M-am săturat de insinuările şi răstălmăcirile tale. Îţi trebuie ochelari de cal? Am explicat de nenumărate ori că Hristos este o persoană în două firi/naturi. Nu am spus nicăieri că Hristos nu are şi însuşirile firii/naturii omeneşti. Am spus că nu este persoană omenească.

Altceva este firea/natura omenească şi altceva este ipostasul/persoana omenească.
Altceva sunt însuşirile persoanei omeneşti şi altceva sunt însuşirile firii/naturi omeneşti.
Altceva sunt însuşirile persoanei dumnezeieşti şi altceva sunt însuşirile firii/naturi dumnezeieşti.
Altele sunt însuşirile Persoanelor dumnezeieşti şi altele sunt însuşirile persoanelor omeneşti.

"Am spus in repetate randuri ca altceva este fiinta (firea) si altceva este ipostasa, si ca fiinta (firea) indica specia comuna si cuprinzatoare a ipostaselor de aceeasi specie, spre exemplu: Dumnezeu, omul, iar ipostasa arata individul (persoana) adica Tatal, Fiul, Sf. Duh, Petru, Pavel." (Sf. Ioan Damaschin)

-e foarte clar

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Chiar daca nu exista fire neipostatica sau fiinta nepersonala - caci atat fiinta cat si natura este considerata in ipostase si persoane - totusi nu este necesar ca firile unite unele cu altele dupa ipostasa sa posede fiecare o ipostasa proprie. Aceasta pentru motivul ca este cu putinta ca sa se impreune intr-o singura ipostasa, fara ca sa fie neipostatice si fara ca sa aiba fiecare o ipostasa deosebita, ci amandoua sa aiba una si aceeasi ipostasa. (Sf. Ioan Damaschin)

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie, nici nu s-a făcut o altă ipostasă în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea că îsi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăsi. Pentru aceea nici nu este neipostatic si nici nu se introduce o altă ipostasă în Treime."

"Căci trupul şi sufletul au avut de la început, în acelaşi timp, existenţa în Ipostasul Cuvântului, şi cu toate că în timpul morţii a fost despărţit sufletul de trup, totuşi fiecare a rămas, având existenţa în unicul Ipostas al Cuvântului. Astfel, unicul Ipostas al Cuvântului a fost şi Ipostasul Cuvântului şi a sufletului şi a trupului. Niciodată, nici sufletul, nici trupul n-au avut un ipostas propriu, altul decât ipostasul Cuvântului. Ipostasul Cuvântului a fost totdeauna unul şi niciodată două. Prin urmare, Ipostasul lui Hristos este unul întotdeauna. Chiar dacă spaţial sufletului s-a despărţit de trup, ipostatic, însă, era unit prin Cuvânt". (Sf. Ioan Damaschin)

"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi." (Sf. Ioan Damaschin)

Bogdan, prea subtil, frate! Fineturi de adancime! Imi place ce conexiune faci cu icoana si e si mai evident ce spui cand citim orice pasaj din Evanghelie despre viata concreta a Fiului Omului.
Discutia asta e demult ciclica, evitanta si redundanta, semn de pedalare in gol.

Ce zici tu mai sus, a formulat dogmatic Sf. Ioan Damaschin, cand vorbeste despre cele doua feluri de impropriere (enipostaziere) a firii umane: una fireasca (adica dupa fire) si alta personala (adica dupa persoana/ipostas).
De la inceput am simtit ca probabil Capy admite doar improprierea dupa fire (fireasca), nu si pe cea personala, desi Sf. Ioan Damaschin zice ca Hristos "a luat persoana noastra", (nu doar firea).
N-am reusit insa sa obtin raspunsuri specifice de la el pe acest subiect iar cand i-am dat acest citat, ori l-a trecut cu vederea, ori mi-a zis ceva de genul ca rastalmacesc. Deci...



...cum ziceam cu vreo cateva pagini inainte

..pus in fata unei dovezi de necontestat, omul are doua optiuni: fie s-o accepte si sa admita ca a fost in eroare, fie sa lupte impotriva ei...

Good point! Cel mai propriu cugetarii rasaritene ii e acea subtila graire prin negraire, vedere prin nevedere, dezvaluire prin invaluire, rostire prin tacere, acel paradoxal si sublim apofatism al afirmarii prin negatii, fiindca incognoscibilul nu poate fi prins, surprins sau cuprins in sentinte si inchis in formule ermetice. Limbajul poetic de dupa rugaciune, e singurul care se apropie de limba edenica in care vorbeau Adam si Eva cu si despre Cel Necuprins, Negrait, Neapropiat, Netalcuit...
Or, aici, e prea mult exces de explicit (tautologie intentionata). Taina a fost explicata si iar explicata si nimic n-a mai ramas neexplicat. Trist...

