D-na draga, explicati-i lui Trice. (iudeo-crestinul de pe forum) ca Hristos nu a fost crestin, ...poate doar in viziunea Martorilor lui Iehova,

cred ca sunt mai multe Şabate... din punctul acesta de vedere cred ca si duminica este un Şabat.. Şabatul despre care Iisus vorbeste in evanghelia lui Marcu eu zic ca e veacul acela in care El s-a intrupat.. Prin "Fiul Omului e Domn si al Sabatului, El se arata pe sine ca Domn si al veacului aceluia,al Legii, si al lui Israil... si ca Domn al tuturor veacurilor.. Domn al lumii de dinainte de El(de intruparea Lui), Domn si al lumii pamantesti.. si arata sensul omului.. acela de a se bucura de toate binestarile pamantesti... arata pe om ca domn al creatiei.. ca toata creatia a fost facuta pentru om.. de aceia zice ca si Şabatul a fost facut pentru om, nu omul pentru Şabat... adica creatia.. Şabatul are aici sensul de creatie... binecuvantarile s-au facut pentru om, nu omul pentru binecuvantari..

there are different kinds of sabbaths:

1. Sabbath (Isa. 66:23) = the dispassion of the deiform soul that through practice of the virtues has utterly cast off the marks of sin.

2. Sabbaths (Exod: 31:13) = the freedom of the deiform soul that through the spiritual contemplation of created nature has quelled even the natural activity of sense-perception.

3. Sabbaths of sabbaths (Lev. 16:31) = the spiritual calm of the deiform soul that has withdrawn the intellect even from contemplation of all the divine principles in created being, and through an ecstasy of love has clothed it entirely in God alone and through mystical theology has brought it altogether to rest in God.

4. There is also another mystical sabbath



“Sfinţiţi Sabatele Mele, căci ele sunt un semn între Mine şi voi, ca să ştiţi că Eu sunt Domnul, Dumnezeul vostru!” Ezekiel 20/20

Nimeni deci să nu vă judece pentru mâncare sau băutură, sau cu privire la vreo sărbătoare, sau lună nouă, sau la sâmbete,Care sunt umbră celor viitoare iar trupul (este) al lui Hristos. Col 2/16-17

Se vede că aveţi o concepţie platoniciană foarte bine înrădăcinată...

Pardon, Hristos nu a murit şi înviat SIMULTAN.
Apropos, "duh" şi "suflet" nu sunt sinonime în antropologia biblică. Poate doar la Platon.

Demonstraţi că sunteţi tributar aceleiaşi concepţii păgâne greceşti care spunea că undeva sub pământ este un foc continuu, o închisoare a sufletelor chinuite. "Închisoarea păcatului" este întreaga planetă, adică exact acolo unde "S-a coborât" Iisus. Şi S-a coborât prin Acelaşi Duh [Sfânt] prin Care a fost înviat, şi pe timpul lui Noe, predicându-le pocăinţa. Apoi, bineînţeles Acel Duh a fost retras de la ei (Facerea 6,3) şi nepocăţii au pierit în apele Potopului.

Presupunând că ştiţi ce susţine Biblia, dovediţi o regretabilă necunoaştere a doctrinei adventiste. Pentru adventişti trupul şi sufletul nu sunt "unul şi acelaşi lucru".

Păi dacă dovediţi o înţelegere corectă a folosirii termenului în NT, de ce-l amestecaţi cu concepţia păgână a Hadesului (închisoare de suflete, pedeapsă cu foc, torturi, etc)? Nu spune Scriptura clar că pedeapsa cu foc şi chinurile vor avea loc doar după judecată şi doar la sfârşitul lumii? Cu ce sunt Cain şi antediluvienii mai demni de chinuri 6.000 de ani în plus faţă de Hitler şi Stalin? Aşa arată dreptatea lui Dumnezeu?

Nu amestecaţi termenul ebraic Sheol (mormânt, locuinţa morţilor), cu Hades - termen împrumutat din mitologia grecească.

