Prezit scuze pentru confuzie. Aveti dreptate, remarca dvs era pt dl Catalin.

P.S. Voi reciti postarile desi consider ca nici dl Catalin nu poate face o asa confuzie elementara. Intr-adevar din postarile sale se pare ca dansul are o pozitie mai rigida atat in exprimare cat si in intelegerea credintei ortodoxe. Cu totii invatam iar discutiile de pe forum ne pun mintea la lucru... ne indeamna la studiu si traire teologica corespunzatoare.

Pertinenta si oportuna intrebarea. Subscriu.
Un raspuns competent teologic romano-catolic este indicat.

Rezultă că prin împărtășire cu trupul și sângele lui Iisus Hristos voi nu primiți și Harul Lui. De ce? Deoarece pentru voi e diferit, că așa vreți.

Dvs. sunteti sigur ca in Ortodoxie nu ne putem impartasi dintr-o persoana a Dumnezeirii ci doar din energiile Sale?
Cand luam Impartasania nu ne Impartasim cu Trupul si Sangele Domnului ci cu o energie de a Sa?
Nu suntem temple ale Duhului Sfant ci doar a unei energii a Duhului?

Cum e posibil?

Iar daca Domnul nu a trimis Duhul Sfant ci doar o energie si la Cincizecime a coborat o energie, asa cum s-a scris mai inainte, de ce Domnul nu s-a exprimat corespunzator? Nu cred ca Domnul a putut face greseala de exprimare.

Multumesc de raspunsuri.

Constat ca dvs. aveti o intelegere incompleta sau eronata a termenilor teologici ortodocsi folosti pentru a descrie realitatea duhovniceasca si actiunile aferente atat umane cat si dumnezeiesti.

harul este lucrarea (energia) naturii fiintei lui Dumnezeu. Dumnezeu (Persoanele Sfantei Treimi) in mod natural are har (lucrare, energie) potrivit vointei. Vointa fiind infinita si nelimitata in cazul lui Dumnezeu, intocmai este si lucrarea.
Nu putem limita lucrarea lui Dumnezeu doar la una din Persoanele Sfintei Treimi, caci lucrarea este o caracteristica naturala a fiintei, iar fiinta nu poate exista in sine ci doar in persoane. ("Pe Dumnezeu (fiinta Sa) nimeni nu L-a vazut vreo data, (Persoana) Fiului care este (fiinteaza existential) IN sanurile Tatului, Acela L-a facut cunoscut" (Ioan 1,18) oamenilor si ingerilor care pot avea o congnitie doar a persoanelor si a harului naturii fiintei lui Dumnezeu nu si a fiintei insasi.)
Pentru o familiarizare cu aceste notiuni recomand Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin.

In Hristos Iisus "locuieste trupeste toata deplinatatea dumnezeirii" (Coloseni 2,9) iar prin Sfanta Euharistie, Hristos nu se schimba, nu se modifica, nu se imputineaza, nu se lipseste de ceva din fiinta sa, din persoana sa... cand se imparte in Sfanta Impartasanie... cand noi mancam adevarat trupul si adevarat sangele Sau, caci: "Hristos Iisus si ieri si astazi si in veci este acelasi" (Evrei 13,8)

Prin Sfanta Impartasanie noi ne unim in mod deplin Dumnezeu, "ne facem partasi deplinatatii firii dumnezeiesti" (II Petru 1,4) in sensul ca suntem patrunsi de harul lui Dumnezeu in intreaga noastra persoana (trup si suflet spiritual) avand ca scop indumnezeirea prin harul (lucrarea, energia) lui Dumnezeu (Sfanta Treime), nu in sensul ca ne amestecam si ne confundam cu firea lui Dumnezeu (asa cum sustin invataturile altor religii pagane). Firea umana este indumnezeita de cel ce poate indumnezei: harul (lucrarea, energia) lui Dumnezeu (persoanele Sfintei Treimi).

Sunt delicate aceste expuneri si extrem de subtile (sper ca expunerea succinta de mai sus sa fie de ajutor in indemul la studiu si traire adecvata). De aceea, pentru familiarizarea cu acesti termei recomand Scrierile filocalice: Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Isaac Sirul...

Recomand sa cititi cu atentie postarea anterioara.

Conform teologiei ortodoxe, in Sfanta Taina a Euharistiei ne impartasim in chip real cu una din persoanle Sfintei Treimi: Iisus Hristos, si asfel ne facem parasi dumnezeiestii firi in toata deplinatatea ei, in sensul ca harul naturii fiintei lui Dumnezeu (ce exista supraexistential in persoanle Sfintei Treimi) patrunde intreaga persoana umana (trup si suflet spiritual) avand ca scop indumnezeirea omului prin har (si nu prin natura, fiinta). Adica pe gradul cel mai intalt de sfintetie: indumnezeirea prin har, omul este patruns si conlucreaza la cel mai inalt nivel cu harul energia lui Dumnezeu.

Ca si comparatie (frecvet folosita de Sfintii Parinti):
Un cutit de otel si focul. Natura fiintei lor (modul lor de fiintare, existenta) este total diferita.

Cutitul poate fi inrosit de catre energia (lucrarea) folcului pe grade din ce in ce mai mari, insa niciodata nu isi va schimba firea, natura sa.
In lucrarea (energia) specifica cutitului: taierea, se va observa gradul de unire cu harul (energia) focului, caci cu cat este mai incalzit cutitul (adica este unit mai profund, este patrus mai profund) de catre lucrarea (energia) focului cu atat temperatura sa va fi mai mare si in taiatura cutitului arsura specifica lucrarii focului va fi mai evidenta.
Intocmai este si cu persoana umana care conclucreaza cu harul (energia, lucrarea) naturii, fiintei lui Dumnezeu (ce exista supraexistential in Persoanele Sfintei Treimi): cu cat este mai profunda conclucrearea cu harul lui Dumnezeu cu atat in faptele (actiunile, lucrarea) omului va fi mai evidenta sfintenia ca manifestare a harului.

