-Dumnezeu ne-a adus la viata pe toti,ne-a creat pe toti

...Dar in aceast caz ne lasa sa ne descurcam singuri. De ce in aducerile la viata il lasa pe om sa faca asta prin propriile puteri dar in ucideri se implica in mod direct si nu il lasa pe om sa-si pateze singur mainile cu sange. De ce nu sunt mentionate povesti cu mii de femei care au zamislit fara "ajutor" uman, ci doar luari de viata?
De ce am pune semnul echivalentei intre darea unei vieti si luarea unei alte vieti? Daca, pe viitor, un cercetator poate creea artificial viata va capata si dreptul de a lua o alta, sau chiar pe aceeasi?

Inorogule, intrebarile tale sunt indreptatite, dar sper ca nu te astepti sa-ti raspunda cineva in locul lui Dumnezeu.
Multe din intrebarile tale au raspunsul in cartea de mai jos:

Sfântul Nicolae Velimirovici - Răspunsuri la intrebări ale lumii de astăzi
http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Raspunsuri.pdf

Uite si un pasaj extras din cartea de mai sus (pag 39) legat de caricaturistii francezi:

CE ESTE HULA ÎMPOTRIVA DUHULUI SFÂNT ?

Ai citit în Evanghelie aceste spuse ale lui Hristos: tot păcatul si toată hula se va ierta oamenilor, dar hula împotriva Duhului Sfânt nu li se va ierta oamenilor nici în lumea aceasta, nici în cealaltă. si întrebi: ce este hula împotriva Duhului Sfânt?

Este hula împotriva adevărului si vietii care este de la Dumnezeu Duhul Sfânt. Necredinciosul, care urăste si prigoneste adevărul lui Dumnezeu, huleste împotriva Duhului. Sinucigasul, care urăste si ucide viata din sine, huleste împotriva Duhului. Fiindcă Duhul este numit Duhul adevărului si Dătătorul de viată, în Evanghelia după Ioan scrie că Domnul Hristos l-a numit de trei ori pe Duhul Sfânt Duhul Adevărului (14, 26; 15, 26; 16, 13).

Deci, cine tăgăduieste si batjocoreste adevărul tăgăduieste si batjocoreste pe Duhul Sfânt, tăgăduieste si batjocoreste pe Dumnezeu, Care e duh si adevăr.

"De ce nu poate fi iertat acest păcat", întrebi, "în vreme ce orice alt păcat poate fi iertat? Iată, lui Zaheu i s-a iertat iubirea de averi, femeii păcătoase i s-au iertat păcatele trupesti, tâlharului de pe cruce i s-au iertat tâlhăriile si multor altora li s-au iertat multe alte păcate, si atunci, de ce să nu fie iertată si tăgăduirea adevărului, necredinta, batjocorirea lui Dumnezeu Duhul?"

Fiindcă la cei ca primii pomeniti este rusine si pocăintă, pe când la ceilalti, nu. Cei dintâi, chiar dacă păcătuiesc, reînnoadă legătura cu Dumnezeu prin rusine si pocăintă - dar la cei din urmă toate legăturile cu Dumnezeu sunt rupte, si omul necredincios s-a depărtat nemărginit si deplin de Dumnezeu.

La cei dintâi este slăbiciune, la cei din urmă, îndărătnicie. La cei dintâi, sufletul călătoreste prin întuneric, însă măcar doreste lumina. La cei din urmă, sufletul călătoreste prin întuneric si numeste întunericul lumină. Când omul nu are nici cea mai mică vointă să se mântuie, Dumnezeu nu vrea să-l mântuie cu de-a sila.

Ca o altă hulă împotriva Duhului Sfânt este urârea vietii proprii si răpirea vietii proprii. Duhul Sfânt Se numeste Dătătorul de viată, Dăruitorul vietii. Când omul primeste viata de la Dătătorul de viată, însă din nestiinta obârsiei acestui dar nu este recunoscător fată de Dumnezeu, i se poate ierta. Chiar si când cineva primeste viata de la Duhul vietii, si stie de unde a primit acest lucru de mare pret, si totusi nu e recunoscător, i se poate ierta. Dar când cineva primeste viata de la Duhul vietii si o leapădă cu dispret, aceluia nu i se poate ierta nici în lumea aceasta, nici în cealaltă.

Pentru a întelege acest lucru trebuie să întelegem mai întâi ce înseamnă a ierta. A ierta pe păcătos înseamnă a-i reda viata deplină, a-i dărui din nou viata: însă când cineva nu doreste viata, ba o mai si urăste si o dispretuieste, Dumnezeu nu are altceva să-i dea. De asta este sters din Cartea celor vii. Roagă-te lui Dumnezeu să te păzească pe tine si pe ai tăi de aceste păcate de neiertat, care înseamnă o nebunească răzvrătire a făpturii împotriva Făcătorului.

Doamne ajuta!

