De acord. Chinurilor din iad li se adauga o componenta care lipseste celor purgatoriale. Avem lipsa oricarei sperante intr-un caz. Avem nadejde in al doilea. Ceea ce am vrut sa spun este ca taietura doare la fel, fie ea facuta de doctor (fara anestezie), fie facuta de gadea.

Ti se pare, frate: ca, daca ar fi asa precum spui, atunci ortodocsii de azi ar spune: "noi nu stim daca Purgatoriul exista ori nu exista". Dar, dupa cum se vede si de pe acest topic, ei nu spun asa. Afirmatiei catolicilor "Purgatoriul exista" ei nu-i contrapun o indoiala, care ar fi lipsa unei afirmatii, ci o afirmatie la fel de limpede: "Purgatoriul NU exista".

Dar despre vesnicia / nevesnicia iadului, care este parerea ta ? Ori esti de parere ca si aici avem o taina despre care Domnul nu ne-a dat invataturi deslusite ?

@Catalin: "Catolicii afirma ca focul din Purgatoriu este material" ? Asta, de unde e ? Poate ca vreti sa spuneti ca a existat (si exista) controversa asupra caracterului exterior (=obiectiv) al focului ori asupra caracetrului lui interior (=intrapsihic). Asta, da, de acord. Controversa a animat un intreg Ev Mediu si nu putem spune ca a fost transata, ci doar ca teologii, observand ca argumentele incep sa intre in bucla, nu s-au mai preocupat de chestiune. Material este focul gratarelor de la padure...

In ceea ce il priveste pe Meletie, sa observam ca acesta a trait in trup mult dupa Schisma. Or, ceea ce ne intereseaza pe noi este sa mergem inapoi pe fir, pana la punctul despartirii Bisericilor, ca sa cercetam urmatorul lucru: Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite aveau ideea unui foc curatitor dupa moarte ? Sau aceasta idee a aparut ieri, in capul catolicilor ?

Mihnea, ceva oarecum on-topic: cu ce ati postat, tu si Ioan Cezar, mai ales cind tu ai pus accentul pe vesnicia acelor tovarasii intru chin cu Aia de Jos, a facut ce nici ani de cateheza, anahoreti isihasti si ordinele dominican, capucin si franciscan la un loc nu ar fi putut-o face: sa ma apropiu de Biserica, bagandu-mi picioarele in tirzia mea rebeliune individualista adolescentinoida. Voi incerca, din inima, sa ma apropii de Biserica Euharistiei.
Cind ai sanatatea in pioneze si lumea vazuta se duce pe tobogan rapid, devii hotarat sa nu iti petreci vesnicia alaturi de unii pe linga care Cenusii sunt de-a dreptul estetici si benefici :) (vorba vine, ca tot aia sunt).
Ma gindesc ca Purgatoriul este mai puternic ca si efect educational. Cumva, stii ca intre chinuri temporare si chinuri vesnice este un fir. Acel fir este in mana ta. Te simti avertizat, dar si incurajat. Depinde de tine: traiesti si mori in Biserica, sau intorcind spatele lui Dumnezeu?
Voi doi ati spus-o, desi in sensuri opuse organizational-eclesiologic, magistral.

Probabil controversa s-a incheiat in timpurile noastre, pentru ca si catolicii si-au dat seama ca spun ceva fara sens si au incercat sa cosmetizeze dogma. Am citit si catehismul catolic din zilele noastre, practic nu mai e mare diferenta fata de dogma ortodoxa si nu mai semana cu dogma Purgatoriului de la inceputuri. Au evitat sa scrie de foc, de loc, a ramas doar caracterul temporar.
Deci, pana la urma, MihailC are ceva dreptate, nu e vorba ca nu scrie deloc de Purgatoriu in catehism, ci ca e ceva diluat, nu mai e ce-a fost odata.
Dar, desi au camuflat partile care le dau batai de cap, raman aceleasi probleme.
In primul rand Purgatoriul e un loc, un al treilea loc pe langa Iad si Rai. Pentru ca sufletele nu au trup, dar sunt limitate in spatiu, trebuie sa se afle intr-un loc.
In al doilea rand e vorba de un foc care curata prin suferinta pe cei de acolo. Nu e vorba doar de reflectii si pareri de rau asupra pacatelor. Deci e ceva ce actioneaza din exterior (pe langa remuscarile interioare).
Vedem din raspunsul ortodox la Ferrara ca e vorba de un foc ce poate actiona doar asupra trupului:
" E cu neputinta ca sufletul, cu totul netrupesc si ne-materialnic, sa fie pedepsit cu foc, o data ce-a pierit trupul, care putea simti arsura. La invierea de obste insa, cand sufletul pacatos se va insoti din nou cu trupul sau, de acum si el nepieritor, si toata zidirea se va innoi, atunci se va da focului vesnic, dupa cum am fost invatati. Atunci, neindoios, va indura osanda cuvenita, dimpreuna cu demonii cei intunecati, care vor primi si ei atunci trup ingrosat, vazut, ars in cuptorul iadului, dupa cum spune Marele Vasile. Mai inainte de aceasta insa, nematerialnic fiind, desi e viu prin sine, cum s-ar putea pedepsi prin foc materialnic? "

