu in sase zile, desi Domnul putea face acest lucru. Si ni se dau si cateva explicatii de ce au fost sase zile si nu o clipita. Dar in fiecare zi creatia a avut loc intr-o clipita. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148
Sfantul Efrem Sirul:
"Nimenea să nu creadă că zidirea cea de Şase Zile este o alegorie; tot aşa, nu este îngăduit a zice că ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit în şase zile, a fost zidit într-o singură clipă şi, de asemenea, că unele nume înfăţişate în acea istorisire fie nu înseamnă nimic, fie înseamnă altceva."

La asta ti-am raspuns eu, Eugen evita sa raspunda pentru ca in trecut nu era de acord cu conceptia evolutionismului teist si a lui Kalomiros cu privire la evolutia omului din primate.

La aspectul acesta reuseste astazi sa raspunda stiinta Cuanticii. Materia nu exista in forma in care noi o percepem cu cele 5 simturi. Un lingou metalic are in compozitia moleculara peste 80% spatiu(distantele dintre atomi). La randul sau, "coaja" unui atom nu este altceva decat un camp de forta generat de nucleu si electron, iar nucleul este la randul lui energie in miscare, adica vibratie, ce dicteaza raporturi de functionare cu celelalte frome de energie din jur (alias materie). Acest tip de comportament este cel mai elocvent la incercarea de apropierea a doi poli magnetici similari S-S sau N-N.

Deci materialul nu exista in fapt, ci doar impresia/senzatia de material. In logica acestei concluzii, materia s-ar putea metamorfoza prin influientarea vibratiei energiei nucleare, adica fuziune si fisiune la discretia Atotputernicului. Adica elefantul zburator ar putea exista. (concluzia speculativa imi apartine)

Indubitabil, la Dumnezeu toate sunt cu putinta. Si totusi o singura intrebare se mai impune. Daca lucrurile s-ar petrece in felul acesta, ar mai fi Universul opera unui creator, in deplinatatea "facultatilor mintale", ca sa nu mai intrebam despre perfectiunea armoniei?

Acuma priveste si tu, frate, la propriile afirmatii! Nu e haios?

Incepi prin a pune un procent pentru materie, la pragul de 20 (80 din 100 atata ramane: 20). Dar, lucru minunat, pui concluzia ca de fapt materia e zero (0,0000000... ) Ea nu exista, zici. Ci numai impresia (senzatia???) ei - poftim subiectivism si idealism deopotriva!
Cum e de fapt: Restul de la 80 la 100 (adica 20)? Sau de-a dreptul nimic....
Ambele nu pot fi adevarate concomitent. Zice un principiu al logicii. Daca tinem, desigur, la logica, atunci cand emitem o asertiune.

In fine, incheiasi apoteotic avansind ipoteza, fie si de dragul retoricii, ca "facultatile mintale" ale Domnului ar putea sa fie puse in calculul eventualelor noastre ipoteze. Chiar si de dragul rationamentului (dovedit deja abramburistic) un astfel de procedeu nu ar merita gandit, cu atat mai putin scris public. Parerea mea!

De unde, totusi, sa fi poposit gandul, fix in buricul degetelor care au mangaiat tastatura?
(Nu astept un raspuns. Eu doar am reflectat cu voce tare, ca sa zic asa...)

P.S. Dar spatiul acela, distantele dintre atomi, nu poate avea o consistenta oarecare, cumva? Sau, poate, te-ai referit de fapt la vid?
Sa inteleg, in acest caz, ca avansezi o alta minunatie: spatiu = vid........ A fi in spatiu insemneaza a fi in vid?... Mai rar asa boboc de cugetare!

Ceea ce am spus eu, e forte haios in mintea cuiva care nu poate sa faca deosebirea dintre molecule si atomi, iar mai departe intre nivelul atomic si nivelul nuclear.

Cei 20 % ramasi sunt atomii "inghesuiti" fara distante intre ele. Restul argumentatiei tine de Cuantica si lamureste ca nici macar cei 20% ramasi nu sunt materie ci energie. Definitia din Fizica, califica atomul drept parte indivizibila si indestructibila a materiei. Cuantica studiaza ceea ce fizica si chimia nu mai pot explica si anume particulele subatomice, care nu sunt materie ci energie.