Se pare ca in ultimul timp s-au scris multe mesaje pe cat de amuzante prin naivitatea lor, pe atat de incitante, fiindca trimit spre cercetarea Sfintei Scripturi, iar asta nu poate fi rau.
Despre o..."poveste" in care Dumnezeu NU ucide, desi da sentinta clara ca vor fi ucisi, este cred, cea mai frumoasa, mai fascinanta si mai amuzanta in sine, "povestea" lui Ionna si a ninivitenilor. Poate am timp sa vorbesc despre asta cumva, pe undeva.
Despre ingerii trimisi sa pedepseasca, iarasi imi amintesc de cea mai impresionanta "negociere" facuta vreodata intre un om (Avraam) si Dumnezeu, inainte ca Sodoma si Gomora sa fie rase de pe fata pamantului. Daca voi avea sansa, voi reveni pe undeva cu acele amanunte cu totul uimitoare.
Yasmina, eu iti multumesc pentru intelegere. Subiectul este cu mult mai complex si totusi atat de simplu in sine. Daca am putea din cand in cand sa lecturam macar partial si Vechiul Testament, multe din Noul Testament ni se vor parea mai clare. Iar judecatile lui Dumnezeu n-ar mai fi atat de greu de patruns. Si-apoi, daca ne gandim bine, numai Psaltirea dac-am citi-o cu atentie, vom gasi acolo toate datele de care avem nevoie in acest sens. TOATE!
Doamne-ajuta!

Extras din http://www.mediafax.ro/externe/ce-sp...video-13769011

"Oamenii nu au dreptul de a lansa provocări, nu pot insulta credinta altora, nu o pot lua în derâdere", a declarat Papa Francisc, referindu-se la situatia din Franta, unde revista satirică Charlie Hebdo a fost atacată după ce a publicat caricaturi despre valori musulmane, iudaice si crestine.

"Oamenii nu au doar libertăti si drepturi, au si obligatia de a spune ce gândesc, pentru binele comun. Utilizarea libertătii de exprimare este legitimă, dar fără a ofensa. Pentru că, dacă un prieten spune lucruri rele despre mama mea, îi pot da un pumn, este normal. Nu poti provoca, nu poti insulta credinta altora, nu o poti lua în derâdere", argumentează Suveranul Pontif.

"Există foarte multi oameni care vorbesc de rău alte religii, le iau în derâdere; acesti oameni sunt provocatori", a argumentat Papa, condamnând crimele comise în numele religiei. "Nu poti declansa războaie, nu poti omorî în numele religiei! (...) Este o aberatie", a spus liderul Bisericii Catolice.

Sunt în asentimentul tău.
M-aş bucura, pe de altă parte, să faci deosebire între Îngerul Domnului şi fanaticii care îşi închipuie că fac pe pământ, prin crimă, voia lui Hristos Care S-a jertfit pentru păcatele lumii, astfel încât, prin Jertfa Lui, să devină inutil şi condamnabil orice omor.
Dacă azi omorâm în numele Domnului, înseamnă că jertfa Lui nu e primită de noi. Ce hulă mai mare poate fi imaginată? Ce respingere mai categorică a Mielului lui Dumnezeu? Ce refuz mai clar al Vieţii şi al Împărăţiei Iubirii? Ce încălcare mai oribilă a Ultimului Legământ dintre Dumnezeu şi oameni, legământ pecetluit pe vecie cu Sfânt Sângele Domnului....

O altă extremă, şi aici sunt de acord cu Yasmina. Nu poţi să-ţi justifici fapta (de lovi, de a ucide) pentru că cineva te-a provocat. Eventual, poţi găsi circumstanţe atenunante după săvârşirea faptei, dar asta nu-l absolvă de greşeală pe penitent, greşeală care, pentru a fi iertată, necesită pocăinţă.

Aş completa cu ideea că fanaticii din discuţie nu ucid în numele Domnului, ci a profetului şi a dumnezeului lor.

Daca nici Papa nu mai are nici un cuvand de spus ... si dvs aveti impresia ca sunteti vre-un sfant ... asta e. Sa coboram cu picioarele pe pamant, as prefera si sa nu mai idealizam atata, ca nu e bine. E cale lunga de la teorie la practica, sa nu uitam ca suntem oameni supusi greselii si nu Dumnezeu.

Concluzia este una singura: atunci cand provoci insistent un taur cu un batic rosu ... sa nu te plangi ca te-a impuns cu coarnele si ca mai bine era sa te dea in judecata ... ca dovedesti doar imaturitate si raportarea gresita la realitate.

Sfantul Nicolae Velimirovici nu este Dumnezeu. De ce raspunde acesta il locul Lui?

In alta ordine de idei am ajuns deja la scrisoarea a 4-a. Imi place sa citesc carti de apologetica. Sigur, o intrebare care isi primeste raspuns naste mii de alte intrebari si apar inevitabil raspunsuri care, fie sunt insuficiente/incomplete, fie ma nemultumesc profund pt. ca intra in conflict cu perceptele mele morale, fie necesita suspendarea ratiunii.

1. Raspunsurile pe care le gasesc insuficiente/incomplete/inconstante

Aproape toate raspunsurile la intrebarile mele genereaza alte intrebari, ce par a se intinde la infinit. Pe vremea cand eram credincios eram coplesit de aceste intrebari. Apar raspunsurile de genul "asta nu putem sti noi, ci doar Dumnezeu". Inconstanta: intr-un citat ni se spune sa iubim pe toti, in altul sa omoram cu pietre pe cei care nesocotesc cuvantul Domnului. Problemele apareau atunci cand cineva se incapatana sa-mi raspunda. De ce? In primul rand pentru ca raspunsul este unul cu dependenta strict umana. Cate Marii, atatea palarii. Nu pot considera ca explicatie valida/adevarata pe cea care "simt" eu ca ma satisface. Simturile noastre nu sunt intotdeauna in concordanta cu adevarul. De fapt, de cele mai multe ori ele dau gres. Nu gasesc cinstit (in sensul ca nu asa se stabileste valoare de adevar a unei afirmatii) sa aleg un raspuns care sa "se potriveasca" cu perceptele mele morale, de aceea ajung la punctul 2.