In concluzie tot ceea ce trebuie sa faca omul este sa il lase pe Hristos Iisus sa lucreze in persoana sa, prin harul Sau Dumnezeiesc. Omul nu are nici un merit in savarsirea minunilor spre exemplu, caci nu le realizeaza ci harul lui Hristos lucreaza in persoana umana care doreste sfintenia pe cel mai inalt nivel: indumenzeirea prin har "nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine" (Galateni) spune Sfantul Pavel.
"Peste bolnavi mainile le veti pune si bine le va fi" spuen Hristos Iisus, caci voi omeneste puneti mana iar EU cu harul Meu dumnezeiesc tamaduiesc si iert, caci asa cum spune Sfantul Pavel, preotii nu sunt decat "iconomi ai Sfintelor Taine ale lui Dumnezeu" (Corinteni)


Cand mancam adevarat trupul si adevarat sangele Domnului Iisus Hristos, noi ne unim deplin (trup si suflet spiritual) cu Persoana lui Hristos Iisus si nu cu fiinta sa dumnezeiasca. Astfel noi suntem patrusi de harul (energia) naturii fiintei lui Dumnezeu (ce exista supraexistential in Persoanele Sfantei Treimi). Astfel noi putem vedea duhovniceste in Persoana lui Hristos Iisus pe Dumezeu Tatal in persoana cu ajutorul persoanei Duhului Sfant.


Suntem creatura lui Dumnezeu. Intre creat si necreat exista o prapastie ontologica de netrecut.
Dumnezeu are um mod de existenta supraexistential: aseitate (isi este suficient Lui insusi pentru a exista, fiinta).
Omul fiind creat, pentru a fiinta, exista are nevoie permanent de harul (energia, lucrarea) naturii fiintei lui Dumnezeu. Caci Dumnezeu a creat: spatiul, timpul, materia, viata biologica si viata duhovniceasca.

Astfel ontologic, firea umana creata nu poate fi nemuritoare decat prin harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant. Omul este indumnezeit prin har si nu prin fiinta.

Deci cand spunem ca trupurile noastre sunt temple ale Duhului Sfant, insamnea ca noi ca persoane conlucram cu harul (energia, lucrarea) naturii fiintei dumnezeiesti (ce exista in Persoanle Sfintei Treimi). De aceea Hristos Iisus spune: "Dacă Mă iubeşte cineva, va păzi cuvântul Meu, şi Tatăl Meu îl va iubi, şi vom veni la el şi vom face locaş la el". Evident ca in acest caz "locuirea" se refera la conlucrare nu cu fiinta lui Dumnezeu ci cu harul (energia, lucrarea) naturii fiintei lui Dumnezeu (ce exista in Persoanle Sfintei Treimi, caci fiinta nu exista in sine ci doar in persoane).


Toti sfintii lui Dumnezeu marturisesc intr-un cuget: "nouă ni le-a descoperit Dumnezeu prin Duhul Său, fiindcă Duhul toate le cercetează, chiar şi adâncurile lui Dumnezeu.
11. Căci cine dintre oameni ştie ale omului, decât duhul omului, care este în el? Aşa şi cele ale lui Dumnezeu, nimeni nu le-a cunoscut, decât Duhul lui Dumnezeu.
12. Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu;
13. Pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti.
14. Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte.
15. Dar omul duhovnicesc toate le judecă, pe el însă nu-l judecă nimeni; " I Corinteni cap 2

Sa multumim lui Dumnezeu si sfintilor Sai care ne lumineaza.
Slava Domnului!

Repet: am spus că ființa și lucrarea sunt unul și același lucru.
Termenii teologici ortodocși îl mărturisesc pe Iisus Hristos de la a la z; familiarizarea nu ajunge, e nevoie de comuniune.

Asta am spus eu adineaori.
Cu ce scop vă contraziceți?

Multumesc de raspunsuri.

Ma bucur sa vad ca afirmati Impartasania cu Trupul si Sangele Domnului asa cum o stiam si eu. Se afirmase ca in Ortodoxie nu ne-am putea impartasi cu o Persoana a Sfintei Treimi pentru ca am poseda-o si de aceea ne-am putea impartasi doar cu energiile ei. Deci iata cum este gresita o astfel de afirmatie, Impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului fiind contra-afirmatie.

In ceea ce priveste Duhul Sfant ce sa inteleg din citatele date de dvs. la sfarsit: ca acelea vorbesc de insusi Duhul sau de Harul Sau? Pentru ca se afirmase mai inainte ca acolo unde se vorbeste despre Duhul trebuie de fapt sa intelegem Harul, ori dvs. ati inceput cu aprobarea acestei afirmatii zicand ca am fi Temple ale Harului si nu Duhului si terminand cu citatele care vorbesc de Duh si nu de Har, deci nu inteleg care a fost intentia dvs. cu acele citate: este Duhul intr-adevar sau trebuie inteles ca si Har?

Revenind la Templul Duhului Sfant, eu nu pot fi deacord ca este vorba (doar) de Har, asa cum am zis in alta postare, comparatia cu Templul nu este intamplatoare. In Templu avea loc intalnirea cu Dumnezeu si jertfirea pentru pacate. Acum Templul suntem noi, in trupul nostru are acum loc intalnirea cu Dumnezeu si jertfirea mielului pentru pacate prin Sfanta Impartasanie pe care o luam. De aceea toate trei Persoanele sunt prezente, si nu doar Harul (energiile) lor.

Multumesc de raspunsuri.

Revenind la topicul Filioque, nu am inteles pana la urma: un catolic are voie sa invete originea Duhului Sfant si din Fiul sau nu? Pentru ca pana acum am inteles ca termenul latin procedere nu se refera la origine ci la trimitere si la esenta comuna a celor Trei Persoane.
Multumesc de raspunsuri!

Desigur. Noi, în consonanţă cu Sfinţii Părinţi, credem că Duhul Sfânt îşi trage fiinţa din Tatăl şi din Fiul.

Se poate să existe o diferenţă de sens. În latină, limbă cu care sunt mai familiar, verbul procedo, procedere vine din prepoziţia pro, adică "înainte" şi verbul cedo, cedere, cu sensul de bază "a merge".
Nu e singurul verb format pe asemenea calapod. De exemplu din "pro" (înainte) şi "iaceo, iacere" adică a zace, a fi aruncat, a sta pur şi simplu, a ieşit "a proiecta". Proiectul este, deci, o înainte-aruncare, aşa cum purcederea este o înainte-mergere.

Multumesc de raspuns.
Dvs. vorbiti de fiinta, eu intrebam de ipostas, imi cer scuze ca nu m-am exprimat clar. Dvs. puteti invata ca ipostasul (si nu fiinta) Duhului Sfant isi are originea si in Fiul?