Sfântul Ioan Damaschin găseşte raţiunea existenţei icoanei în faptul că omul, fiind circumscris în timp şi spaţiu, nu poate avea o cunoştinţă directă a celor nevăzute, nici a celor trecute sau viitoare şi nici a celor depărtate în spaţiu. Pentru aceasta, a fost descoperită icoana, care serveşte la ghidarea cunoştinţei şi la relevarea şi arătarea celor ascunse.

"Cum va fi înfăţişat ceea ce este nevăzut, ceea ce este fără greutate, fără mărime şi fără formă? Dar când vezi că Cel fără de trup s-a făcut pentru tine om, atunci vei face întipărirea formei Lui omeneşti, când Cel nevăzut se face văzut în trup, vei iconiza asemănarea a cea ce s-a văzut.

"Zugrăvesc pe Dumnezeu nevăzut, spunea evlaviosul ieromonah de la Sf. Sava, nu ca nevăzut, ci, ca pe unul care s-a făcut văzut pentru noi prin participare la corp şi sânge. Nu zugrăvesc Dumnezeirea nevăzută, ci zugrăvesc corpul văzut al lui Dumnezeu".

"Ce vrea să ne spună în chip tainic Scriptura?. E limpede că se referă la interdicţia de a-L reprezenta pe Dumnezeul nevăzut; dar atunci când Îl vei vedea pe Cel netrupesc făcându-Se Om pentru tine, atunci vei putea zugrăvi înfăţişarea Lui omenească. Atunci când Cel nevăzut, luând firea trupească, ajunge văzut, de îndată poţi întruchipa asemănarea Celui ce S-a înfăţişat. (...) Atunci când Cel ce ipostas deofiinţă cu Tatăl fiind S-a deşertat pe Sine chip de rob luând (Fil. 2, 6-7) mărginindu-Se astfel în calitate şi cantitate şi însuşindu-Şi un chip trupesc (abia) atunci pictează (...) şi arată privirii tuturora pe Cel ce a binevoit să apară. Zugrăveşte naşterea Sa din fecioară, botezul Său în Iordan, Schimbarea S-a la Faţă de pe muntele Tabor (...) înfăţişează totul prin cuvânt şi prin culori, fie în cărţi, fie pe lemn."

Apostolii vedeau cu ochi trupeşti ceea ce în Vechiul Testament nu era decât prefigurat cu ajutorul unor simboluri. "Odinioară, Dumnezeu, Care nu are nici trup, nici formă, nu era închipuit în nici un fel. Dar acum, când El a venit în trup şi a locuit printre oameni, ei pot reprezenta faţa văzută a lui Dumnezeu."

În aceasta constă diferenţa faţă de viziunile Vechiului Testament. "Contemplu asemănarea lui Dumnezeu precum a văzut-o Iacob, dar în cu totul alt fel: căci el zărea cu ochi netrupeşti o imagine imaterială care prefigura viitorul, în timp ce eu văd înflăcărarea amintirii Celui Care a venit în trup."

"Această contemplaţie ne sfinţeşte vederea şi, prin ea, sufletul. Ne socotim fericiţi şi venerăm acest chip înălţându-ne, după putinţă, de la acest aspect fizic până la vederea slavei dumnezeieşti..."
http://www.crestinortodox.ro/sarbato...ane-69559.html

Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap. XXV Despre improprierea firii noastre

"Trebuie sa se stie ca sunt doua feluri de improprieri: una fireasca si substantiala si alta personala si relative, Impoprierea fireasca si substantiala este aceea potrivit careia Domnul, pentru iubirea de oameni, a luat firea noastra si toate insusirile firesti, caci s-a facut om prin natura si cu adevarat si a experimentat insusirile firesti, improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane, pe baza unei relatii oarecare, adica mila sau dragostea, sau cand rosteste in locul altei persoane pentru ea cuvinte care nici intr-un caz nu se potrivesc Lui.

Potrivit acestei improprieri personale si relative si-a impropriat blestemul si parasirea noastra si cele asemenea care nu sunt firesti, fara ca El sa fie sau faca acestea, ci a luat persoana noastra si a fost asezat in acelasi rand cu noi. Un astfel de sens au cuvintele: "S-a facut blestem pentru noi" (Galateni III, 13.)."

Este doar o deducţie raţionalistă de-a ta. De unde reiese din cuvintele Sfântului Ioan Damaschin că Fiul lui Dumnezeu şi-ar fi impropriat o persoană omenească? Dat fiind faptul că tot ai vorbit de persoană omenească şi persoană divină în comentariile tale.
Din expresia "a luat persoana noastra" nu reiese aşa ceva! Sf. Ioan Damaschin explică limpede că "improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane." Ceea ce am tot arătat în comentariile mele până acum.