Duhurile din 1 Petru 3 erau în phulake, nu în desmoterion ori hades, însă întrebarea mea era alta: vreau să văd în 1 Petru 3 "(asa cum scrie in original)" că ar fi vorba de hades. Dar sper că nu apelaţi din nou la aceiaşi "specialişti"...

Sorry, nu pot aprecia complimentul, eu nu urmăresc "Vacanţa mare".

Poate ar trebui să faci o mică rectificare, nu de alta dar să înţeleagă şi Geony că în Fapte 11,26 NU scrie "Şi în Antiohia, întâia oară, ucenicii s-au numit ucenici."

Si de unde rezulta ca Hristos a fost crestin?
Iata intreg versetul:
Fapte 11, 26. Şi aflându-l, l-a adus la Antiohia. Şi au stat acolo un an întreg, adunându-se în biserică şi învăţând mult popor. Şi în Antiohia, întâia oară, ucenicii s-au numit creştini.

Nu e nevoie...aveti un talent natural...

Am zis eu ca Hristos a murit si a inviat simultan ?

Am zis ce aveam in ziua de vineri / sambata a rastignirii si sederii in mormant.
"Astazi vei fi cu mine in rai", ii zice Hristos talharului care manifesta pocainta pe cruce, in ultimele clipe ale vietii.

Trupul fiind mort, raiul din ziua aceea nu avea cum sa fie in mormant.

Apoi, termenul rai, παραδεισω, e crestin sau tot din "mitologie" vine ?
Sau cum nu credeti in existenta iadului (ca loc de pedeapsa), nu credeti nici in existenta raiului ?
Despre duh si suflet in Biblie, deschideti dvs. alt topic.


Eu NU am spus ca Hristos vorbeste despre Hadesul grec sau roman, ci ca autorii Scripturilor (Matei, Luca, Petru) folosesc termenul "hades" sau "tartaros"= iad pentru a desemna locul de chin. Care exista de cand au cazut ingerii razvratiti. Doar nu credeti ca iadul va fi infiintat abia dupa Judecata ? Daca e asa, unde merg pana atunci sufletele pacatosilor ? Stau la frigider , fara sa plateasca inca pentru relele facute ?

"A murit si bogatul si a fost inmormantat. Si in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lui. Si el, strigand, a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba, caci ma chinuiesc in aceasta vapaie."

Spuneti ca Hristos vorbeste AICI despre ce va fi DUPA Judecata de apoi ??


Bine ca ati observat. Ma temeam ca n-o s-o faceti.

Acum mai ramane sa vedeti ce inseamna "filake" si de ce nu foloseste Petru fie "hades / tartaros", fie "desmoterion".

OK, sunteţi mai fericit acum? Mă bucur dacă v-am putut procura măcar această satisfacţie.

Asta se înţelege, căci aţi comentat ca SIMULTANE trupul mort (moartea Lui vinerea mare) şi facerea viu cu duhul (învierea Lui duminica) în 1 Petru 3,18. Căci despre moartea şi învierea Lui vorbeşte versetul. Da, ori ba?

Deşi e un termen de provenienţă persană, admit că defineşte un element al creştinismului şi al iudaismului (versiunea LXX).

Cred în ambele, cu o mică-mare diferenţă faţă de dumneavoastră: ambele locaţii sunt goale deocamdată. Din acelaşi motiv: Hristos încă n-a revenit. Când revine îi duce în locaşurile pregătite pe cei drepţi (Ioan 14,3) şi-i distruge în foc pe cei nedrepţi (Apoc.19,20).

Este deschis (şi la fel de închis) de mult. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=4290


Dacă îngerii căzuţi deja sunt în chinuri în "Iad", credeţi că le mai arde (:4:, ce sugestiv sună!) să-i ispitească pe oameni?

Asta se întâmplă când citeşti Biblia cu "ochelarii" lui Platon şi Aristotel! Aşa cum cei drepţi nu primesc răsplata până ce nu are loc învierea la revenirea Domnului, la fel cei nedrepţi nu primesc pedeapsa până ce nu învie. Şi de altfel, ambele categorii nu pot primi ce merită până nu are loc o judecată (de fapt două, câte una în dreptul fiecărei categorii).