2. Raspunsurile care intra in conflict cu perceptele mele morale

Spre exemplu, ca imi este la indemana in aceste zile, orice justificare divina a unei crime... eventual in masa. La varsta frageda treceam usor peste aceste hopuri. Cand cineva era omorat de Dumnezeu pentru ca I-a nesocotit cuvantul si acesta s-a maniat, ma cutremuram, ma incrancenam dar ma solidarizam cu Dumnezeu. "Asa ii/le trebuie!!!", imi ziceam. De ce a pus mana pe arca daca aceasta era sfanta (spre exemplu)?!

Ceva mai tarziu, aceste explicatii imi repugna. Si ce daca era arca sfanta (spre exemplu)? Nici nu ma mai intereseaza de ce s-a maniat Dumnezeu pentru ca eu nu sunt de acord cu acesta atitudine. Orice explicatie contravine reperelor mele interne de moralitate.

"Raspunsurile" care ma nemultumesc sau imi repugna ma fac sa resping natura deitatii propuse si nu imi starnesc catusi de putin dorinta de preaslava, ci dimpotriva. Dar asta ar insemna sa fiu in conflict cu deitatea propusa, sa ma revolt la adresa acesteia si sa fiu un "razvratit" care se opune entitatilor propuse*. Nu este cazul.

* Fac o mare paranteza: din punctul meu de vedere nu exista momentan credinte monoteiste pentru ca acestea vin la pachet cu mii de alte entitati distincte de cele lumesti. Faptul ca doar o entitate este infinit de buna si puternica iar celelalte sunt bune/malefice dar mai putin puternice nu inseamna ca mi se propune o singura deitate, ci doar o singura deitate care merita preaslava. Asta nu e monoteism curat. Te rogi unui sfant/inger pentru fertilitate, altuia pentru belusg in casa etc. Monoteistii nu propun un singur zeu, ci un singur zeu pe care trebuie sa-l preaslavesti, dar propun multe alte entitati supranaturale in care trebuie sa crezi.

...Revin. Toate "personajele" si majoritatea "povetelor" propuse imi par acum de o tiranie fara margini. Orice fapta, fie ea abominabila sau milostiva isi are acoperirea in cartile sfinte. Omori oameni de alta credinta? Ai sigur un pasaj din care poti interpreta asta. Unii omeni vor spune ca ai procedat in concordanta cu cele sfinte altii spun ca ai incalcat flagrant invataturile. Nu pui mana pe arma sa ucizi? Nu esti cu zeul nostru, esti impotriva lui si a noastra. Vrei sa rapesti fetite si sa le vinzi? Ti-a spus zeul tau asta. De ce altora li se arata si tie nu ti s-ar arata?!
Adevarul nu depinde de majoritate. E suficient ca tu insuti sa consideri ca ai interpretat corect mesajul scris sau cel din vis... sau chiar cel pe care il "simti", asa cum "simti" si prezenta zeului pe care il preaslavesti. Cei care ti se opun sunt simpli oameni, nu zeul cel mare si adevarat.

Cu ce drept ti s-a spus ca pe Dumnezeu il simti, iar atunci cand ai facut asta ti s-a spus ca nu ai dat gres, dar acum, cand transmiti mai departe "mesajul" Lui (oricare ar fi acela) ti se spune ca nu este mesajul corect?! Cu ce drept ti s-a cerut sa iti suspenzi ratiunea pentru a-L cuprinde dar acum ti se cere o gandire limpede ca lacrima? Acum, ca L-ai descoperit, si cauti viata vesnica, nu mai esti tributar societatii, ci doar Lui. Cele lumesti nu mai sunt atat de importante, sau daca sunt importante sunt doar pentru ca El vrea asta (daca vrea; depinde cum "simti").

Daca pledoria mea s-ar incheia aici ar aparea un conflict intre mine, carti sfinte, Dumnezeu, satana, ingeri, demoni etc.. Nu imi place niciunul si probabil ca stazi as fi cautat inca religia care sa mi se potriveasaca. ...Daca nu aparea punctul 3. :).

3. Suspendarea ratiunii

Credinta in existenta unei deitati nu poate fi niciodata de sine statatoare, nu este suficienta Nu! Ea vine la pachet cu mii de afirmatii care trebuie imbratisate cu aceeasi arodare. Nasteri ale virgineleor, invieri, animale vorbitoare, mari spintecate (minuni), netrecerea prin fata altarului, abstinenta, viata sexuala bine stabilita (interdictii), plimbat sub masa, impartasiri, aruncari de cruce in apa (datini). Toate acestea nu sunt "fatale" dar m-au facut sa ridic o spranceana. ...Ceva era putred.

Conflictele reale, care nu pot impaca propria-mi ratiune au aparut la o varsta ceva mai avansata. Sigur ca ele existau si anterior insa nu aveam suficient de multa incredere in mine incat sa le consider valide. Im ziceam ca ma depasesc si ca oamenii mari au deja raspunsuri bune din moment ce au credinta atat de puternica.
Culmea, paradoxurile cele mai mari le nasc intrebarile acelea pe care le pun copiii la orele de religie. Am revenit la ele dupa multi ani si am constatat ca, asa puerile cum sunt, ele nu numai ca nu au un raspuns dar nici macar nu necesita unul pentru ca sunt non-sensuri.