Eu nu am spus nicăieri că impropriera firească în Ipostasul Cuvântului nu este impropriere personală, din moment ce impropriere se realizează în Ipostasul Cuvântului, este de la sine înţeles că asumarea firi omeneşti nu este asumare nepersonală, neipostatică sau anipostatică, după cum am arătat şi în alte comentarii de ale mele. Eu am spus cu totul altceva că, Persoana/Ipostasul Fiului şi Cuvântului nu Şi-a asumat o persoană omenească, ci Şi-a asumat firea omenească, fiindcă nu era nevoie de o persoană omenească, deoarece Hristos îşi are Persoana/Ipostasul Său - Unul din Treime - născut din Tatăl mai înainte de toţi vecii. Nici un Sfânt Părinte nu a afirmat vreodată că Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu ar fi luat, Şi-ar fi impropriat sau Şi-ar fi asumat vreo persoană omenească. Sf. Damaschin explică clar ce vrea să spună, din moment ce şi defineşte expresia de "improprierea personala si relativa", după cum dă explicaţii şi pentru alte texte din Dogmatica sa.

Reiese limpede din context că prin expresia "a luat persoana noastra" - singura de altfel din Dogmatica Sfântului - Sf. Damaschin se referă la faptul că Unicul Ipostas al Cuvântului şi-a impropriat firea omenească, deoarece, după cum tot Sfântul Ioan Damaschin spune că "niciodată, nici sufletul, nici trupul n-au avut un ipostas propriu, altul decât ipostasul Cuvântului." Aşadar, fiindcă nici sufletul, nici trupul (firea omenească a Domnului ), n-au avut un ipostas propriu, au fost impropriate şi ipostaziate în Unicul Ipostas al Cuvântului - fără schimbare, fără amestcare, fără împărţire şi fără despărţire.

Sf. Damaschin arată limpede că este vorba despre asumarea firii omeneşti, ci nu a unei persoane omeneşti, după cum reiese limpede din multe alte locuri din Dogmatica sa. Acesta este şi motivul pentru care Sf. Damaschin vorbeşte despre Ipostas compus din două firi, iar nu despre ipostas compus din două persoane.

Încă nici măcar o concluzie?
Nu-mi spuneți, nu-mi spuneți!
Mai intru eu p'aci...

Mai Capy, si eu unde am afirmat ca ar fi 2 persoane in Hristos ? Nicaieri.
Dimpotriva, am afirmat mereu ca e vorba de una si aceeasi Persoana care S-a facut si persoana firii noastre.
Hai sa-ti dau un exemplu : eu si cu tine suntem persoane diferite da? Avem insusiri personale diferite. Dar amandoi suntem persoane omenesti, fiindca avem aceeasi fire omeneasca. Asta ne uneste. La fel in Treime. Cand vorbim de insusiri precum nenascut, nascut si purces ne referim la persoane. Cand vorbim insa de dumnezeire, slava, putere, vointa, lucrare ne referim la firea divina, comuna celor 3 persoane.
Insusirile persoanelor divine sunt diferite dar cu toate astea NU sunt 3 dumnezei, ci un singur dumnezeu fiindca unica este fiinta dumnezeiasca comuna celor 3. Acum intelegi ce vreau sa spun? Asta era si disputa intre sfintii parinti, Leon sau Maxim marturisitorul pe de o parte si ereticii Eutihie sau Dioscor pe de alta parte. Fiindca Leon si Maxim atribuiau vointa, lucrarea si implicit dumnezeirea firii comune, iar ereticii monofiziti le considerau insusiri personale.
De aceea cand spunem ca Fiul este persoana divina prin atributul "divina" ne referim la firea comuna celor 3. Aceasta e gandirea sfintilor parinti, si NU anti-esentialismul modernistilor greci, care m-am lamurit ce hram poarta.
Dar aceeasi persoana a Fiului, unica, a luat si firea omeneasca devenind si persoana firii noastre. De aceea sintagma persoana divino-umana e corecta si din moment ce e corecta, NU e modernista. Conteaza ca e corecta. Una si aceeasi Persoana , cum spune Damaschin, vazuta si nevazuta, necreata si creata, avand insusirile celor 2 firi.
O sa-l faci si pe sf Ioan Damaschin nestorian ? El spune clar ca una si aceeasi ipostasa este si necreata si creata, preluand insusirile firilor ei, NU 2 persoane, ci o singura persoana, un singur ipostas.
Ti-am mai spus cum sta treaba cu teologii greci pe care ii tot citezi. Ei vor sa ne faca sa credem ca sunt fideli traditiei patristice. Dar nu sunt. Ei urasc pe catolici si in subconstientul lor urasc chiar si pe sfintii apuseni de dinainte de schisma, pe un Leon sau Augustin. Ajunge sa deschidem doar un tratat din Grigorie de Nyssa, Vasile cel mare sau Maxim marturisitorul ca sa vedem ca nu prea seamana cu gandirea teologilor greci actuali si modernisti. Insa, cum am spus, ei prefera sa bata chiar palma cu monofizitii si sa afirme ca asta era credinta parintilor, decat sa accepte realitatea ca un sfant precum Leon cel mare - Parinte al parintilor cum a fost supranumit, a "creat" practic Calcedonul, denuntand sinodul talharesc de la Efes din 449, unde ereticul Dioscor l-a ucis in bataie pe patriarhul Flavian al Constantinopolului si a incercat sa-si impuna prin violenta punctul de vedere.