Prea multe elemente fizice aici ca să fie vorba despre nişte "suflete", nu credeţi?

Dar credeţi că vorbeşte despre o răsplătire a lui Lazăr înainte de a fi avut loc moartea şi învierea Sa (ca să nu mai vorbim de a doua Sa venire)?

Bine că aţi recunoscut că nu scrie nimic de Hades aici. Mă temeam că n-o s-o mai faceţi...

Daca pentru dvs. asa apare ce am scris eu, ori aveti o problema in ceea ce priveste a receptiona si a procesa o informatie, ori aveti o rea intentie in a rastalmaci ceea ce transpare din postarea mea.

Nu am comentat deloc ca simultane moartea si invierea lui Hristos, ci moartea trupului si viata duhului sau, dar dvs. eludati problema prin negarea unei realitati.

Era vorba de ziua de sambata, in care trupul lui Hristos a stat in mormant. Zi in care, in mod simultan, exista un trup mort in mormant, si un duh viu... care a mers unde a vrut el...iar Petru ne spune unde a fost.


Dvs. credeti ca sufletul moare. OK, credeti ce vreti despre sufletul dvs.
Dar Hristos a murit cu sufletul ?
Daca da, atunci stiu de unde a reusit sa ia Nietsche ideea ca "Dumnezeu a murit" : de la AZS.
Dvs. sustineti ca Dumnezeu moare de tot ? Nu mai ramane nimic din el, decat un trup intr-un mormant ? Atunci e clar ca hristosul dvs. nu e totuna cu Hristosul din ceruri (cel despre care scrie in Biblie).

Versetele acelea de la 1 Petru nu vorbesc despre Invierea lui Hristos, ci despre faptul ca trupul era mort, in timp ce duhul nu, si cu acel duh viu al lui s-a coborat si a propovaduit SI duhurilor tinute in inchisoare.

Pentru dvs., asa zisa inchisoare e planeta Pamant, lumea vizibila, materiala, nu ?
Dar Hristos cand a venit (s-a coborat) in lume ?
Dupa ce a fost omorat si a inviat, sau mai inainte ??

Ce, scrie in 1 Petru ca mai intai a murit si apoi a venit in lume ?? Sau scrie in alta parte acest lucru ?

Dupa cum ati postat dvs. in tentativa de combatere a existentei reale a unui loc de pedeapsa, asa reiese, clar si categoric. Sa reiau ce ati postat ?

Si daca nu admiteati dvs., se schimba ceva in realitatea obiectiva ?

Ca si mai sus, existenta unei realitati nu depinde de credinta dvs. Daca dvs. nu puteti concepe ca exista viata dupa moartea trupului pana la venirea lui Hristos, si ca nu exista si o judecata particulara pana la cea generala, nu inseamna ca nu exista.

Indestructibilitatea esentei persoanei umane, adica a sufletului, fost marturisita de unii, experimentata de altii... si asa cum dvs. veti nega acele marturisiri si experimente, tot asa si eu voi nega afirmatia dvs. ca acele locuri sunt goale. Pe acelasi principiu pe care il aplicati : e valabil doar ce admit eu ca este.

Am zis eu ca ingerii cazuti sunt incuiati deja in iad ? Acolo doar se distreaza vazand chinurile sufletelor care au ajuns acolo. Si de aceea cauta diavolii cat mai multe suflete pentru iad: ca sa nu ramana ei singuri acolo.

Deci, dupa dvs., bogatul a ajuns in iad cu trupul dupa moarte, iar Lazar tot cu trupul, dupa moarte, in sanul lui Avraam...