Cateva banale exemple de nonsensuri care nu vor fi puse intentionat sub forma de intrebare, pentru ca nu necesita raspuns:
- adevarul depinde de zona geografica; este o coincidenta ca adevarul din Palestina difera de cel din Grecia;
- atributul unei deitati poate fi infinit;
- deitatea cu atribute infinite are "nevoie" de preaslava (dublu non-sens :));
- deitatea iubeste pe toti dar unii ii sunt in mod special pe plac;
- deitatea iubirii este razboinica;
- TOATE au nevoie de un inceput si de un creator... cu o singura exceptie;

Dar cred ca nici acestea nu erau suficiente pentru a-mi zdrobi nevoia interna de a creea ordine in hazardul naturii, prin credinta. Anumite laturi ale stiintei si, evident, expunerea lor in spatiul public au fost cele care mi-au rupt definitiv lanturile. Sa zicem ca acestea m-au facut sa reconsider probabilitatile si sa nu ma mai tem. Nesiguranta ii face pe multi sa nu riste (riscurile se pretind a fi imense si eterne :)), dar nici nu isi pun viata la dispozitia doctrinei.

Daca mi-as suspenda ratiunea as ajunge in cateva minute la balamuc. Exist sau nu? Sunt un software in calculatorul unor extraterestii care se joaca de-a religia cu mine? Sunt parte dintr-un insectar gigant? Sunt o holograma? Albul poate fi negru? Floarea ma vede? Daca imi doresc mult sa invie bunicul, o va face? Norul ala e un simplu nor sau un mesaj? De la cine o fi mesajul?

Ar trebui sa accept deopotriva toti zeii propusi in istoria omenirii, plus altii care inca nu au fost propusi (va trebui sa inventez). Conflictul va deveni concordanta. Va putea sa existe un singur zeu dar si o infinitate, plus reincarnare, toate in acelasi timp.

Nimeni de pe acesta planeta nu isi suspenda ratiunea, asa cum mi se cere. Toti credinciosii isi suspenda ratiunea, dar o fac SELECTIV. Ratiunea este bine-mersi, la locul ei, cand e vorba de altele. Intrebarea mea este: pe ce criterii va stabiliti exceptiile?

Acesta este pasul pe care nu il voi face niciodata, pentru ca ar echivala cu o sinucidere intelectuala. As deveni o leguma fara caracter. Propria fiinta se opune acestei suspendari de ratiune. ...Eu nu am ales sa devin ateu.

De ce este nevoie de explicatiile Sfântului Nicolae Velimirovici, ce fac apel la ratiune, cand este suficient sa suspend ratiunea pentru a accepta orice notiune propusa?

Eu voi citi, dar daca raspunsurile ce se adreseaza partii mele rationale imi vor cere, iarasi, sa imi suspend ratiunea ...ne intoarcem de unde am pornit.

PS: Datorita punctului 2. apare conflictul meu cu religia, datorita punctului 3. a aparut conflictul cu propria-mi credinta (nu cu credinta in general, pentru ca ea nu poate fi "traita" decat individual).

Inorogule, mai intai citeste cartile Sf Nicolae Velimirovici si pe urma mai vorbim,... parerea mea.

Sfântul Nicolae Velimirovici - Simboluri si semne

http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/...i_si_semne.pdf

Abordarea filosofica este gresita, cel mai bine ar fi sa citesti incet, fara graba si fara idei preconcepute.

E doar o părere propie. Se poate?

Valabil şi pentru frăţia ta.

Concluzia mea este alta: încet ajung să înţeleg durerea Yasminei.