Ca sa sintetizam, eu NU te acuz de erezie. Exprimarea ta e corecta, dar nici a noastra NU e gresita. Atat timp cat marturisim Calcedonul, adica un singur ipostas, o singura persoana in 2 firi, suntem pe pozitii ortodoxe. Insa am impresia ca desi exprimarea ta e corecta, gandirea care se afla in spatele ei incepe sa capete nuante miafizite, incep sa-i dau dreptate lui Catalin. Altfel cum se explica inversunarea cu care ataci pe par. Staniloae sau ceea ce spunem noi aici ?

In aceste tendinte de a spune ca expresia persoana divino-umana e gresita, pare ca sunt reminiscente din gandirea Sf Chiril, are dreptate Barsaumas.
Doctrina lui Chiril nu era in intregime ortodoxa. Este sfant fiindca are meritul de a fi demascat erezia nestoriana. Dar exprimarile lui Chiril sunt inexacte. Poate ca nu intamplator, succesorul sau, Dioscor, a preluat ceva din exprimarile lui dubioase. Papa Leon insa a clarificat lucrurile.

Ai dreptate, Cata; asa cred si eu, care cred la fel cu Sf. Teodor de Mopsuestia. (Da, stiu, pentru voi credinciosii nu e sfant; e sfant pentru mine).

N-am zis că este greşită, ci am zis că este modernistă şi induce confuzia că s-ar fi format un ipostas din alte două ipostasuri, adică unul dumnezeiesc şi unul omenesc, de aceea mulţi o şi înţeleg eronat. Iar dintre Sfinţii Părinţii după cel de-al VII-lea Sinod Ecumenic, nici unul nu a folosit această sintagmă. Până şi expresia Sfântului Iustin Popovici: Persoana Dumnezeu-omului Hristos, spre deosebire de aceea, este mult diferită ca sens. În fine, esenţialul era că atunci când ne referim la Hristos, nu este permis să vorbim despre două persoane, fiindcă Persoana lui Hristos este una singură.

"Şi cântec istoveşte
ascuns cum numai marea
meduzele când poartă
sub clopotele reci..."

Zice Ion Barbu.

*

Simt că sunt mai mult decît ştiu să fiu,
Am putinţe mai mari decît pot,
Trăiesc şi altfel decît în acest chip viu
Trec dincolo de marginile trupescului sicriu.
Carne, suflare, minte, nu m-alcătuiesc tot...
(V. Voiculescu)

*

Sunt slab, sămânţă care-o suflă vântul
Pe stepele vieţii îndelung
Dar el mă suflă unde vreau s-ajung!
(V. Voiculescu)

Mai, Capy, am o rugaminte, da un pic mreaja mai la adanc! Pentru tine, Intruparea e acelasi lucru cu unirea firilor? Fiindca nu e.



Capy, m-ai terminat cu atat reiesit limpede si dedus logic si de la sine inteles.
Tu chiar crezi ca taina Intruparii e atat si doar atat, si de la sine inteles?

Nu si-a asumat firea inteleasa in mod abstract, ci o fire individuala, aceeasi cu cea a speciei umane, dar care n-a venit la existenta decat in Ipostasul preexistent al Logosului.

Pentru tine, Intruparea e acelasi lucru cu unirea firilor? Fiindca nu e acelasi lucru. N-ai ajuns inca la distinctia pe care o face Sf. Ioan Damaschin dintre intrupare si unire? I-ai epuizat deja sensurile?

Intruparea, da, e Unirea Persoanei Logosului cu trupul luat din Maica Domnului. Dar prima consecinta a Intruparii e unirea firii divine cu firea umana, nu doar in general, ci specific, pentru fiecare om in parte, pana la ultimul om nascut al istoriei. Asta inteleg eu ca zice Sf. Ioan Damschin, cand zice ca a luat persoana noastra, nu doar firea noastra.

Pai, de ce a luat firea umana? Din vreun moft metafizic? Ii lipsea ceva avand doar fire divina? Nu, ca sa fie in unire (prin har, nu in fiinta), cu persoana ta, persoana lui Bogdan, a mea, a lui Barsaumas, a lui Ioan Cezar, a fiecaruia in parte, si cu toti laolalta asa cum e cu Persoana Tatalui si Sf. Duh ?

Serios, io nu stiu ce intelegi tu. Lasa o vreme tratatele dogmatice si pune-te de te roaga cat mai adanc.

Intelesurile din Dogmatica se dezvaluie altfel. Cu multa rugaciune, fiindca nu-s concepte abstracte fara legatura cu propria ta fiintare si intemeiere in Fiinta.