Sa reluam relatarea de la Luca 16, de data aceasta cu versetele numerotate, caci poate asa se va vedea ca problema nu se rezolva prin "nu exista":

19. Era un om bogat care se imbraca in porfira si in vison, veselindu-se in toate zilele in chip stralucit.
20. Iar un sarac, anume Lazar, zacea inaintea portii lui, plin de bube,
21. Poftind sa se sature din cele ce cadeau de la masa bogatului; dar si cainii venind, lingeau bubele lui.
22. Si a murit saracul si a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam. A murit si bogatul si a fost inmormantat.
23. Si in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lui.
24. Si el, strigand, a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba, caci ma chinuiesc in aceasta vapaie.
25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ti aminte ca ai primit cele bune ale tale in viata ta, si Lazar, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mangaie, iar tu te chinuiesti.
26. Si peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie mare, ca cei care voiesc sa treaca de aici la voi sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi.
27. Iar el a zis: Rogu-te, dar, parinte, sa-l trimiti in casa tatalui meu,
28. Caci am cinci frati, sa le spuna lor acestea, ca sa nu vina si ei in acest loc de chin.
29. Si i-a zis Avraam: Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei.
30. Iar el a zis: Nu, parinte Avraam, ci, daca cineva dintre morti se va duce la ei, se vor pocai.
31. Si i-a zis Avraam: Daca nu asculta de Moise si de prooroci, nu vor crede nici daca ar invia cineva dintre morti.

Pe versete:
19-21. Aici e clara diferenta dintre cei doi: unul, sarac dar smerit; altul, bogat nepasator si nemilostiv. Caci diferenta care i-a trimis in situatii diferite nu rezida in ce aveau sau nu aveau din punct de vedere material, ci din ce aveau in suflet.
22. a) Ingerii pe cine duc in sanul lui Avraam ? Un trup de Lazar ?
b) Bogatul este inmormantat. Deci, trupul stim unde este. Atunci, ce anume din bogat
este in iad ? Cumva bogatul a fost inmormantat in iad ??

Oricum ar fi, e clar ca iadul si raiul nu sunt goale ca niste caverne sigilate pana la Judecata de apoi.

Daca nimic din fiinta umana nu mai ramane dupa moartea trupului, cine cu cine sau ce cu ce sta de vorba ??
Caci daca din Avraam nu ar fi nimic viu (doar scrie clar in Biblie unde si cum a murit si a fost ingropat), la ce bun sa vorbeasca Hristos despre niste lucruri care nu au noima ?
Sta de vorba Avraam cu bogatul, dincolo de moartea trupului, sau Hristos spune basme, ca sa dea apa la moara ateilor si lui Leo Taxil ??

23. Bogatul e in iad si in chinuri. Aceeasi intrebare: e acolo cu trupul ?
24. El ii vede pe Avraam si pe Lazar si spune ca se chinuie cumplit in vapaie. Aici, desigur, imaginea chinului e redata pein elemente materiale usor identificabile, exprimabile omeneste. Insa chiar daca admitem, la limita materialismului religios, ca bogatul era in iad cu trupul dupa moarte, totusi aceasta nu inlatura existenta iadului si functionalitatea lui, fiind relevate aici fara dubiu.

Legat de "vapaie" si de "racorire", BO nu crede ca e vorba de un foc material, plasmatic, ci e vorba de vapaia poftei care nu mai poate fi implinita.

25. Lazar "se mangaie", deci e raplatit pentru rabdarea lui, pentru ca nu s-a ridicat impotriva lui Dumnezeu (exact ca Iov, caruia sotia ii spusese "blestema pe Dumnezeu", ca sa moara si chipurile sa scape de chinul trupesc si sufletesc), iar bogatul se chinuieste pentru ca din cele bune primite in viata terestra nu daruise si altora.

26. Daca iadul si raiul sunt goale, de ce mai trebuia si prapastie in calea vointei unora sau a altora ? Ca doar nu e nimeni acolo.

27-28. Reiese cumva ca era vorba de un loc de chin pe Pamant, ca un fel de lagar in care riscau sa ajunga si ceilalti frati ??

29. Deci, Scriptura (Moise si proorocii) invata ce si cum trebuie facut pentru a nu ajunge in iad. Dar se refera cumva VT la faptul ca acolo se ajunge numai dupa vreuna din venirile lui Hristos ?
Iadul a existat de cand au cazut ingerii razvratiti, iar locul pacatosilor neindreptati e tot acolo, de la bun inceput.

Raiul e gol ? Dar Enoh si Ilie unde s-au dus ?
Dar talharul de pe cruce ? Cumva sta singur in rai pana la Parousie, cum statea Adam inainte de a fi facuta Eva ?