Provocarea, ne dă târcoale toată viaţa. Uneori e bună, alteori dimpotrivă. Încrederea în forţele proprii de obicei duce la mândrie, mai ales dacă rezultatele sunt vizibil reuşite în ochii celorlalţi. Dar cât din acest succes ni se datorează nouă şi cât lui Dumnezeu?... Oare câte exemple avem în istorie? Uriaşul Goliat părea de neînvins. Cine s-ar fi gândit că un copilandru precum David, avea să-l pună la pământ? Dar aici se înţelege probabil „în mod special”, intervenţia directă a lui Dumnezeu… Întotdeauna este vorba de Dumnezeu, indiferent de aparenţă. Prima impresie de obicei, este aceea de a spune că Dumnezeu îl pedepseşte pe „cel rău”… Dar pedeapsa nu este „început”, ci „sfârşit”. Iar Dumnezeu este Iubire. Nimic nu începe cu pedeapsa, ci mai înainte trebuie să fi existat o cauză. Făcând abstracţie de Goliat – un personaj ciudat, fără prea mult discernământ - şi raportându-ne la David, care constituia un important Început, în voia lui Dumnezeu, pentru neamul lui Israel, realizăm că „ridicarea” lui David în ochii lui Saul şi a celorlalţi, începe tocmai cu omorârea uriaşului Goliat. Sfârşitul terorii este motiv de sărbătoare şi bucurie, deşi la mijloc este vorba de uciderea unui om… Dacă acel om nu putea fi îndreptat (şi cunoaştem că nu se putea pune problema), ajungem fără nici o altă tăgadă la ideea că: „scopul scuză mijloacele!” De fapt pedeapsa nu trebuie privită exclusiv ca un motiv de îndreptare, (ce fel de îndreptare mai poate fi, dacă pedeapsa este însăşi moartea?), ci mai ales ceea ce implică influenţa celui rău, în bunul mers al vieţii pe pământ. Privind în urmă, în istoria recentă a lumii contemporane, ne amintim de regi şi regine, numiţi astfel de slăbiciunile omeneşti: Elvis Presley - regele rock , Marlen Monroe – numită regina frumuseţii tuturor timpurilor, Bruce Lee – regele kung-fu, care promova violenţa în cea mai subtilă formă, Paul Mcatney – care într-un interviu, spune: „Cine a fost Hristos? El n-ar fi reuşit niciodată să adune atâta mulţime de popor pe cât poate aduna Beatles la un singur concert!”, Freddy Mercury – alt „rege” care promova în muzică, sodomia şi desfrâul, Michael Jakson – alt „rege rock” îndrăgostit de propria imagine, Rasputin – călugăr smintit şi desfrânat, care-şi spunea „Omul lui Dumnezeu” deşi era stăpânit de multe şi rele patimi, şi foarte mulţi alţii… Prima impresie este aceea că moartea a venit ca o pedeapsă, şi pe jumătate aşa şi este, dar pe de altă parte realizăm că viaţa lor devenise demult sminteală celorlalţi, iar Dumnezeu a aşteptat în zadar îndreptarea lor. A fost de-ajuns ca El să-şi întoarcă faţa, iar stăpânul acestei lumi să-şi ia răsplata „muncii” sale! Este asta o „pedeapsă” sau o „fatalitate”? „Fiecare pasăre, pe limba ei piere!” Când stăm zilnic la masă cu vrăjmaşul lui Dumnezeu, cam cât timp ne aşteptăm ca mila Lui să reziste ignoranţei noastre? Care este rodul „semănăturii”, în momentul în care ne pretindem deja… „semănători”?
„Dincolo de inocenţă, e alunecare!” Cred că fiecare dintre noi ajungem destul de devreme în viaţă să avem această reflecţie pe care o considerăm personală, când de fapt ea vine de la Adam, iar Dumnezeu ne-o şopteşte discret, la timpul potrivit. Oare cât timp consimţim să „alunecam” în prăpastia păcatelor şi cum credem că putem recupera mila şi dragostea lui Dumnezeu, conştienţi fiind că, prin „alunecare”, nu mai putem vorbi de o relaţie sinceră şi reciprocă?
Greşeala, sau căderea în păcat!... Iată o alchimie bizară şi atât de fascinantă în lucrarea lui Dumnezeu pentru îndreptarea omului sau a lumii!... Diavolului îi este îngăduit să urzească păcate, iar Dumnezeu le transformă cu milă şi răbdare în miracole cu totul ziditoare. Putem să punem pe seama lui Dumnezeu, ispita sau păcatul? As vrea să cred că nu, dar „lucrarea” păcatului, (şlefuirea, transformarea, metamorfozarea divină) pentru ca el să devină grâu din neghină, fără îndoială că Lui I se datorează.