Dogmatica e Ontologie aplicata la propria persoana. E tratat de in-fiintare si fiintare, nu simplu obiect de curricula in programa de invatamant.

Gandeste-te la simetria in oglinda dintre vietuirea Persoanei Logosului in Treime, in paralel cu vietuirea Lui in firea umana.
Felul in care Persoana Logosului vietuieste in Treime e perihoretic. Se goleste pe Sine pt. a se lasa umplut de Persoana Tatalui si a Sf. Duh. La fel si Tatal si Sf. Duh, se golesc pe Sine pt. a face fiecare loc Fiului. Tocmai aceasta sublima intrepatrundere intre Persoane, tocmai modul asta de vietuire a persoanelor, una in alta, a vrut Hristos sa-l intemeieze si intre persoanele firii umane.

La fel ca inTreime, a vrut sa fie si in firea umana ( prin har, nu in fiinta). Persoana Lui se goleste pe Sine si se lasa luata de persoana ta, a mea, a lui x, y, z. Nu? Ce cantam la Liturghie? "Trupul lui Hristos primind".... Tu, ca persoana, n-ai putea lua prin har Trupul Lui, fara dubla kenoza reciproca. A Lui dar si a ta. A Lui a avut deja loc. Persoana Lui S-a golit deja si se lasa luata de persoana ta si a lui x.y.z. ( prin har, nu in fiinta).

De-acuma e randul fiecarei persoane sa raspunda la kenoza Lui cu propria kenoza (evident imperfecta), daca vrem sa ne lasam propria persoana sa fie luata de El.

Acelasi mod perihoretic de vietuire il vrea Hristos intre El si miliardele de persoane. El se goleste pe Sine, pt. a te primi pe tine, pe mine, pe fiecare.
Iar eu si tu si fiecare, tocmai asta avem de invatat de la El, kenoza si perihoreza. Astea nu-s concepte goale. Ci raspunsul fiecaruia la kenoza si perihoreza Lui.

Tu, ce intelegi? Din ce se alcatuieste de 2000 de ani Trupul Mistic al lui Hristos, care e Ecclesia? Nu din persoane? Nu una, nu doua, nu trei, ci multe. Toate acele persoane cate isi doresc sa vietuiasca kenotic si perihoretic ca in Treime ( prin har, nu in fiinta).

Nu asta e scopul si intelesul Intruparii?

Din ce e alcatuit trupul indumnezeit al lui Hristos dupa Parusie, trupul Lui mistic? Nu din noi ("dă, Doamne!")? Nu din persoane?

Persoana Lui nu vietuieste perihoretic in umanitate (prin har), la fel ca in Treime?
Nu este acesta paradoxalul si inefabilul soma pnevmatikon, trupul Unic si totusi multiipostatic al firii umane al carui cap e El?

Nu vezi nici o oglindire intre Treimea cea de o fiinta si Multiipostaticul trup mistic al Ecclesiei de dupa Parusie?

Nu-i musai sa mai dau/dai reply. Pune-te de te roaga.

en eirini proerhomen.

Simt că sunt mai mult decît ştiu să fiu..
Carne, suflare, minte, nu m-alcătuiesc tot...

fiindca

tu nu strivesti corola de minuni a lumii
şi nu ucizi
cu mintea tainele, ce le-ntâlnesti
în calea ta

Lumina altora
sugrumă vraja nepătrunsului ascuns
în adâncimi de întuneric,
dar tu,
tu cu lumina ta sporesti a lumii taină –

şi-ntocmai cum cu razele ei albe luna
nu micşorează, ci tremurătoare
măreşte şi mai tare taina nopţii,

aşa îmbogăţesti şi tu întunecata zare
cu largi fiori de sfânt mister
şi tot ce-i neînţeles
se schimbă-n neînţelesuri şi mai mari
sub ochii tai-
căci tu iubesti
şi flori şi ochi şi buze şi morminte.

Iertata sa-mi fie calchierea si neputinta rost(u)irii poetice. Io mai am mult de tacut pana sa invat sa rostesc. Multumesc, Ioan, de inspiratele versuri!

Delia, tu le-ai scris?!
Wow, sunt superbe!
Eu, pana gasesc o rima, incepe un nou ciclu al Universului, dupa Parusie.

Ooops, era o calchiere /reformulare dupa Blaga, de aia n-am pus ghilimele. Dar Ioan Cezar sigur stie. Plus ca mi-am cerut iertare ca mai mult decat atat, nu pot.
I should have quoted as to not infringe on any copyright issues or worse, being considered the author.

Nope.Lucian Blaga le-a scris.Este poezia "Eu nu strivesc corola de minuni a lumii" care se afla in materia de bac la limba romana.

You shoud have...quoted.

Bine, faza cu crorola mi-a amintit de Blaga, si banuiam ca Delia a...aaaa...recompilat nitel sursa. :D

Mea maxima culpa!
Da’ nu v-ati dat seama ca am simtit in versurile lui Voiculescu pe Ioan?
„Simt că sunt mai mult decît ştiu să fiu..
Carne, suflare, minte, nu m-alcătuiesc tot..”