30-31. E clar ca cei doi erau morti cu trupul, dar vii cu sufletul, caci daca sufletul s-ar distruge dupa despartirea de trup, CE si despre ce sa le fi spus Lazar celor inca aflati in trup ??
NAici e vorba despre doua entitati vii, dar nemateriale, adica doua suflete; numai unul era favorizat de Dumnezeu, si in acela isi pune celalalt nadejdea. Numai ca problema lui e si problema AZS (si a iehovistilor, de altfel, caci au aceleasi radacini): daca nu cred in existenta iadului de pana la invierea Cuiva din morti, vor crede daca totusi acel Cineva a inviat ? Nu cred, exact dupa cum a spus Hristos.

Mai tarziu, dupa ce Hristos face aceasta relatare, se mai intampla ceva.

El merge si se schimba la fatza si sta atunci de vorba cu Moise si cu Ilie.

Hai, ca Ilie a fost luat de un car de foc, dar despre Moise scrie clar ca a murit si a fost ingropat.
Cu ce sta de vorba Hristos ? Cu fantome ? Il inviaza Dumnzeu pe Moise temporar si il arata pe Tabor ??

Raiul si iadul, sufletul si trupul, nu vin de la Platon si Aristotel, ci de laDumnezeu. Si scrie in Biblie ca sufletul ajunge inapoi tot la Dumnezeu, care l-a dat.
Ce face Dumnezeu cu sufletul acela ?

In Luca 16 scrie ca il randuieste undeva, iar nu ca il pune in congelator sau ca ii face anestezie generala pana la Judecata de apoi, ca nu cumva bietul suflet sa sufere ceva pana atunci sau sa se bucure de ceva pana atunci.

Mai e ceva: sufletul animal e scos de (din) pamant. Asa scrie in Geneza: "a zis Dumnezeu : "Sa scoata pamantul suflet viu", dar era vorba strict despre sufletul animal. Care fiind scos de catre pamant, se intoarce in pamant. Este un suflet inferior, nerational.

Dar despre sufletul omului, scrie altceva. Nu e din pamant, ci e din Dumnezeu. Deci se intoarce la Dumnezeu (si Biblia confirma ceea ce logica afirma).
Dumnezeu nu a anihilat, nu a distrus nici macar duhurile razvratite, ingerii cazuti... desi ce il impiedica sa o faca ? Asa ca nu distruge, nu anihileaza nici un suflet rational.

Numai ca atunci cand unui AZS nu-i convine ce scrie in Biblie, da vina pe Platon...

cred ca Moise reprezenta duhul(cei morti, adormiti) si Ilie trupul, cei vii, aratand ca Hristos este Dumnezeul duhului si al tot trupul... adica si al mortilor si al viilor...

Trices, fi la fel de amabil cum doreşti să pari şi răspunde la întrebarea din citat !

Observatia dvs. necesita unele precizari.

Printre multele motive ale faptului ca Hristos ii aduce acolo pe Moise si pe Ilie, una este aceea ca prin aceasta Hristos arata ca El este stapanul vietii si al mortii, al celor vii al celor morti. Si mai arata ca cei morti nu sunt anihilati, desfiintati, aneantizati ca persoane, ci ca partea constienta si rationala a fiintei umane, care este sufletul, este vie si dupa moartea trupului.

Trebuie sa fac observatia ca atunci cand Hristos vorbeste pe Tabor cu Moise si cu Ilie, el nu vorbeste cu niste holograme, cu niste "reprezentari" sau "reprezentati" ai cuiva sau ai ceva, ci vorbeste chiar cu Moise si cu Ilie.
Moise nu "reprezinta" duhul, ci este un suflet viu, apt de comunicare, si care are forma vizibila a trupului in care salasluise, fiindca altfel ar fi crezut ucenicii ca vad efectiv "un duh" ( o stafie...).
Insa cei prezenti (Petru, Iacov si Ioan) il recunosc fara nici un fel de probleme, desi nu am informatii cum ca pe vremea lui Moise ar fi existat aparate foto, ca sa se fi pastrat vreo imagine a lui Moise timp de circa 1500 de ani.
Si vor sa faca 3 colibe... la ce ii folosea coliba unei fantome ??