Când spunem că "Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul" înţelegem prin "Duhul Sfânt" ceea ce are El caracteristic, ceea ce Îl individualizează pe El, adică Ipostasul, Persoana Sa. Pentru că Fiinţa Sa nu originează de la Tatăl, nici de la Fiul, ci este neoriginată.

Mai pe larg explică Doctor Angelicus aici: http://www.newadvent.org/summa/1036.htm

Care Sfinti Parinti? Pentru ca daca ne referim la cei din vremea Bisericii de dinainte de schisma, nici unul nu a invatat asa ceva.

Afirmatia aceasta este eronata din punct de vedere teologic.

Din punct de vedere teologic fiinta (firea, specia) se refera la modalitatea de existenta. Sfantul Ioan Damaschin in Dogmatica cartea a III-a afirma: "nu există fire neipostatică sau fiinţă nepersonală. Atât fiinţa cât şi natura este considerată în ipostase si persoane".
Astfel nu putem afrima ca firea lucreaza (prin sine) sau ca este echivalenta cu lucrarea, ci putem spune ca doar persoanele (ipostasurile) in care exista firea lucreaza potritivit naturii firii.

Lucrarea este o actiunea unei persoane (ipostas) care fiinteaza (exista).
Spre exemplu in cazul fiintei (firii, speciei) umane putem afrima ca modul de existenta implica in mod natural mainile. Astfel afirmam ca persoana Ion lucreaza cu mainile potrivit firii umane dar nu putem spune ca firea lucreaza (caci repet, firea exista doar in persoane, ipostasuri si doar ele lucreaza potrivit naturii firii).

Domnule Mihnea Dragomir, cu toata onestitatea si consideratia va rog fie sa rectificati afirmatia de mai sus conform teologiei romano-catolice, fie sa largiti cecetarile teologice romano-catolice (inainte si dupa Marea Schisma 1054) si ulterior sa reveniti asupra afirmatiei.

Singura caracteristica care individualizeaza ipostasurile Sfintei Treimi este cauzalitatea ca mod de existenta. Astfel Tatal este nenascut, Fiul este nascut DIN Tatal (atemporal) iar Duhul Sfant purcede exclusiv (in sensul originanului grecesc care se refera la modul de existenta si nu in sensul verbului latin procesio care inseamna trimitere) DIN Tatal.
Duhul Sfant ni se da (trimite) noua oamenilor prin Fiul, dar aceasta nu afecteaza modul de existenta ipostatica a Sfantului Duh.

Cauzalitatea modului de existenta personala, ipostatica a Fiului si a Duhului Sfant apartine exclusiv lui Dumnezeu Tatal. Duhul Sfant purcede (in sensul ortodox care se refera la modul de existenta) exclusiv din Tatal si se odihneste in Fiul, iar Fiul, Iisus Hristos ni-L daruieste si noua oamnilor, fratilor Sai.

In acest sens reaminesc Dogma trinitara a Sfantului Ioan Damaschin (de referinta atat pentru teologia ortodoxa cat si pentru cea romano-catolica) care afirma inechivoc:

"Dumnezeirea este simplă şi necompusă. Tot ceea ce este alcătuit din multe şi diferite este compus. Dacă am spune că însuşirile de a fi nezidit, fără de început, necorporal, nemuritor, veşnic, bun, creator şi altele ca acestea sunt deosebiri esenţiale ale lui Dumnezeu şi că Dumnezeu este compus din acestea, atunci Dumnezeu nu va fi simplu, ci compus. Dar a gândi astfel este cea mai mare impietate. Prin urmare, trebuie să ne gândim că fiecare din atributele lui Dumnezeu nu arată ceea ce este El în fiinţa Sa, ci indică ceea ce nu este în fiinţa Lui sau un raport cu ceva din acestea care se deosebesc de El, sau ceva din acelea care însoţesc natura sa sau activitatea lui.
[...]
toate aceste însuşiri trebuie atribuite întregii Dumnezeiri în chip comun, identic, fără deosebire, neîmpărţit şi unitar. În chip deosebit însă, atribuim fiecărei ipostase a Dumnezeirii expresiile: Tată, Fiu, Duh, necauzat, cauzat, nenăscut, născut şi purces, care nu indică fiinţa, ci raportul unei ipostase faţă de celelalte şi modul lor de existenţă
[...]
După cum cu privire la Dumnezeire mărturisim o singură fire, şi după cum spunem că sunt în realitate trei ipostase şi afirmăm că toate însuşirile naturale şi substanţiale sunt simple, şi că cunoaştem deosebirea ipostaselor numai în cele trei însuşiri, anume în necauzat şi părintesc, în cauzat şi născut, în cauzat şi purces, şi cunoaştem că ipostasele sunt nedespărţite şi nedespreunate unele de altele, unite şi întrepătrunse fără confundare — ele sunt unite, dar nu se confundă, căci sunt trei, chiar dacă sunt unite, căci sunt despărţite, dar fără să se despreuneze. Şi chiar dacă fiecare există în sine, adică este o ipostasă desăvârşită şi are o însuşire proprie, adică un mod deosebit de existenţă, totuşi sunt unite prin fiinţă şi prin însuşirile naturale şi prin aceea că nu se despart şi nici nu se depărtează de ipostasa părintească; pentru aceea este şi se numeşte un singur Dumnezeu."

Iar cand spuneti ca „Duhul Sfant purcede de la Tatal” , deci fara filioque, (intrucat ziceati anterior ca folositi ambele formule), intelegeti ce anume?

Spuneati ca dvs. catolicii rostiti uneori in Crez, atat propozitia „Duhul Sfant purcede de la Tatal” , cat si propozitia „Duhul Sfant purcede de la Tatal si de la Fiul”, in functie de proximitatea „virusului dogmatic ortodox”, de care catolicii nu vor sa se contamineze :).

Aflat in America de sud sau in Italia, un catolic poate rosti Crezul fara filioque (culmea, la fel ca ortodocsii), in schimb, catolicul din Rusia sau Romania va trebui sa-si ia masuri de protectie impotriva pericolului ortodox, adaugand si filioque.

Ce vreau sa va intreb? Nu daca cele doua propozitii sunt corecte d.p.d.v.al teologiei catolice, asta ne-ati spus deja, ci daca pt. dvs. cele doua propozitii sunt identice.

Daca din punct de vedere dogmatic, formula cu filioque e identica cu cea fara filioque, ce sens mai are adagiul filioque? Nu e redundant, nu e un surplus arbitrar si conjunctural?