Cat despre teoria vidului, orice absolvent de 5-8 stie ca vidul inseamna lipsa oricarei forme de materie intr-un volum de spatiu. Intre doi atomi vecini, din aceeasi molecula, nu mai exista un alt atom. In consecinta, pe dinstanta dintre cei doi atomi este vid.

Acolo unde nu ai calificare, nu cauta cu orice pret sa te faci de ras!

Probabil nu ai citit cu atentie mesajele mele, sau nu ai apucat sa le citesti si pe cele anterioare de pe topic. Eu am spus de materie si energie, deci include si ceea ce ai spus tu. Tocmai de aceea scriam ca sunt doua teorii, pentru ca nu pot spune ca dintr-o data a aparut un punct de materie si energie din care a rezultat Big-Bangul. Una din ele spune ca au fost o infinitate de Big-Bnaguri, iar alta ca a fost o energie vesnica. Bat tot spre vesnicie, spre intelegerea crestineasca.
Acum vreo 5 ani am scris ceva ca argument in discutiile cu cativa atei:
Parintele Staniloae dezvolta afirmatia Sf. Grigorie de Nyssa (sec.4): "Nu se poate sa fi fost candva cand n-a fost nimic".
1. Si oamenii de stiinta spun ca, poate, inainte de Big Bang a fost un alt Big Bang. Mergand din explozie in explozie, trebuie sa ne si oprim candva, sa fi fost o cauza prima, care a generat toate astea.
2. Aceasta cauza prima nu a putut sa apara din nimic, pentru ca ar fi trebuit sa aiba o cauza si ne-am intoarce la punctul 1).
3. Aceasta contradictie poate fi impacata doar prin acceptarea altor coordonate temporale: infinitul, vesnicia. Noi avem o limitare spatio-temporala, data de materie. Matematica, o stiinta exacta, lucreaza cu notiunea de infinit.
Aeasta cauza prima nu a avut un inceput, este atemporala, vesnica.
4. Nu poate fi o materie, sau energie, trebuie sa fie perfect, deasupra legilor, absolut, desavarsit. Datorita complexitatii sale, nu poate avea decat caracter de persoana. Noi, oamenii, nu suntem desavarsiti, perfecti, cu atat mai mult Absolutul nu poate fi inferior noua, care suntem un rezultat al cauzei.
Pe langa aceasta limitare spatio-temporala, noi avem incorporata si aceasta dimensiune infinita. Stiinta nu prea poate explica ce este viata, o poate descrie doar. Se spune ca Dumnezeu este dragoste, deci dragostea este un element al vesniciei.
In religiile orientale, hinduism, budism, exista conceptia ca ceea ce vedem e o iluzie si fiecare vede doar ceva subiectiv, din punctul sau de vedere, adevarul sau. Adica adevarul e relativ, religia lor e panteista.
Materia exista, indiferent e ca formata din atomi si spatiile dintre ele, e ceva palpabil si real. Oamenii de stiinta nu stiu din ce e alcatuita materia in detaliile cele mai mici. Exista teorii, printre ele si cea a corzilor, care spune ca cele mai mici elemente sunt formate din mici corzi care vibreaza, dar asta e doar o teorie. Chiar si asa, pomul pe care il vedem e tot pom, putem sa-l observam cu simturile noastre.

Leonte ai dreptate, asa e cu materia, chiar si un diamant are mult mai mult spatiu gol decat materie.
Unde nu-ti dau dreptate este ca daca lucrurile s-ar petrece in modul X nu am mai vorbi despre un creator in toate mintile sau despre perfectiunea armoniei.
Oricum s-ar petrece lucrurile in univers acesta este perfect. Pentru ca nu avem cu ce sa-l comparam.Oricine spune ca universul nu este perfect, ca omul nu e perfect etc, intra in logica lui "daca eram io " . Si atunci e foarte simplu : Fapte nu vorbe. :1:
Sa ne arate ala ce inseamna un univers perfect sau un om perfect. Sa le faca el din nimic, si pe urma comparam.