Mai trebuie adaugat ceva: desi Biblia vorbeste despre "adanc / adancuri" cand face referire la locul de intristare si de nefericire pentru pacatosi, precum si despre "cer / ceruri" cand e vorba de locul de odihna si de rasplatire pentru drepti, BO nu are conceptia ca aceste locuri ar fi localizate geografic _ unul in subteran, eventual in zona magmei topite, iar altul undeva in cosmosul accesibil navetelor spatiale _, ci afirma ca ele sunt stari de existenta care depasesc simpla localizare materiala.

Faptul ca sub scoarta Terrei nu exista acel Infern (hades, tartar) din motologia greco-romana NU duce automat la inexistenta iadului, asa cum vor sa concluzioneze unii, sau la existenta unui iad gol, care sta asa pana la cea de a doua venire a lui Hristos.
Tot la fel cum faptul ca a zburat unul cu racheta in spatiu si nu a vazut nici un zeu acolo nu e un argument ca Dumnezeu nu exista.


Ceea ce urmeaza nu reprezinta formularea oficiala a BO, ci comentariul meu personal:

Aceste stari de existenta dincolo de materie pot fi considerate, pentru o mai buna intelegere, asemenea a ceea un termen tehnic numeste "universuri paralele" sau "realitati paralele".
Numai ca spre deosebire de paralelismul geometriei euclidiene (clasice), aceste "realitati paralele" se ating reciproc, nefiind total separate si independente unele de celelalte, fiindca Dumnezeu este cel care stabileste proprietatile acestor realitati si modul lor de interactiune.

Aceste trei realitati paralele sunt: (Atentie, acum urmeaza pozitia oficiala a BO !):
- lumea vizibila, materiala, universul observabil si masurabil.
- lumea cereasca : Dumnezeu, ingerii si sfintii ("Laudati pe Dumnezeu intru sfintii lui" ! - Ps. 150), raiul in care ajung sufletele celor gasiti drepti la judecata particulara.
- lumea iadului (zisa si a "intunericului", prin contrast cu Hristos care este Lumina lumii): diavolii si sufletele celor care au fost gasiti ca despartiti de Dumnezeu prin relele facute (mandria).

In prima, fiinta umana ajunge prin zamislirea trupului in care ia fiinta sufletul, prin lucrarea lui Dumnezeu. (Este o intreaga lupta teologica privind modul si timpul in care sufletul se uneste cu trupul; dar aici e lucrarea inefabila a lui Dumnezeu, despre care degeaba se iscodeste.)
In celelalte, se ajunge doar cu sufletul, dupa ce Hristos evalueaza faptele acelui suflet, dupa despartirea lui de trup.

Invierea de obste presupune refacerea trupurilor tuturor oamenilor din elementele materiale din care au fost compuse, iar acele trupuri vor avea calitati superioare trupurilor actuale, fiindca vor fi indestructibile (1 Corinteni 15 _ "mortii vor invia nestricaciosi), si vor fi reunite cu sufletele corespunzatoare acelor trupuri. Iar judecata de apoi se va face in trup, si pedepsele sau rasplatirile vor fi date intregului persoanei umane: trup si suflet.

ZVesnicia pedepsei va fi mult mai greu de suportat in trup decat in afara lui.

Unii sustin ca la Judecata de apoi, cei pacatosi vor fi complet distrusi, anihilati, aneantizati _ similar cu efectul ruperii ciclurilor reincarnarilor din hinduism si buddhism, in urma careia sufletul "eliberat" se duce intr-un ceva care nu e nimic.
Dar in acest caz, unde mai e dreptatea lui Dumnezeu ?
In justitia omeneasca, cel care a gresit fata de semenii sai poate fi pus la inchisoare sau executat, ca masura extrema pentru eliminarea raului social. Dar acea executie e doar o pedeapsa materiala. Cel executat nu mai ispaseste nimic pe pamant, trupul lui nu mai simte nimic, nu mai sufera; pe cand cel intemnitat ispaseste cumva (nu punem la socoteala confortul din inchisoare, ci faptul ca e privat de drepturi si bunuri pe care ceilalti, liberi, le au la dispozitie), are parte de un anume tip de suferinta.