Si de aceea i-am oferit contrapunctic versurile lui Blaga, care i se potrivesc de minune, dar le-am adaptat sa fie la persoana a II-a, ca si cum Blaga i le-ar fi adresat lui.
Fiindca Ioan „nu ucide cu mintea tainele ce le-ntalneste-n calea sa”.

DRAGOSTE

M-am prins cu gândul ca-ntr-un joc cu Tine
Şi toate s-au mărit, iar eu sunt mic...
Ce-ai pus, Lumină Blândă, azi, în mine
De s-a nălţat surpare, în nimic?

Dau să vorbesc cu Tine
Iar Tu taci.
Îmi pare că în mine
Te prefaci...

Aşa, treptat, învăţ şi eu să tac.
Din vuiet mă înduplec la prezenţă!
Şi, parcă spre a-Ţi fi pe plac
Te-nchipui mai degrabă ... ca absenţă.

Şi-s neînceput. Tu dăltuieşti un altul.
Mă porţi prin tot adâncul. Şi înaltul!
Vorbeşti acum în mine, iar eu tac.
Şi-mi pare ... că în Tine mă prefac.

Topicul asta a pornit de la un citat din parintele Staniloae si fiindca acum s-a ajuns la Blaga, isi mai aminteste cineva de vestita polemica dintre cei doi ?

Ca de obicei, discuţi un subiect diferit care ocoleşte problema vizată în tema topicului.

Domnia ta discuţi despre Răscumpărare, despre consecinţele Întrupării lui Dumnezeu Cuvântul, prin unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului şi despre trupul mistic al Bisericii al cărui cap este Hristos. Problema nu era de ce a luat Hristos firea omenească. Discuţia era despre Întruparea propriu-zisă a Cuvântului lui Dumnezeu prin unirea firii divine cu firea umană în Ipostasul Cuvântului şi dacă "Hristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală", aşa cum se afirmă în Pastorala Sinodală. Orice ortodox ştie că Întruparea lui Hristos are consecinţe pentru întreaga creaţie, însă nu putem confunda Întruparea propriu-zisă a lui Dumnezeu Cuvântul cu consecinţele Întrupării Sale.

Eu n-am negat consecinţele Întruparii lui Dumnezeu-Cuvântul prin unirea firii divine cu firea umană în Ipostasul Cuvântului sau că, odată cu Întruparea Cuvântului nu ar fi primit har întreaga creaţie (oamenii animalele, peştera, ieslea, munţii, cerul etc.)

Când ne referim la Întruparea lui Hristos şi la consecinţele Întrupăriii Sale, vorbim despre mai multe moduri de unire. Există "unirea după Ipostas" sau "unirea după Persoană", "unirea după fire" şi "unirea după har". Singura posibilitate a unirii persoanelor omeneşti cu Hristos este unirea după har.

Emiţi afirmaţii confuze şi primejdioase. N-am întâlnit la nici un Sfânt Părinte sau teolog asemenea interpretări.

Da, unirea pentru totdeauna a celor două firi în Ipostasul Cuvântului este acelaşi lucru şi se realizează simultan cu Întruparea lui Dumnezeu Cuvântul de la Sf. Duh şi din Fecioara Maria şi produce aceleaşi efecte pentru întreaga creaţie. Fără Întruparea lui Dumnezeu Cuvântul, nu există unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului şi fără unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului, nu există Întruparea lui Dumnezeu Cuvântul.

Capy are dreptate: unirea firilor ESTE Intruparea.

Dupa mintea mea, atat cat pot eu sa simt si sa cuget cu inima asta si cu mintea mea, o persoana ca sa fie persoana trebuie:
1. sa aiba constiinta de sine, adica sa stie ca exista. Si aici o paranteza - NU se poate imagina o constiinta personala care sa insemne altceva decat "a sti ca existi". Or daca omul e constient de faptul ca exista, ar fi o hula si o blasfemie de neimaginat sa spuna cineva ca Dumnezeu e inconstient. Daca constiinta personala NU este "a sti ca existi", atunci ea NU e nimic. De aceea am spus ca NU se poate imagina o constiinta de sine in afara faptului de a sti ca esti.
2. sa aiba constiinta alteritatii personale, adica a faptului ca este o persoana unica si ireductibila si ca este altcineva decat celelalte persoane, cu alte cuvinte sa nu se confunde cu celelalte persoane
3. sa iubeasca. Daca NU iubeste, atunci NU e persoana. De aceea avem in Dumnezeu 3 persoane fiindca o persoana singura NU ar avea pe cine sa iubeasca si deci NU ar fi persoana.