In schimb, daca cele doua propozitii nu sunt identice in privinta continutului dogmatic, iar „filioque” e un adagiu care aduce o nuanta necesara in plus, atunci care e acea nuanta?

Care e diferenta dintre „purcederea din Tatal” versus „purcederea din Tatal si din Fiul”. Ce are una si n-are cealalta, ca sa fie nevoie sa le rostiti uneori, cand cu filioque, cand fara filioque?

Ce caracteristica il individualizeaza pe Sf. Duh conform formulei cu filioque si ce caracteristica il individualizeaza conform formulei fara filioque?

1.Cand afirmati „purcedere din Tatal”, va ganditi ca ipostasul Sf. Duh purcede din ipostasul Tatalui si punct? Fara sa simtiti nevoia sa adaugati ca purcede si din ipostasul Fiului?

2. Iar cand ziceti „purcedere din Tatal si din Fiul”, va ganditi ca ipostasul Sf. Duh purcede din ipostasul Tatalui, dar nu va puteti permite sa omiteti nici ca purcede si din ipostasul Fiului?

Sau in aceasta a doua formula, nu e vorba de relatia ipostatica , ci de faptul ca fiinta divina, firea dumnezeiasca a Ipostasului Tatalui din care purcede Sf. Duh, e una si aceeasi din care se impartaseste, evident si Fiul?

Pentru ca, daca in ambele propozitii va referiti la relatia ipostatica, atunci nu inteleg cum de le folositi pe ambele ca si cum ar fi identice? Dintr-o formula reiese o caracteristica anume, iar din cealalta, alta caracteristica.

Daca sunt identice, atunci ce clarificare aduce adagiul filioque in plus, fara sa intre in contradictie cu formula fara filioque?

Asta nu prea inteleg (printre multe altele :)), de ce aveti nevoie de doua formule, distincte ca mod de exprimare, pt. a afirma unul si acelasi continut dogmatic?

Sau daca e vorba totusi de doua continuturi dogmatice distincte, iar formula cu filioque e absolut necesara pt. a o imbogati dogmatic pe cea fara filioque, atunci nu inteleg de ce nu renuntati la aceasta din urma?

Scuze pt. intelegerea limitata, dar imi pare ca folosirea ambelor formule in Biserica Catolica, in functie de conjunctura, produce mai multa ambiguitate, decat daca ati folosi-o doar pe cea cu filioque.

Multumesc de raspunsurile de pana acum si anticipat pt. acesta.

Oricare dintre cele două formule le folosesc, toţi catolicii cred acelaşi lucru: că Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi de la Fiul. Deci, cele două formule descriu o aceeaşi realitate, dar a doua este mai completă. Propoziţia "delfinul este un mamifer" şi propoziţia "delfinul este un mamifer acvatic", deşi ambele corecte, ambele uzuale, nu sunt identice, de vreme ce a doua este mai completă.
Când oamenii au spus "delfinul este un mamifer" ei au răspuns unei controverse: mulţi susţineau, ba chiar îi învăţau şi pe alţii, că delfinul este peşte. Cred că a avut loc un congres, care a reunit toţi oamenii în temă şi au dezbătut problema pe toate feţele. Atunci, au adoptat rezoluţia "delfinul este mamifer" ca să răspundă controversei "peşte sau mamifer". La vremea respectivă, ei nu au avut în vedere că s-ar putea să vină o vreme, poate peste sute de ani, în care nu caracterul de mamifer al delfinului să fie contestat, ci faptul că este o făptură acvatică. Atunci, autoritatea competentă în materie de zoologie a adoptat o completare, definind delfinul ca mamifer acvatic. Ce s-a întâmplat după aceea ? Zoologii, din cauza spiritului rebel, nu toţi recunosc autoritatea celui în drept, nemaivăzând în el pe urmaşul Preşedintelui Colegiului Zoologilor de la început, unii spunând chiar că nu a existat nicio clipă, în acele vremuri, un Preşedinte al Colegiului Zoologilor, ci numai un Colegiu al Zoologilor în care toţi zoologii erau egali. Alţii spun că a existat, dar că era o funcţie onorifică, adică nu corespundea unei realităţi, ci doar că exista uzanţa ca, dacă mai mulţi zoologi sunt pomeniţi într-o lucrare, să fie întâi pomenit acela în capul listei. Culmea este că toţi aceşti oameni, plini de spirit contestatar, sunt cei care spun că au aceeaşi credinţă de la început şi că la Congresul despre Delfini s-a spus că delfinul este mamifer terestru. "Dar nu s-a spus: s-a spus că e mamifer şi punct" zicem noi, mai mult, aducând ca temei diferiţi autori cu activitate de neconstestat, care au spus în vremea când nu era zâzanie fie că delfinul este mamifer acvatic, fie că este mamifer, fie chiar că este acvatic. Dar că ar fi mamifer terestru, niciunul, nici măcar unul singur, nu a spus.

Cum remarca cineva, individualizarea stă în origine. Fiul îşi are originea numai în Tatăl. Sf Duh îşi are originea în Tatăl şi în Fiul. Dacă Sf Duh ar avea originea numai în Tatăl, nu ar exista nici o individualizare a Lui faţă de Fiul. Deci, în loc de Treime, am avea Doime.

Formula cu Filioque are, cum am arătat, mai multă precizie, conţinând o clarificare în plus. Dar Biserica este indefectibilă, adică este aceeaşi Biserică cu cea întemeiată la Pentecoste. Prin urmare, nu putem renunţa nici la formula fără Filioque, fiindcă în general nu putem renunţa la nimic din ceea ce Sfinţii Părinţi, cu autoritate, au statuat. Nimeni, rugându-se asemenea lor, nu greşeşte. Ceea ce a fost considerat bun şi sfânt atunci (în cazul în speţă: formula fără Filioque) este bun şi sfânt şi acum şi aşa va fi şi în viitor.