Lamuritor este si pasajul din Patriarhul Dositei:
" A doua deosebire este ca noi nu credem sa fie vreun foc curatitor in afara lui Dumnezeu, Cel ce este El insusi foc curatitor, Cel ce rascumpara in chip deplin, odihneste, ridica pacatele si daruieste pace sufletelor. Si numai in chip figurat numim "curatire" plansul si suspinul celor tinuti in iad."

La final hotararea Sinodului din 1583:
"V. Orişicine ar spune că atunci când mor, sufletele creştinilor care s-au pocăit în această viaţă dar nu şi-au câştigat mântuirea merg în Purgatoriu – care este un basm grecesc – unde focul şi chinurile îi purifică, şi ei cred că nu sunt chinuri veşnice – aşa cum credea blestematul Origen – şi dau din această pricină slobozire păcatelor, pe unii ca aceştia îi dăm anatemei."

Theo, îi scriam lui Mihnea într-o postare anterioară că mie ideea Purgatoriului chiar îmi surâde, dar nu mă las păcălit de jocurile minţii mele păcătoase. Acum, citind mărturisirea ta, e timpul să-mi detaliez poziţia: îmi surâde ideea unui loc de scăpare (precum vechile cetăţi, poate?) în care să mai trag nădejde la o şansă suplimentară. De ce? Pentru că mă ajută să mă amăgesc, să mă complac în tabieturile mele, să slăbesc lupta din mine cu patimile mele. Îmi gâdilă comoditatea şi iluziile. Pun astfel în paranteză, cumva la capitolul "lecturi de vacanţă" acel decisiv "...lucraţi cu frică şi cutremur la mântuirea voastră." (Flp. 2,12)
Or, tocmai din această pricină, eu refuz să mă autoînşel (prin gânduri venite dintr-o inimă incomplet pocăită, sau care de fapt nici nu a pus început veritabil pocăinţei). Nu, nu e vorba despre o etapă premergătoare iadului ci e vorba despre iad. Biserica ne ajută să trecem peste iluzia unei etape intermediare atunci când vorbeşte despre Judecata particulară şi Judecata Universală, finală.
După Judecata particulară, aflu din Biserică adevărul crunt şi unic, voi petrece în iad.
Rămâne ca, prin mijlocirea rugăciunilor credincioşilor care îmi vor supravieţui, a milosteniei făcute de urmaşi pentru mine, a parastaselor şi a urmărilor faptelor mele după moartea mea - ca Domnul să hotărască definitiv dacă voi continua pentru veşnicie să petrec în iad sau voi fi graţiat definitiv şi primit într-un colţişor de Rai...
Timpul Judecăţii vieţii mele este aşadar acum. Faptele mele de acum, fapte atât subiective cât şi materializate comportamental, sunt criteriile de bază ale intrării mele în iad după Judecata particulară precum şi ale veşnicei petrecerii în focul gheenei după Judecata Universală.
Aşa cred, aşa înţeleg.
Aşadar pot scăpa de osânda veşnică doar dacă, după judecata particulară care mă va osândi până la Parusie am parte de acele condiţii necesare (printre care Mila Domnului nu e cea din urmă) pentru iertare. Dar iadul care mă aşteaptă după moarte (şi de care nu mă îndoiesc că voi avea parte) tot iad este, şi nu Purgatoriu, chiar dacă la Parusie pot scăpa, posibil, de cufundarea veşnică în el. Sunt la mâna faptelor mele din timpul vieţii, la mâna milei semenilor credincioşi şi la Mâna Domnului - după moarte. Deci acum, doar acum pot fi pe mâna mea, atât cât e omeneşte posibil, ceea ce nu e chiar mare lucru dar e tot ce pot să cer de la mine. Nu sper vreo participare după moarte, nici măcar prin "eroismul" suportării pasive a unor curăţiri. Nu diluez faptul crucial: faptele mele de acum mă osândesc sau mă aduc mai aproape de Iertarea Domnului.