Limbajul omenesc e neputincios in a descrie Adevarul Persoana si in a-l epuiza.
Dar la fel ca in cazul dogmei, putem trasa o granita a adevarului in materie de ce inseamna a fi persoana.
Afirmatia extrem de periculoasa a unor teologi ca in Treime nu ar fi trei constiinte personale ci doar una, submineaza direct persoana.
Repet, daca constiinta personala e altceva decat intelegem noi, adica daca e altceva decat sa stii ca existi, atunci ea NU e nimic.

In sfarsit ceva frumos din spumele tulburi ale acestui topic. O perla! Marca Ioan Cezar!
Toata inaltimea si adancimea Dogmaticii e aici.
Frumos de tot, Ioan!

Îmi pare că în mine
Te prefaci...
Şi-mi pare ... că în Tine mă prefac

(Uite Capy aici, cum S-a facut Ipostasul Logosului si ipostas al firii umane, prin kenoza reciproca si perihoreza pe viu, nu concepte abstracte).

Mulţumesc, Delia, mulţumesc pentru bunăvoinţa şi afecţiunea ta. Îmi pare rău că pot doar atât, iartă-mă pentru stângăciile mele de poet prost. Poate, când inima mea va voi să fie mai curată, cu harul Domnului voi scrie şi eu poezie bună. Iertare şi încă o dată mulţumesc pentru mărinimia ta de suflet.

Eu nu inteleg o chestie.De ce iti ceri scuze din doua-n-doua fraze ?:106:

Vai, ce n-as da sa fiu si io asa stangace!
Iertare, pentru ce? Ziceti, oameni buni, daca in astea 3 randuri nu e chintesenta teologiei?

"Îmi pare că în mine
Te prefaci...
Şi-mi pare ... că în Tine mă prefac "


Si raspunde perfect la intrebarea din topic.

Delia si Ioan Cezar, foarte frumos. Si ce spune Delia e foarte profund si merita o meditatie mai adanca. Fiul a trait pe Golgota si in gradina Ghetsimani singuratatea noastra, ca pe noi cei despartiti si separati sa ne adune intru El, intru Unul.
Trebuie meditat mai mult la asta.

off, oare cine m-a pus? Corect. Dar nuantabil.

"Altceva este unirea si altceva este intruparea. Unirea indica numai legatura; ea nu indica si cu cine s-a facut legatura. Intruparea insa este acelasi lucru cu a spune inomenire si indica unirea cu trupul, adica cu omul, dupa cum si inrosirea focului indica unirea cu focul". (Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap.XI).

Nu mai dezvolt ca iar scriu prea mult si unii isi rup dintii cu "dogmatica mea crocanta" (asa m-a complimentat Igor Paslusnik :)).
Nu vreti totusi sa punem o concluzie finala? Capy, faci tu protocolul de incheiere?

Delia, dogmatica nu e crocanta, da' scrii prea inalt, cam ca Ioan Damachinul insusi. Totusi...noi ceilalti suntem doar niste ciudatei care dezbatem idei pentru care s-a si murit in istoria organizatiei "Infailibila Divino-Umana S. A.", fara sa avem pregatirea, nu mai zic moralul si forta subtila al aunor sfinti. Tu si Bogdan sunteti bine captusiti cu filosofie, si cu teologie, dar pentru membrii castei lucratoare, faceti si voi lucrurile mai simple. Ai o cultura si o exprimare carear face-o pe grasana aia de blasfemiatoare si pe marele barbos 1 sa para niste manelisti. Totusi...nu toata lumea are capul tau, sau al lui Bogdan sau Mihail. Govarit pa rumanski. Spasiba.
1 Alina Mungiu, respectiv Andrei Plesu, te-ai prins desigur.

Barsaumas, iti multumesc, dar eu nu sunt teolog. Nu am studii de teologie si nici nu stiu asa multe. Ma gandesc ca si tine, la Dumnezeu, si am cateva "obsesii" care nu-mi dau pace.
Poate ca obsesiile mele sa aiba o anumita profunzime (nici asta nu sunt sigur) dar cultivat in teologie nu sunt. Dar Delia este. Si nu reusesc de multe ori nici sa o inteleg.
Pe tine insa, Barsaumas, te percep ca pe un om cu o cautare sincera, si iti multumesc pentru ca am atatea de invatat de la tine.

Nu ai de ce imi multumi frate, eu iti multumesc pentru apreciere. Daca ai ce invata de la mine, e pentru ca putem invata si de la un fir de iarba, si de la acarienii de pe acel fir. :)
Probabil esti singurul de pe acest forum care nu vede in mine un soi de "frunza-pe-apa", confesional vorbind. Sunt si voi ramane un soi de ortodox caldicel/rezervat, cu eclesiologie similo-protestanta si hristologie mopsuestiana (adica ca a asirienilor).