De asta cei care studiaza fizica cuantica si care vad ca e vorba de mai mult decat materialism acolo sunt atrasi mai degraba spre filozofiile orientale si new age.Chiar si ateul ala care a scris Mind and Cosmos si care spune ca Intelligent Design este o alternativa stiintifica se duce tot spre new age.

Pomul, il vedem pom, se comporta ca un pom, face roade de pom, dar nu e pom ci vibratie si energie. Conform studiilor cuantice, atomii nu sunt materie. Noi doar percepem materia ca fiind solida si vizibila, in virtutea celor 5 simturi. Practic, in universul vizibil exista doua "ingredinte": energie si vibratie. Vibratia ia aspectul de caldura, culoare si solid/lichid/gazos. Nu intamplator am dat exemplul cu doi magneti de acelasi pol. Incercand sa ii apropii, vei avea senzatia ca intre ei se afla ceva dur. In fapt nu exista nimic, decat un camp de forta.

Noi nu putem intelege timpul, ci numai curgerea timpului. A fost, este, va fi; Prezent, Trecut, Viitor. Ce este timpul/vesnicia, asta nu putem nici defini, nici intui. Despre infinitatea de Big-banguri, treaba asta e mai veche decat crestinismul. Este vorba despre teoria ciclicitatii, sau fatalismul stoicilor, sec IV-III i.H.


Oricum, singurul lucru care conteaza in evolutia noastra ca specie si ca fiinte duhovnicesti este ceea ce ai spus si tu: Dumnezeu este dragoste, deci dragostea este un element al vesniciei. Simt nevoia sa precizez ca Dragostea acesta nu trebuie confundata cu romantismul lui Shakespeare sau Eminescu, acel patos tulburator din care s-au nascut si se nasc cele mai mari tragedii ale vietii personale.

Punctul asta de vedere l-am mai auzit si de la altii mai bratrani care nu mai sunt. La suprafata este corect, dar pe fond nu. Iata si explicatia.

Daca socotim ca universul este perfect, doar pentru ca nu avem cu ce sa il comparam (asta este fundamentul afirmatiei de mai sus) atunci Creatorul a facut si el cat a putut. Efectul psihologic este diminuarea Creatorului, adica a facut si El saracutu cat s-a priceput. Sub auspiciul unei astfel de perspective ajung intr-o alta extrema pe care mi-a descris-o foarte elegant un nevoitor atonit : <<Cand eu ma cred maret si puternic, IL simt pe Dumnezeu maruntel si departe, iar cand ma percep mic si neputincios si pe El IL simt MARE si aproape.>>

Judecand pur rational, tot as avea o obiectie. Exista posibilitatea unor randuieli mult mai marunte, mai subrede, mai putin armonioase, iar in comparatie cu acele degradari, universul nostru este sublim, perfect. Iata, materia nu e materie dar noi o percepem ca materie, o tratam ca materie si ne folosim de ea ca atare. Ce poate fi mai minunat? Astrofizica arata ca probabilitatea este infima pentru ca o planeta sa genereze acest paradis de viata precum Terra. Este nevoie de prea multe condtii care sa se indeplineasca concomitent: Pozitionarea planetei fata de sursa de lumina si galdura, substanele necesare compozitiei vietii, echilibrul dintre miscarea de rotatie si revolutie, succesinea zi-noapte si durata lor precisa care nu tulbura biositemele. Diferentele climatice si predictibilitatea anotimpurilor. Migrarea corpurilor ceresti care ar putea afecta viata pe Terra si scuturile celorlalte plane (Jupiter, Saturn, Luna). Radiatia cosmica care ar ucide viata intr-o nanosecunda. Dar cu toate astea iata ca Terra exista si are viata, in ciuda probabilitatilor. Deci, se pare ca avem totusi niste indicatori de care sa ne agatam si sa putem concluziona cu privire la intelepciunea si meticulozitatea Creatorului, fara sa fim doar poetici.