Ce e păcatul? Care e rostul lui pe pământ? De ce-l îngăduie Dumnezeu? Oare nu are Dumnezeu puterea să desăvârşească într-o clipă toată nedesăvârşirea? Dar, dacă ar face-o Dumnezeu, omului ce i-ar mai rămâne de făcut? Si-aşa… a supus timpul (tot prin harul şi mila Lui), dar asta nu înseamnă că se roagă mai mult şi cu-atât mai puţin că se smereşte, ci se adânceşte şi mai vârtos în patimile plăcerilor efemere şi de multe ori dintre acele care sunt urâciune şi strigătoare la cer. Şi totuşi, încă suntem îngăduiţi pe lume, încă îşi mai face milă de noi… De ce? Să ne amintim puţin de străbunul nostru, Avraam, într-o negociere tipică poporului israelitean, cu Dumnezeu, înainte de pedeapsa ce urma asupra Sodomei (unde era şi Lot, nepotul său, fiul lui Arran): „Doamne, nu pierde împreună pe cel drept cu cel necurat, şi va fi cel drept, ca şi cel necurat. De vor fi 50 de drepţi în cetate, pierde-vei pe ei? Nu vei lăsa locul pentru acei 50 de drepţi, de vor fi într-însa? Cu nici un chip să nu faci Tu cuvântul acesta ca să ucizi pe cel drept cu cel necurat… Cu nici un chip! Cela ce judeci tot pământul, nu vei face judecată?” Şi zise Domnul: „De voi afla în Sodoma 50 de drepţi în cetate, voi lăsa tot locul pentru dânşii.” Şi răspunzând Avraam, zise: „Doamne, eu grăiesc către Tine, care sunt pământ şi cenuşă. Dar de se vor împuţina cei drepţi la 45, îi vei pierde pe ei? Dar la 40, Doamne?” Şi Dumnezeu răspunse: „Nu-i voi pierde nici pentru cei 40.” Şi zise Avraam: „Să nu fie, Doamne din ce voi grăi eu, dar de se vor afla acolo 30?”… „Nu voi pierde pentru 30.” Şi zise Avraam: „De vreme ce tot grăiesc către Domnul, dar de se vor afla acolo 20?”…”Nu voi pierde pentru acei 20.” Şi zise Avraam: „Să nu fie ceva, Doamne, de voi grăi încă o dată, dar de se vor afla acolo, 10?” Şi zise Domnul, înainte să-l părăsească pe Avraam: „Nu voi pierde pentru cei 10.”…Oare care o fi raportul acestor vremuri, între drepţi si necuraţi? Faptul că mai trăim, înseamnă că încă mai sunt drepţi pe lume…
Ce e ispita?... Când cade omul în ispită, din ignoranţă şi când din falsă înţelepciune? Sfânta Scriptură cuprinde toate formele de ispită şi cădere în păcat, dar fără de care, omul ar fi rămas sărăcit de duh sfânt şi mai ales, fără nici o şansă la mântuire! Iată, bietul Iov… Probabil este apogeul răbdării şi încercărilor… Să fii bun şi să ai tot ce-ţi poţi dori în viaţă, iar pentru asta să-I mulţumeşti lui Dumnezeu şi dintr-o dată să te trezeşti că pierzi avere, pierzi familie, pierzi sănătate, iar cu suflarea morţii în spate şi fără să-ţi găseşti vreo vină în trecutul tău care să justifice năpasta vieţii tale, să continui să te smereşti şi să-I mulţumeşti lui Dumnezeu. În afara jertfei Mântuitorului, nu cred ca putem afla undeva o altă lecţie de smerenie la fel de puternică, să ne lămurească în privinţa celei mai eficiente arme împotriva diavolului: SMERENIA!
Smerenia!... Uneori ne trebuie o viaţă pentru a o dobândi, alteori e de-ajuns o clipă, precum tâlharul de pe cruce. Un singur mesager, dacă are Harul lui Dumnezeu, poate mântui o lume, pentru că reuşeşte să aşeze Cuvântul direct la inimă. Iona n-a înţeles că Dumnezeu tocmai pe asta se bizuia la el: sa fie mesager. Nici noi nu înţelegem când Dumnezeu orânduieşte lucrurile într-o formă care aparent ne bulversează sau ne mâhneşte profund. Abia mai târziu ne dumirim… Iona n-a vrut sa accepte acest rol. Dimpotrivă, a luat-o în direcţie opusă. La ce bun să-i mai anunţe, dacă Dumnezeu hotărâse deja ca atâta popor să piară? Şi iată o altă provocare… Dar pe cine provoca Iona? Pe Dumnezeu? Ce ironie tristă pentru el!... Aşa, după multe peripeţii, ajunge în pântecul întunecat al chitului, în mizerie, frig şi deznădejde, strigând: „Dumnezeule, din stricăciune, scoate-mă!”. Şi după trei zile de chin Dumnezeu se îndură de suferinţa lui şi porunceşte chitului să-l arunce pe uscat, nu departe de Ninive. Ajuns în cetate, le strigă bieţilor oameni: „Încă trei zile şi Ninive se va prăpădi!” Apoi, profund îndurerat se retrage afară din cetate şi îşi improvizează o colibă sub cerul liber. În timp ce ninivitenii primesc vestea cu toată supunerea, în post şi căinţă de la boieri pana la robi, Dumnezeu face din prima noapte să crească o plantă umbroasă deasupra colibei lui Iona, şi tare mult se bucură acesta în ziua următoare de răcoarea ei. Dar în a doua noapte, Dumnezeu îi trimite un vierme şi-i roade rădăcina, iar Iona leşină în cealaltă zi sub arşiţa soarelui, dorindu-şi chiar moartea, pentru că deja nu mai înţelegea nici chinul şi nici rostul lui acolo. Abia în final, Dumnezeu îl lămureşte că dacă lui i se sfâşie sufletul doar fiindcă a rămas fără umbră, din cauza unei plante care a crescut de la sine, fără ca el să se ostenească în vreun fel, cu atât mai mult Dumnezeu ar suferi dacă ar da la pieire 120 000 de suflete cu dobitoacele lor. Acele 120 000 de suflete avuseseră nevoie de el, ca şi mesager, să se pocăiască şi să fie iertate. Plânsul lui, lamentarea aproape copilărească într-atât încât să-şi dorească moartea, erau fără de sens, fiindcă nimic nu fusese în zadar…