Aşa cum Isus nu ne-a lăsat un manual de religie, ci avem o Carte unică ce este, de fapt, compusă din mai multe cărţi ce se completează unele pe altele şi tratează mereu aceleaşi probleme de fiecare dată din alt unghi, tot aşa Biserica Catolică nu are o singură formulare a mărturisirii de credinţă. Am observat că ortodocşii, când spun "Crez" se referă la cel de la Niceea cu adausurile de la Constantinopol. Dar noi, când spunem "Crez", nu e suficient, ci trebuie precizat. Care Crez ? Niceno-constatinopolitan ? Apostolic ? Acesta din urmă e folosit chiar mai des, fiind mai scurt şi fiind conţinut în devoţiunea Sf Rozariu. Şi totuşi, deşi mai sumar, are o precizare în plus: aceea că Domnul, după moartea Sa şi înainte de învierea Sa, S-a coborât în iad. Să însemne, atunci, că ar fi heterodoxă credinţa în Coborârea la Iad a Domnului, fiindcă despre asta nu spun nimic Părinţii de la Constantinopol ? Desigur că nu: au spus alţii. Credinţa e aceeaşi, Crezurile se tot clarifică prin adăugiri, aşa cum s-a clarificat formula de la Constantinopol faţă de cea de la Niceea. Ceea ce, gândesc eu, de fapt îi enervează pe ortodocşi este faptul că noi am adăugat ceva la formularea de la Constantinopol. Dar noi vedem că mereu s-a adăugat ceva şi credem că mileniul al II-lea al Bisericii nu diferă cu nimic de primul mileniu în această privinţă. Câtă competenţă avea Biserica atunci în materie de formulări de credinţă, tot atâta are şi acum. Asta înseamnă credinţa într-o Biserică vie, faţă de o viziune a Bisericii-muzeu. Când a simţit mereu nevoia Biserica să clarifice ? Când au existat persoane cu autoritate (episcopi) care să conteste o învăţătură de credinţă. Crezul de acum spune, laconic: "Cred într-un Botez spre iertarea (remisiunea) păcatelor". Noi subînţelegem prin "păcate": păcatele actuale plus păcatul ancestral. Dar, dacă mâine se vor trezi câţiva episcopi catolici să spună că Botezul nu remite păcatul ancestral, fiindcă de fapt nu există nici un păcat ancestral, ci toţi oamenii, de la Răscumpărare încoace, se nasc în stare de graţie sfinţitoare ? Nu vă miraţi: ipoteza e ceva mai plauzibilă decât aţi crede. Atunci, cum va reacţiona Biserica ? Este de presupus că Papa de atunci va face o nouă precizare în Crez, formula devenind nu alta, fiindcă noi nu învăţăm învăţături noi, ci mai completă: "cred într-un Botez spre iertarea păcatelor actuale şi a păcatului ancestral". În fond, asta e misiunea Bisericii pe pământ: să clarifice credinţa, pentru ca oamenii să nu rătăcească.

Consider ca aceasta afirmatie indica tocmai contrariul scopului propus, introducand un dezechilibru in modul existentei persoanelor Sfintei Treimi.

Daca persoana Sfantului Duh ar fi cauzata si de catre Fiul atunci Duhul Sfant ar fi subordonat (conditionat) din puct de vedere existential de catre persoana Fiului.

Sfintii Parinti afirma in mod unanim ca doar Persoana lui Dumnezeu Tatal este cauza modului de existenta atat a persoanei Fiului prin nastere, cat si a persoanei Duhului Sfant prin ἐκπορευόμενον.

Astfel afirm ca asertiunile Deliei sunt pertinente si binevenite.

Ideea aceasta conţine premiza că o relaţie de cauzare implică o relaţie de subordonare. Dacă ar fi aşa, ar însemna că cei care afirmă că Sf Duh este cauzat numai de Tatăl, afirmă de fapt că Sf Duh este subordonat Tatălui, ceea ce este erezie. Prin urmare, premiza a fost falsă, Q.E.D.

Consider lapidara si inadecvata asertiunea dvs.
Teologia nu se poate baza pe sofisme.

Prin analogia dvs., ne spuneti ca propozitiile „delfinul este mamifer” si „delfinul este mamifer acvatic” sunt ambele corecte, dar cea de-a doua e mai cuprinzatoare. Asta ne-ati mai spus-o deja.
Propozitia „delfinul este mamifer acvatic” nu contrazice propozitia „delfinul este mamifer”, ci doar aduce un atribut specific in plus.
Eu va intrebasem ce atribut specific aduce in plus adagiul filioque, fara sa intre in contradictie cu formula fara filioque?

Imi reformulez nedumerirea, mai pe scurt:

Dvs. afirmati urmatoarea propozitie:

Iar „Presedintele Colegiului Zoologic”, trecut intre timp la Domnul, si a carui autoritate indiscutabila n-o contesta decat „zoologii rebeli”, afirma in 1995 urmatoarele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”
(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Ca sa n-o mai lungesc iar, inevitabil, intrebarea care imi vine este: dvs. considerati propozitia dvs. de mai sus ca fiind identica ca si continut dogmatic (nu ca formulare) cu afirmatiile Papei Ioan Paul al II-lea?

Sau si mai scurt. Dvs. sunteti „mai zoolog” decat „presedintele colegiului zoologilor”?

Multumesc de raspuns. Si cu asta, ma opresc, nu mai insist.

Consider ca Papa Ioan Paul al II-lea este inechivoc in ceea ce priveste doctrina filioque.
Reafirm cu aceasta ocazie ca sunt in asentimentul Deliei.

Si eu al Papei. In aceasta privinta. In schimb, in alte privinte, ca de ex. imaculata conceptione, hmmm, nici vorba.

Binevenita precizarea.

Evident.
Invatatura aceasta ("imaculata conceptie" care denote o intelegere eronata a pacatului stramosesc) precum si cea a harului creat apar datorita conceptiei mantuirii in sens juridic la baza careia sta afirmatia "murim pentru ca pacatuim".

Dupa cum am afirmat in numeroase postari, teologia ortodoxa in care mantuirea este vazuta in sens curativ, tamaduitor (si nu juridic) la baza careia sta afrimatia: "pacatuim pentru ca murim" (II Cor 15,56) este robusta si inechivoca si in ceea ce priveste doctrina despre Maica Domnului, Nascatoarea de Dumnezeu, Pururea Fecioara:nasterea (om adevarat, zamislit si nascut firesc din parintii ei, avand firea cazuta a lui Adam), adormirea-moartea umana, invierea ei de catre Hristos - preacinstirea (numai si numai datorita lui Hristos Iisus, Fiul ei si Dumnezeul ei si al nostru); si in ceea ce priveste harul (lucrarea, energia) lui Dumnezeu care nu poate fi creat (adica avand un inceput temporal ceea ce implica o limitare...)