Domnul a ridicat miza vieţii şi demnităţii noastre incomparabil mai sus decât zăcea aceasta înainte de Întrupare. Prin întreaga Lui activitate pe pământ şi mai ales prin Jertfă şi Înviere.
Hristos ne-a eliberat din moarte o dată pentru totdeauna, făcînd inutil orice gând de a mai da noi, păcătoşii, vreo satisfacţie lui Dumnezeu. A dat El pentru noi, ne-a răscumpărat prin Sfântă Jertfa Lui.
Dacă admitem că omul poate obţine mântuire prin suferinţele purgatoriale (iar nu prin asceză creştină în timpul vieţii pământeşti, prin lupta cu legea trupului, cu patimile în numele Lui şi cu ajutorul Harului Lui, în Biserică) - atunci facem fără voie Jertfa Mântuitorului cvasiinutilă şi Îl facem pe Domnul om, profet. Ratăm Dumnezeirea Lui, ratăm nesfârşita Lui Dragoste Jertfelnică pusă în slujba noastră.

Şi mândria noastră încă mai are de primit o palmă sfântă: să priceapă omul că Taina Spovedaniei nu e o glumă, nici un simbol nu e, nici vreo trebşoară psihologică, ci e o cutremurătoare acţiune a Dumnezeirii asupra vieţii noastre, astfel încât Spovedania şi conlucrarea noastră cu Harul prin pocăinţă ne pot salva de iad, iar bagatelizarea Tainei şi raţionalizarea ei ne duc cu certitudine în iad.

Nu îmi fac iluzii că ceea ce nu am făcut în viaţă pentru mântuirea mea voi mai putea face, fie şi suportînd vreo curăţire ulterioară, după moarte. Treaba mea se încheie odată pentru totdeauna aici şi acum, cât trăiesc în acest trup. Iar conştiinţa mea nu voiesc să îmi fie slăbită de nici o consolare, de nici un intermediar iluzoriu, de nici un gând care să spună altceva decât adevărul: acum, aici se hotărăşte contribuţia personală la soarta mea, "pledoaria" mea înaintea Domnului, pentru totdeauna. Mila Domnului peste noi, ca să putem face fapte vrednice de pocăinţă, acum!

Ioan Cezar, ma sperii si mai tare, dar in sensul bun. Totusi, nu cred ca Mihnea, MihaiG, sau oricare alt catolic binecredincios, ce s-a manifestat pe acest forum sau nu, o lasa mai moale cu credinta, ca, "as, avem Purgatoriul; rabd ceva parlire si scap de aia cu coarne". Nu ar fi logic; mai mult, nu ar fi crestinesc. Nu cred ca Purgatoriul este per se o scuza pentru caldicei, dar poate deveni uneori o pricina pentru damnati. Aici ai dreptate.
Cred intr-o stare cathartica post-mortem, dar nu intr-un mod elaborat, ci mai degraba instinctiv si, ca formulare, confuz. (Voi cei adunati sub mantia Bisericii sale, fiecare dupa credinta sa, aveti avantajul limpezimii formularii a ce credeti).
Insa daca ai contat intr-un efect pedagogic asupra mea si, in principiu, tuturor candidatilor la damnare care isi simt limpede apropierea de haurile fara sfarsit, ai castigat. Cel putin asupra mea.
Adevarul e ca doar in Biserica mantuirea iti poate deveni sigura.
Acum, e de hotarat in care Biserica...
Dar asta e alta discutie.
:)

Biserica e una.
Continuați.

@Catalin: daca nu este posibil ca un foc, un chin exterior, sa actioneze asupra sufletelor izolate de trupuri in Purgatoriu, atunci nu este posibil acest lucru nici in Iad. Fiindca imposibilitatea pe care o invoci nu tine de imprejurarea ca cineva s-ar afla in Purgatoriu ori in iad, ci in imprejurarea ca ar fi lipsit de trup. Prin urmare, daca ai dreptate, inseamna ca am scapat nu doar de Purgatoriu, ci si de Iad. Cel putin pana la Judecata de Obste. Ceea ce ar fi o viziune nebiblica. Sau adventista, daca preferi.