Mântuirea tâlharului de pe cruce este un exemplu relevant despre modul în care Hristos poate să mântuiască şi cât este El de gata să primească pe toţi care vin la El, în oricare situaţie s-ar afla ei. De remarcat faptul că nu faptele tâlharului l-au mântuit, ci credinţa şi pocăinţa sa, şi nu în ultimul rând, mila Domnului.

Exact asa au justificat si caricaturistii ... observati asemanarea ?

Sa o lasam pe Yasmina cu durerile ei ... si sa ramanem noi la durerile noastre.

Mai putin pe cei care au pacatuit impotriva Duhului Sfant, asta era contextul din care ati extras mesajul.

Exista o poveste in care Dumnezeu este ucis pentru a aduce viata tuturor celor care cred in el.

Foarte bine punctat ! Doar ca de atunci, nenumarati filosofi tot incearca sa ne demonstreze ca Dumnezeu a murit, alti sa ne demonstreze ca nici macar nu a existat iar altii sa ne demonstreze ca si daca Dumnezeu ar exista El este total diferit decat il percepe ortodoxia.

Sah mat. Ce frumos i-ai servit-o!

Başca!....
(Ei îl consideră Dumnezeu. Aici e problema, veche, de când lumea...Eterna temă despre idol şi despre înşelare.)
Însă şi în ce-i priveşte pe creştinii care promovează un radicalism de tip zelotist, fanatic, miezul e acelaşi, mi se pare.
Doar că Justiţia trebuie să treacă mereu prin pilda Mielului, ca să nu fie dreptatea mai mare decât Iubirea. Aşa cred, aşa înţeleg, iertare!

Mesajul avea cu totul o altă direcţie.

De acord. Mulţumesc. :)

Din acest mesaj se poate intelege gresit ca orice om se poate mantui, chiar daca ar pacatui si impotriva Duhului Sfant.
Talharul de pe cruce sa nu uitam ca era si criminal, el nu doar fura de la bogati sa dea la saraci, cum gresit crede lumea ... dar asta nu insemna ca orice criminal poate fi mantuit, e bine de remarcat.

Ce este sigur, e ca pacatul impotriva Duhului Sfant nu se iarta si implicit acei oameni nu vor fi mantuiti, restul doar Dumnezu stie cum va fi fiecare judecat la judecata de apoi, cine se va mantui si cine nu. Mantuirea nu este ceva exclusiv rezervat doar crestinilor ortodocsi, cum gresit cred cate unii, si asta este sigur.

Şi spun mai departe:"credinţa şi pocăinţa sa, şi nu în ultimul rând, mila Domnului" l-au mântuit. Adică, nu ne mântuim oricum.

Chiar si un ateu, sau agnostic, sau orice altceva, ar trebui, in mod normal, sa isi puna profunde intrebari cu privire la modul cum Iisus a murit pe cruce, gasind puterea de a ierta, alina si rezista.Iisus a fost crucificat pe tipul de cruce ,,crux immissa". Anterior fusese bicuit cu un flagellum,un bici roman sinistru, avand curele de piele cu bucati de metal sau os,care sfartecau carnea pana la os sau o smulgeau.Apoi, in acesta stare, a carat patibulum-ul pana la locul executiei.Piroanele care i-au fost batute in maini si picioare avea aprox 18 cm lungime si 9.5 mm pe diametru.Loviturile de ciocan se dadeau lent dar puternic pt ca cel condamnat sa simta la maxim in tot corpul fiecare rezonanta a loviturii.In multe cazuri le bateau la incheietura pt a lovi nervul median, care cauzeaza dureri atroce pana in zona gatului.Romanii adaugau crucii un stipes, un mic suport care aparent ii permitea condamnatului sa suporte mai usor greutatea corpului crucificat.In realitate era conceput pt a-l face pe condamnat sa agonizeze cat mai mult, in stare groaznica.Picioarele nu stateau drepte, ci la aprox 45 grade,ceea ce ducea greutatea in zona muschilor coapsei.In cateva minute copasa si gamba cedau si toata greutatea se muta in bratele rastignite.Era ceva ingrozitor de dureros,practic iti era terminat corpul pe bucati, lent, sadic,in chinuri atroce.

Insa nu se termina totul.Odata mutata greutatea corpului pe incheieturi,articulatiile erau dislocate,membrele suferind o alungire de 9 cm in chinuri.Acesta dislocare ducea la intinderea muschilor pectorali,pieptul fiind larg deschis pe inspiratie.Pt a expira victima trebuia sa se ridice pe varfuri insa picioarele fiind batute in cuie practic isi sfasia singur muschii.Perimetrul de deplasare al corpului era de max 12 cm.Urma deshidratare,scaderea tensiunii arteriale, soc de gr. I cu hipovolemie,tahicardie,tahipnee si hiperhidroza. In tot acest timp, daca nu era deja in coma, condamnatul era constient de fiecare durere pe care o simtea.Practic indiferent ce miscare ar fi facut rezultatul erau chinuri atroce si moartea tot nu venea.Urma edemul pulmonar si insuficienta cardiaca si respiratorie iar in ultima faza hemopericard.Aici cel mai probabil erai deja mort dar daca romanii se grabeau atunci aplicau metoda crucifragrum,adica iti zdrobeau picioarele cu un ciocan, toracele se dilata si mureai sufocat,in chinuri groaznice (hipoventilatie-hipoxie-hipercapnie). La final bagau putin si sulita ca sa fie siguri. Nici un detaliu al crucificarii nu era intamplator, totul era conceput de romani pt maxim de durere si chin,lent si eventual sa suferi asa chiar 2 zile.

Si cu toate acestea Mantuitorul mai avea puterea sa-i iubeasca pe cei din jur.

Un ateu sau un agnostic nu-si pune intrebari pe aceasta tema. Nu inteleg de ce ai simtit tu nevoia sa detaliezi suferintele prin care a trecut Iisus,... ca pe atei oricum nu-i sensibilizeaza iar pe crestini nu-i face mai credinciosi decat sunt.

Citind din nou efectele mortii prin crucificare nu pot decat sa ma scandalizez pt bestialitatea din oameni,pt viata sangeroasa si urata din dimensiunea asta in care durerea provocata altora prin lasitate ,este la mare cautare.
Cata diferenta intre lumea noastra si lumea edenica a ingerilor...