Cele de mai sus sunt acelaşi lucru cu ceea ce a susţinut Biserica la Conciliul Ecumenic de la Ferrara-Florenţa:
the Latin Church recognizes but one principle, one cause of the Holy Spirit, namely, the Father. It is from the Father that the Son holds his place in the 'Procession' of the Holy Ghost. It is in this sense that the Holy Ghost proceeds from the Father, but He proceeds also from the Son.. (sursa) Acolo (sau la Lyon, nu mai ştiu) se ajunsese la o hotărâre dogmatică ce afirma că "Sf Spirit purcede de la Tatăl prin Fiul".

Eu mă mir că dv nu sesizaţi că aceasta este diferit de ceea ce cred ortodocşii, anume că Fiul nu ar juca niciun rol în generarea Sf Spirit.

???
Expresia Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, o afirma si Papa, o afirma si ortodocsii in acelasi glas cu Sf. Ioan Damaschinul.
Si apusul si rasaritul sunt de acord cu asta. Cu nuantele de rigoare.

Cuvintele Papei Ioan Paul al II-lea: „By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (! Atentie, exact asta e formula greceasca in Crezul Ortodox) it affirms that he comes from the Father through the Son.
Si in continuare, tot Papa face o precizare extrem de importanta, legata de verbul grecesc „ekporevomenon”:

„Being aware of this (e vorba de semnificatia lui ekporevomenon), the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.”

Aceeasi formula „ek tou Patros ekporevomenon” o rostesc si fratii dvs. catolici din bisericile de limba greaca, aceeasi formula o rostim si noi, ortodocsii de orice limba, intelegand prin asta ca e vorba de originea Duhului Sfant din Tatal, ca ipostas din alt ipostas, [si acum, foarte important!, ma repet, cu riscul de a deveni enervanta], termenul dogmatic „ekporevsis” se refera simultan la doua realitati care nu se pot exclude una pe alta, datorita unitatii de Fiinta a celor trei ipostasuri:
1. purcederea ipostasului Sf.Duh din ipostasul Tatalui, si
2. faptul ca Sf. Duh se impartaseste de fiinta, natura, esenta, divina, firea dumnezeiasca, comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Nici un ortodox nu afirma nici intr-un fel faptul ca Fiul nu participa la purcederea Sf. Duh, in sensul ca fiinta divina, dumnezeirea, firea, natura, esenta dumnezeiasca de care se impartaseste Sf. Duh, n-ar fi aceeasi din care se impartaseste si ipostasul Fiului (nici n-are cum sa fie altfel).

Numai dvs. vedeti, habar n-am cum, ca ortodocsii L-ar fi exclus pe Fiul din ecuatie.

Daca ortodocsii ar sustine ce ne puneti dvs. in cârcă, ar insemna ca am crede si afirma ca ipostasul Sf. Duh e de o Fiinta doar cu ipostasul Tatalui, intrucat ipostasul Fiului nu-si impartaseste Fiinta si ipostasului Sf. Duh, si nici El, la randul Lui nu se impartaseste de Fiinta Tatalui. Ceea ce e aberant. Aici, da, e erezia Sfintei Doimi, straina de Treimea cea de o Fiinta si nedespartita din BO.

Unde vedeti dvs. ca ortodocsii neaga participarea Fiului? Spunem noi cumva ca Sf. Duh nu se impartaseste de aceeasi Fiinta cu a Tatalui si cu a Fiului?

De ce nu sunteti atunci consecvent pana la capat si sa le reprosati acelasi lucru si fratilor dvs. catolici de limba greaca, care spun la fel ca ortodocsii greci: „ ek tou Patros ekporevomenon”, nicidecum „ek tou Patros ke tou Yiou ekporevomenon”.

Sa fie oare pentru ca dvs. vreti sa fiti „mai zoolog” decat „Presedintele colegiului zoologilor”?
„Being aware of this, the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.” - Papa Ioan Paul al II-lea.

Deci până la urmă, dacă vorbim aceeaşi limbă, pentru ce 59 de pagini de topic ?

Eu am participat la discutia asta doar de la pagina 50 incoace si m-as fi oprit de la postarea in care am mentionat prima data pozitia ortodoxa a Papei Ioan Paul al II-lea, in concordanta cu pozitia BO, insa cum unii sunt mari experti in strategii de dublu standard :1:, iar altii, mari experti in zoologie :1: , si vor sa fie mai zoologi decat Presedintele colegiului zoologilor, trebuia sa le tot reamintim unele aspecte.

Sper ca orice eventual catolic care mai trece pe aici sa retina pozitia Papei Ioan Paul al II-lea, iar daca are nedumeriri sa ceara mai bine o audienta la cel actual:
„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that he is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”
„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”). The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”
(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

In concluzie, ego pistevo eis ena Theon, Patera Pantocratora, ke eis ena kirion Yisoun Xriston , ke eis to Pnevma to Aghion, to Kirion, to zoopion, to ek tou Patros ekporevomenon.

Aveti grija cu astfel de afirmatii. Nu invata BO si nici Sf Ioan Damaschin ca Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, ci ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si se odihneste in Fiul. Este o mare diferenta. Nu va mai afirmati parerile personale sub umbrela invataturii Bisericii.

Nu era o parere personala, e chiar a Sf. Ioan Damaschin, pe care a afirmat-o si Sf. Chiril al Alexandriei si Sf. Grigorie de Nyssa si Sf.Maxim Marturisitorul, cu nuantele de rigoare desigur, asupra carora nu am intrat in detalii.

Nu aveam de gand sa mai insist asupra altor chichite, prepozitii si nuante gramaticale de limba greaca, pt. ca, unu la mana, pt. asta e nevoie de un expert in sfintii parinti si in terminologie trinitara, nu de o diletanta incepatoare ca mine, doi la mana, forumul nu e tocmai cel mai adecvat mediu pt. asta, si trei la mana, discutia a ajuns intr-un punct numai bun de meditat pentru catolicii care inca n-au facut-o, intrucat, afirmatiile Papei Ioan Paul al II-lea sunt mai mult decat evidente.

Inainte de a afirma ca parerea de mai sus e doar a mea personala, v-as fi recomandat chiar si doar un fragment din Teologia Dogmatica de seminar, pag. 145.

„Bazandu-se pe faptul ca unii sfinti parinti, precum: Chiril al Alexandriei, Grigorie de Nyssa, Maxim Marturisitorul si Ioan Damaschinul folosesc expresia: „Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul” (dia ton Yiou), teologii apuseni considera ca expresia „prin Fiul” este identica cu „din Fiul” (ek tou Yiou)”.