@Ioan Cezar: mantuirea nu poate fi "lucrata" in Purgatoriu. In Purgatoriu ajung cei ce mor in stare de gratie sfintitoare. Daca te spovedesti, primesti un canon de pocainta, dar tot amani implinirea lui, atunci ai sa ajungi in Purgatoriu. Daca nu te spovedesti (sau nu faci o suprema pocainta finala), atunci ai sa ajungi in iad.

Fara pretentia de a fi epuizat dovezile biblice asupra existentei Purgatoriului (merita sa revenim!), sa vedem daca au dreptate ortodocsii care sustin ca Purgatoriul este o inventie catolica datand din Evul Mediu tarziu, sau au dreptate catolicii care sustin ca ideea unui foc curatitor a existat intotdeauna in Biserica.

Despre Purgatoriu foarte limpede se exprima Origen (Patres Graeci, XIII, col 445-448), iata citatul:
"Daca un om pleaca din viata aceasta cu vini mai mici, el este condamnat la focul care arde materialele mai usoare si pregateste sufletul pentru imparatia lui Dumnezeu, unde nimic necurat nu poate intra. Fiindca, daca pe temelia lui Cristos ai cladit nu doar aur si argint si pietre pretioase (1 Cor 3), ci si lemn si fan si trestie, ce astepti pentru atunci cand sufletul se va separa de trup ? Ai vrea sa intri in Cer cu lemnul tau, cu fanul si cu trestia ta si astfel sa defilezi in imparatia lui Dumnezeu ? Sau [crezi ca]datorita acestor piedici ai sa ramai afara si n-ai sa primesti nici o rasplata pentru aurul tau, pentru argint si pietrele pretioase ? Nici una, nici alta nu ar fi drepte. Ramane aceea ca ai sa fii dat focului care arde materiale usoare, fiindca Dumnezeul nostru celor care au cu ei lucruri ceresti le este foc curatitor. dar acest foc nu consuma creatura, ci doar ceea ce creatura a construit de la ea: lemn si fan si trestie. Este vadit ca focul acesta distruge lemnul transgresiunilor noastre si apoi ne reda rasplata lucrarilor bune"

Observam, deci, ca Origen, explicand un alt pasaj biblic prin care Dumnezeu ne reveleaza Purgatoriul (1 Cor 3: 10 si urm) nu doar sustine un adevar mentinut de Biserica Catolica pana azi, ci ne da un raspuns neasteptat si indraznet la framantarile noastre privind natura focului curatitor: acest foc este insusi Dumnezeu, spune Origen.

Iar eu cred că dacă te spovedeşti şi nu voieşti să lucrezi pocăinţa, adică nu voieşti să te lepezi de ale tale (precum tânărul cel bogat şi mult întristat, care a concurat din păcate cu cămila ori camila) nu ajungi în Împărăţie. Ci în iad.
Asta pentru că refuzi harul care ţi s-a dat iarăşi prin Taina Spovedaniei.
Şi ce este un om care refuză Darul Împăratului?
Potrivnic. Nepăsător. Nesimţit. Cum vrei să-i spui.
Iar Împăratul îl trimite unde a ales omul, anume acolo unde e întunericul cel din afară, plânsul şi scrâşnirea dinţilor. La chinuitori.
Adică în iad.

Mihnea, nu ortodocşii susţin că purgatoriul este o invenţie a catolicilor din perioada postschismatică, ci profesorul Jaques Le Goff, francez, probabil botezat catolic şi autoritate recunoscută în toate universităţiile lumii în istoria Evului Mediu. Este exclusă orice fel de referire ireverenţioasă la creştinism în lucrarea "Naşterea Purgatoriului", de altfel tot Le Goff a scris cea mai importantă şi mai bine documentată carte despre Francisc de Assisi, citată intensiv în lucrările catolice dedicate spiritualităţii franciscane şi/sau fondatorului ei.

Dincolo de aceste precizări de bun simţ, până şi un cercătător superficial al patristicii timpurii cunoaşte faptul că pentru Origen iadul în sine este un fel de purgator, deci nu mai încerca să ne duci cu zăhărelul că nu ţine. Poate ne crezi ignoranţi, dar asta e doar părerea ta!

Chiar şi ai tăi recunosc erorile lui Origen, printre care şi ipoteza lui privind "vremelnicia focului iadului" şi "curăţirea sufletului prin probe succesive", după cum se poate citi accesând link-ul de mai jos (cei care n-au timp sau răbdare să parcurgă tot materialul pot să se rezume doar la ultimul paragraf):

http://www.greco-catolic.ro/sfinti.a...id=carte1_c5a3