Ce o fi zis Iisus in momentele acelea?Vazandu-se impresurat de atatia barbari care mai ca voiau sa-i bea sangele ?
Cred ca s-a mahnit foarte...

Nu știu dacă m-a făcut mai credincios, dar mi-a arătat măsura cumplită a suferinței îndurate de Hristos, aceasta fiind, totodată, și o măsură a milei Sale, întrucât, pe Cruce fiind, S-a rugat pentru chinuitorii Săi.

Şi nu S-a mâhnit, tulburat, ci din marea Sa iubire şi milă pentru om S-a rugat "Părinte, iartă-le lor, că nu ştiu ce fac."

Eu, personal, am aflat lucruri noi şi de folos.
Mulţumesc Pelerinule.

Albert acelea nu sunt povesti, discutii teoretice, este suferinta adevarata, intunecata,cumplita,nefardata.Nu am dat toate detaliile,ca de exemplu ce se intimpla cu inima in acele clipe.De ce sa nu le spunem, nu au fost reale?Asa a murit, atat de violent si plin de durere.In fata Lui vom sta fiecare la judecata, pentru oameni a murit asa.

Yasmina,romanii erau oameni foarte brutali si necrutatori cu cei invinsi sau cu cei care li-se opuneau.Le placea sangele si cauzau suferinte cumplite fara remuscari,importanta era puterea Romei.Nu aveau mila fata de invinsi, barbati femei sau copii si singura lege si dreptate era a lor.Puteai sa te supui sau sa te opui.In ultimul caz Roma iti arata cea mai cumplita fata a ei.Nu doar te ucideau,dar te chinuiau si umileau,te degradau si te injoseau cat putea de mult, pentru a servi drept exemplu.Iti garantez ca marea majoritate a celor de pe acest forum ar lesina sau ar ramane traumatizati pe viata daca ar vedea pe viu o asemenea crucificare.Asta a fost istoria acelor clipe,nimic romantat, sau ascuns sensibilitatii noastre moderne, a fost durere groaznica,chin cumplit.Atat de mult a suferit si tot a cerut Tatalui sa-i ierte.Noi ne suparam din foarte putin, o simpla vorba ne infurie,ne doare.Poate cand simtim asta ar trebuie sa ne aducem aminte cat a sufeit EL si cat de neinsemnate par suferintele noastre comparativ cu ale Lui.Si totusi EL ierta,noi foarte rar.

Satira luterana - Horus si Craciunul :

https://www.youtube.com/watch?v=s0-EgjUhRqA

Interesante informatii, de unde le-ai luat pelerine?

Sunt studii, carti, articole in engleza despre crucificare in general (romanii nu au fost primii care au practicat-o), despre crucificarea lui Iisus in particular, despre date medicale asociate crucificarii, unele cred ca au fost traduse si in romana, sau s-a preluat din ele pe net.Imi strang notite cand gasesc ceva interesant, am cautat inclusiv pe net.Stiu ca exista in romana tradusa o carte foarte interesanta, o analiza medicala a posibilelor cauze ale mortii lui Iisus pe cruce, scrisa de un profesor italian daca am retinut bine, imi scapa numele lui acum dar o sa caut. Daca imi aduc aminte analiza foarte atent fiecare detaliu al acelor clipe, incadrand medical diferite simptome, precum momentul cand lui Iisus i-a fost sete.

Trebuie sa completam ca Domnul ingaduie sa se faca si raul, pentru a lasa liberul arbitru fiecaruia. Vedem in capitoul despre Iov cum se intampla aceasta, ingerii cazuti nu ar putea sa faca nimic fara sa fie lasati de Domnul. Dar aceste actiuni nu sunt la intamplare, adica moare un om care trebuia sa moara atunci.
Adica nimic nu se intampla fara stirea lui Dumnezeu.

Acea pocainta din timpul vietii (la care s-a referit si Cristian) inseamna inclusiv venirea in Biserica si primirea Botezului. Parerea de rau din ultimele clipe ar putea aduce cuiva o usurare a vietii de dupa, chiar daca nu se mantuieste. Ortodoxia spune ca Botezul si Sfintele Taine sunt necesare pentru mantuire (de aceea a venit Iisus). Protestantismul spuen ca doar credinta e necesara (inclusiv pocainta, bineinteles, neavand si Taina spovedaniei). Umanismul ateu spune ca doar faptele sunt importante.

Și ajungem, din nou, la cazul excepțional al tâlharului de pe cruce care s-a pocăit. De aceea este mai bine să admitem că nu putem cunoaște totul cu privire la mântuire.

Se considera ca talharul de pe cruce s-a mantuit in conditiile celor din Vechiul Testament. In mesajul precedent am aratat care e invatatura ortodoxa si cea protestanta.

Cine spune asta si cum adica ,,in conditiile VT" ?

Intre timp am raspuns la aceasta, inainte sa citesc mesajul tau.

Mi-ar plăcea să dezbat cu tine acest text bogat, frază cu frază...:) Amical, cu totul nepătimaş, cu toată bucuria unei dezbateri dense (aşa trebuie că ar fi). Evident, faţă către faţă, întrucât textul scris ridică multe piedici adesea de netrecut.
Dar pentru că asta nu se întâmplă, aş dori să te întreb: dacă este o deosebire între omul raţional şi omul raţionalist, care crezi că ar fi aceasta? Mulţumesc frumos.