Va las dvs. placerea sa aprofundati mai departe diferentele dintre prepozitia „dia”(prin) si prepozitia „ek”(din), in viziunea sfintilor parinti mentionati mai sus, printre care si Sf. Ioan Damaschinul, dupa care, sa le explicati si catolicilor perspectiva ortodoxa asupra diferentelor si consecintelor dogmatice introduse de fiecare din cele doua propozitii, precum:
1. Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul
2. Duhul Sfant purcede de la Tatal si din (de la )Fiul

Eu, una, ma opresc aici din a vorbi atata DESPRE Dumnezeu, in loc sa vorbesc mai mult CU El.
Si am in minte cuvintele Sf. Grigorie de Nazianz : "Dar ce este purcederea? Spune-mi tu, ce este nenasterea Tatalui si eu iti voi explica ce este nasterea Fiului si purcederea Duhului. Si vom delira amandoi tinand a strabate tainele dumnezeiesti".

Repet: Biserica Ortodoxa NU invata ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul.

Ca sa puteti contrazice acest lucru va rog sa aduceti ca argument un citat din Dogmatica sau Catehismul ortodox unde se invata asta. De asemenea un argument l-ar putea constitui un citat din Sfintii Parinti. Incercarea dvs de argumentare ramane doar o suma de cuvinte cu exact acceasi valoare ca invatatura catolica despre purceredea Duhului si de la Fiul. Exact asa fac si ei si spun ca daca Sf Parinti invatau ca Duhul purcede de Tatal nu inseamna ca excludeau ca Duhul purcede si de la Fiul. Dar asta nu e nici o dovada. O dovada o constituie ca Sf Parinti sa spuna explicit asta, asa cum o dovada a ceea ce sustineti dvs ar contitui-o ca in Dogmatica Ortodoxa , in Catehismul Ortodox sau un scrierile Sf Parinti sa fie specificat explicit ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul. Doar ca asa ceva nu exista.
Faptul ca ati citit si ati incercat sa dobanditi mai multe cunostinte despre invatatura Bisericii inclusiv cu conexiuni si argumente linvistice nu inseamna ca stapaniti corect invatatura. Asa cum gresit aveti convingerea ca Fecioara Maria a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sf Treimi, sau ca nasterea Fiului in timp este legata si dependenta (pentru ca Fiului Ii este caractesistica nasterea) de cea din veci din Tatal, asa si aici aveti o convingere gresita ce nu corespunde invataturii Bisericii.

PS: Daca vreti va dau eu Dogmatica Sf Ioan Damaschin si veti vedea ca nicaieri nu se regaseste o asemenea invatatura.

Unii Sfinţi Părinţi spun "de la Tatăl prin Fiul". Alţii, spun "de la Tatăl şi de la Fiul". Şi totuşi, noi credem că ei aveau aceeaşi credinţă. Prin urmare, spun, cu cuvinte deosebite, acelaşi lucru.

Sfinţi Părinţi răsăriteni care folosesc formula "de la Tatăl şi de la Fiul" sunt, de exemplu, Sf Cyril al Alexandriei, în "Tezaurul", teza 34. În ceea ce priveşte formula "de la Tatăl prin Fiul", este însăşi formula folosită la Conciliul de la Niceea II, recunoscut de ambele Biserici ca ecumenic, precum şi la Conciliul de la Ferrara-Florenţa, pe care în prezent Biserica Ortodoxă nu îl mai recunoaşte ca ecumenic. "De la Tatăl prin Fiul" a fost formula acceptată, de repetate ori, de ambele Biserici, formula pe care Papa Ioan Paul al II-lea o numeşte "fericită" în citatul furmizat de Delia.

Ok, inteleg ca va grabiti tare sa puneti eticheta definitiva fara sa vedeti daca s-a spus tot ce era de spus.

V-am recomandat mai sus, sa puneti in paralel cele doua propozitii, cea in care se foloseste „prin”, si cea in care se foloseste „din”, dupa ce veti fi analizat pozitia sf.parinti despre aceste nuante introduse de cele doua prepozitii.

Prepozitia „ dia” din expresia „dia ton Yiou” (prin Fiul), folosita si de Sf. Ioan Damaschinul, alaturi de sfintii mentionati mai sus are doua intelesuri, despre care, chiar inainte sa fi mentionat eu ceva, dvs. spuneti ca nici macar nu exista o asemenea expresie la Sf. Ioan Damaschin.

intelesul 1 -„prin mijlocirea” – iar sfintii parintii mentionati mai sus, o folosesc numai atunci cand e vorba de trimiterea temporala a Duhului Sfant in lume.

intelesul 2 – „deodata cu”, „impreuna cu” – iar sfintii parinti o folosesc in sensul ca Sf. Duh purcede din Tatal , deodata sau impreuna cu Fiul cel nascut din Tatal.

Important de retinut ca Tatal e singura cauza atat a Fiului, cat si a Sf. Duh.
Ca latinii inteleg ceva prin aceasta prepozitie „dia”, iar rasaritenii altceva, asta o alta poveste, pe care n-am pretentia ca as putea-o eu epuiza. Va las pe dvs. sa va aduceti contributia la elucidarea chestiunii.

Si acum, de abia acum cand v-am spus si o mica parte din parerea mea despre expresia „dia ton Yiou=prin Fiul” , mai spuneti-mi o data, invata sau nu Biserica ca Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, in intelesul 1 ?
Dar in intelesul 2?

Speram totusi sa vedeti niste conexiuni care rotunjesc sensurile cuvintelor:) Nevermind.
In acea discutie, am avut tot timpul in minte cuvintele acestea ale lui Hristos din Evanghelia de la Ioan 14, 11 „Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl întru Mine”, intelegand prin asta, atat cat omeneste poate fi inteles si exprimat, ca daca embrionul divino-uman ar fi putut vorbi in pantecele Maicii Domnului, aceste cuvinte ar fi fost la fel de adevarate si in prima zi a sarcinii, si in luna a 3-a, si in luna a 9-a, si cand S-a nascut pruncul, si cand a implinit 2 ani si le-ar fi zis gangurind, si la 7 ani, si la 18, si la 33, cand le-a auzit evanghelistul Ioan care le-a si consemnat.