Recomand acest studiu al Înaltpreasfinţitului Mitropolit de Nafpaktos şi Agios Vlasios, kir Ierotheos despre:

"Libertatea de voinţă a persoanei"
în înţelegerea filosofiei şi a teologiei patristice

Studiul îl găsiţi pe site-ul Graiul Ortodox

• [1]Voinţa în teologia şi filosofia apuseană

• [2]Voinţa în teologia ortodoxă

• [3]Învăţătura Sfântului Maxim Mărturisitorul despre libertate, voinţă şi alegere deliberată

• [4]Urmările personalismului în viaţa bisericească

Conform invataturii sfintilor parinti, in om, vointa (thelesis) este o facultate care apartine naturii si are deci prin fire o inclinatie catre bine si catre Dumnezeu. Se intelege de aici in mod limpede ca indreptarea vointei spre Dumnezeu este spontana, naturala, de la sine, nedeliberata.
Pe de alta parte insa, daca in om NU ar fi decat aceasta vointa naturala, atunci ce deosebire ar mai fi intre om si naturile irationale care se misca doar sub conducerea firii lor ?
Dar parintii ne spun ca in om mai exista o vointa, gnomica (gnome), care apartine de data asta persoanei si care poate fi identificata cu liberul arbitru.
In acest sens, sf Ioan Damaschin spune : "In timp ce in fiintele lipsite de ratiune conduce firea, in om, insa, este condusa firea, pentru ca omul se misca in chip liber, potrivit vointei."
Sigur ca liberul arbitru ii da omului posibilitatea de a lucra potrivit firii sale, deci de a face voia Domnului, sau de a se razvrati si a cadea in pacat.
Invatatura ortodoxa, cand il defineste pe om ca liber, are in vedere faptul ca el este indatorat sa ajunga la asemanarea cu Dumnezeu, ceea ce inseamna ca acest lucru depinde si de el, de liberul sau arbitru.
Deci omul e chemat sa implineasca cerinta naturii sale, adica chipul divin din el. Dar pentru a se implini, atractia fireasca a naturii spre Dumnezeu, are nevoie sa fie sustinuta de vointa gnomica, personala, care reprezinta alegerea sa personala.
Sf Maxim marturisitorul spune aici ca: "natura este facuta sa se vrea pe ea insasi si doreste existenta ei naturala proprie si deplina."
La Dumnezeu exista o "identitate" intre firea si vointa Sa, dar acest lucru e de neinteles pentru mintea omeneasca.
Ceea ce este extraordinar, este ca Dumnezeu, din preaplinul iubirii sale il creeaza pe om cu adevarat ca un "alter", ca un altul cu care dialogheaza liber. Il face pe om persoana dupa chipul Sau. Parintii au legat chipul lui Dumnezeu din om si de aceasta calitate a persoanei umane de a avea liber arbitru, dupa cum recunoaste si Vlachos.
Ce este ciudat ca exprimare cel putin, este ca Vlachos spune ca la sfinti liberul arbitru dispare, facand loc vointei firii. Totusi, sfintii parinti, atat Grigorie de Nyssa cat si Maxim marturisitorul spun ca liberul arbitru este o proprietate umana indestructibila, ea reprezentand baza identitatii umane personale.

Faci interpretări tendenţioase. Ce nu ţi-e clar?
IPS Vlachos spune că alegerea deliberată încetează să existe la Sfinţi, care se unesc cu Hristos (nu fiindcă li s-ar distruge liberul arbitru) ci fiindcă dobândesc neschimbabilitatea alegerii deliberate.
Aici Mitropolitul Ierotheos Vlachos, are în vedere 'tăierea voii", despre care citim în vieţile sfinţilor, fiindcă sfinţii "şi-au răstignit trupul împreună cu patimile şi cu poftele". Sfinţii şi-au supus voia lor, voii lui Dumnezeu, după exemplul Mântuitorului Hristos din grădina Ghetsimani: "facă-se nu voia Mea, ci a Ta!".
Sau ca în rugăciunea Tatăl nostru: "Facă-se voia Ta".

Aceasta este adevărata libertate. Libertatea în Dumnezeu după har, când omul vrea şi el, ce vrea Dumnezeu. Dumnezeu ştie mai bine decât omul ce alegeri trebuie să facă omul ca să-i fie bine...
Fiindcă există şi libertate "politically correct", din moment ce homosexualii au libertatea să organizeze parade sau atei au libertatea să-L nege pe Dumnezeu şamd. Aceasta însă, este o libertate iluzorie care are mai degrabă legătură cu îngăduinţa şi care va dispărea odată cu Judecata de Apoi. Sf. Apostol Pavel spune că "Toate îmi sunt îngăduite, dar nu toate îmi sunt de folos. Toate îmi sunt îngăduite, dar nu mă voi lăsa biruit de ceva." (1 Corinteni 6, 12)

Însă Sfinţii gustă din Împărăţia Cerurilor încă de aici, din viaţa aceasta vremelnică.

Atunci da, in interpretarea asta de taiere a voii proprii e in regula. Asa mi se pare bine spus.
La ips Vlachos era putin neclar. Mie asa mi s-a parut.