Insa mult mai elegant a exprimat asta Sf. Maxim Marturisitorul. Daca aveti alergie la postarile la care faceti referire, ignorati tot ce am zis eu cu cuvintele mele si retineti doar cuvintele Sf. Maxim.
Daca eu am exprimat altceva decat el, asta e, nu trebuie deloc sa ma credeti pe mine, credeti-l pe el:

"Dumnezeirea este în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Aceeaşi e întreagă în întreg Tatăl; şi Tatăl e întreg în aceeaşi întreagă; şi aceeaşi e întreagă în întreg Fiul ; şi Fiul e întreg în aceeaşi întreagă ; şi aceeaşi e întreagă în întreg Sfântul Duh ; şi Duhul Sfânt e întreg în aceeaşi întreagă... căci nu se împarte dumnezeirea... Tatăl este întreg în întreg Fiul şi în întreg Duhul Sfânt în chip desăvârşit; şi întreg este Fiul în întreg Tatăl şi în întreg Duhul Sfânt, în chip desăvârşit şi întreg este Duhul Sfânt în întreg Tatăl şi în întreg Fiul, în chip desăvârşit".

Multumesc de dialog. Tot intentionez de mai demult sa nu ma mai dau cu parerea asupra unor lucruri care evident ma depasesc, asa ca daca mai aveti nelamuriri si critici, be my guest, dar pe subiectul asta, in afara de ce a zis Hristos si Sf. Maxim Marturisitorul, nu mai am ce adauga, decat poate analogia cu focul preluata de Eugen de la sfintii parinti:
focul = Sfanta Treime
flacara = Tatal
lumina = Fiul
caldura= Sf. Duh.

Daca se poate ca lumina focului sa fie separata de flacara si de caldura lui, inseamna ca si Fiul poate fi separat de Tatal si de Duhul Sfant.
Doamne ajuta! Ramaneti cu bine, eu ma retrag!

Domnule Mihnea Dragomir,

Va multumesc pentru linkul dat. Se afirma ca purcederea este folosita si cu sens de origine si se mai afirma ca aceasta origine este si din Tatal si din Fiul.

Nu inteleg cum aceste afirmatii pot fi compatibile cu cele enuntate de Papa Ioan Paul II care afirma ca nu trebuie contrazis faptul ca Tatal este singura origine a purcederii, care a zis ca Tatal singur este singura sursa (origine) a Duhului Sfant si ca deci Duhul Sfant isi ia originea doar de la Tatal.
Practic textul atribuit Papei Ioan Paul II contrazice si ceea ce ati afirmat dvs., dar si ceea ce scrie la linkul dat de dvs. Reiau mai jos textele ca sa le vedeti inca o data cu informatiile in bold. Dupa cum vad textul a fost compus in incercarea de a re-uni bisericile si intr-adevar Crezul care se recita in adunarile ecumenice este cel fara Filioque, numai ca explicatiile date de Papa sunt cele ortodoxe cu originea Duhului Sfant doar de la Tatal. Sa inteleg ca a fost o declaratie de ochii lumii si ca de fapt BC nu prea tine cont de ea?
Uitati aici textele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”

(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Multumesc de raspuns.

Off topic
 

Pasajul II Cor 15,56 nu exista, Epistola a doua catre Corinteni avand doar 13 capitole. Pasajul este din prima epistola, nu a doua.

"56. Şi boldul morţii este păcatul , iar puterea păcatului este legea."

Comparati acest verset cu urmatoarele din Romani cap. 6 care spun acelasi lucru:

"16. Au nu ştiţi că celui ce vă daţi spre ascultare robi, sunteţi robi aceluia căruia vă supuneţi: fie ai păcatului spre moarte , fie ai ascultării spre dreptate?
[...]
23. Pentru că plata păcatului este moartea , iar harul lui Dumnezeu, viaţa veşnică, în Hristos Iisus, Domnul nostru."

A crede in cuvantul exprimat de Ap. Pavel nu numai ca nu este ceva juridic dar este purul adevar care se vede si cu ochiul liber in jurul nostru si nu este de dispretuit ci de plans. Asa cum a doua parte a ultimului verset citat este adevarata, tot asa este si prima. Nu numai moartea duce la pacat dar si pacatul duce la moarte, si tot asa intr-o spirala negativa in cadere libera daca nu se lupta pe cele doua cai: impotriva mortii prin botez cu Duh Sfant si deci renastere, dar si prin lupta impotriva pacatelor cu ajutorul Domnului.

Si cu asta am incheiat off-topicul.

Multa pace!

Purcederea Sf Spirit este atât de la Tatăl, cât şi de la Fiul, spre deosebire de naştere, care este de la Tatăl. Dar toate câte le are Fiul de la Tatăl le are, datu-I-S-a Lui toată puterea, în Cer şi pe pământ. Prin urmare, însăşi capabilitatea de a conlucra la purcederea Sf Spirit, precum şi cooptarea Lui în opera aceasta de purcedere intra-treimică, le are de la Tatăl. De aceea, nu este greşit a se spune că Tatăl este cauza primă a purcederii. Sau, cum au spus adesea părinţii, că Sf Spirit purcede de la Tatăl prin Fiul.

Când un judecător, sau un complet mai larg de judecată, dă o hotărâre formală, face aceasta în numele şefului statului. Chiar aşa încep hotărârile: "Noi, Preşedintele României, hotărâm:...". Într-adevăr, judecătorul primeşte această abilitate de a hotărî ce e drept şi ce nu e drept, de a hotărî, de fapt, soarta oamenilor de la şeful statului. Acuma, apare o întrebare simplă: cine anume dă o hotărâre judecătorească ? Este corect să spunem "şeful statului, prin magistrat" sau "şeful statului şi magistratul au hotărât că..." ? Este. Această hotărâre este ea generată ca dintr-un singur principiu ? Este. Putem afirma că, de fapt, generatorul prim al hotărârii este şeful statului ? Putem, chiar asta scrie în primele rânduri ale hotărârii.

Acuma, s-a mai clarificat ? Cel puţin, aşa văd eu lucrurile. Şi aşa cred că le-a văzut şi Fer Ioan Paul al II-lea, precum şi papii dinaintea şi de după el. Dar, dacă nu le-a văzut aşa, înseamnă că greşesc, fiindcă a rejecta o afirmaţie a unui Papă în materie de credinţă sau de morală îmi este străin.

Nici n-a apucat bine sa se bucure c-a scapat de mine, ca l-ai preluat tu pe domnul Dragomir. :21:
Vezi ca exact cu aceleasi citate l-am exasperat si eu.:21:

Păi, văd că nu am scăpat de loc. Facem noi dialectica lui Filioque, dar mai clară e dialectica plecării. Adio, dar rămân cu tine ! Pe topic, desigur.