Daca Dumnezeu s-ar rezuma la distrugerea totala si definitiva a celor rai, el ar fi doar un judecator care trimite pe scaunul electric. Cei rai n-ar mai plati suferinta produsa altora in mod constient, ci ar scapa de orice pedeapsa.

Dar ca cei pedepsiti se vor chinui cumplit nu doar prin faptul ca sunt lipsiti de posibilitatea de a mai face raul sau de a-si implini pofetele pacatoase, ci si prin aceea ca vor avea constiinta ca altii au parte de desfatarea bunatatilor celor fagaduite de Dumnezeu celor buni.
Nu o executie , nu o anihilare totala este chinul pe care il sufera pacatosii, ci mustrarile de constiinta, neputinta de a mai face ceva pentru imbunatatirea relatiei lor cu Dumnezeu.

Cunosc absurdul acestei concepţii ortodoxe: un Hristos în mormânt, Unul în Iad şi Unul în Rai simultan. Un fel de trinitarianism aplicat doar Persoanei a II-a a Dumnezeirii. În Scriptură nu găsiţi aşa ceva! Interpretarea haotică a textului din 1 Petru 3 nu vă dă dreptul să-mi impuneţi o asemenea concepţie. Eu rămân doar la ce stă scris. Şi stă scris că Hristos a murit şi a înviat (în această ordine) pentru noi.

Eu nu mă lansez în speculaţii cu privire la natura tainică a lui Dumnezeu (şi aceasta chiar este o Taină - deşi nu e numită ca atare în BO), însă am convingerea că Hristos n-a "făcut pe mortul" sâmbăta mare în mormânt hălăduind pe cine ştie ce coclauri fantastici.

Dacă Petru nu vorbeşte despre Învierea lui Hristos, înseamnă că spune prostii în versetele următoare, atunci când vorbeşte concluisiv despre paradigma botezului, despre Învierea lui Hristos şi despre Înălţarea Lui... Sau mai degrabă dvs. vorbiţi prostii, chiar dacă aveţi spatele asigurat de dogma BO...

Această "indestructibilitate" a sufletului a fost mărturisită de diavol încă din Eden şi "experimentată" de cei ce au trecut prin [doar]moartea clinică. Cei trecuţi dincolo, nu au povestit grozăviile despre care se face vorbire în BO.

Asta ar însemna că ei sunt spectatori la spectacolul oferit de un Dumnezeu crud şi nedrept, ce seamnănă foarte bine cu diavolul. Urâtă şi blasfemiatoare concepţie!

Te vei mântui doar dacă vei fi dispus să renunţi la tot ce ia locul lui Hristos şi-L vei urma. Cam asta a spus Hristos în esenţă tânărului bogat...

D-le Tricesimus,

vad ca toata ura dvs. fata de suflet si de BO provine din convingerea oarba a adevntismului si a iehovismului ca sufletul si trupul alcatuiesc o singura entitate care se distruge prin moarte, desi Biblia sustine altceva.

Daca sta cineva si priveste doctrina crestina din afara, vede ca sunt absurditati si mai mari decat cea indestructibilitatii sufletului, cum ar fi de exemplu doctrina despre Sfanta Treime, pe care totusi nu o contestati.

In discutia pe care am incercat-o cu dl. Scotsman pe aceasta tema, m-am lovit de o anumita lipsa de comunicare a dumnealui, izvorat probabil din lipsa de documentare minutioasa si obiectiva ( a facut trimitere la un anume Harnack, dar eu nu pot sa admit ca specialist pe unul care neaga autenticitatea unor parti din Scriptura, cat si realitatea invierii lui Hristos).

Sfanta Treime (expresie care NU apare in Biblie, cum nu apar nici alti termeni prin care se explica esenta Treimii) este, pe scurt, afirmatia (credinta !!) ca desi Dumnezeu este numai unul, totusi este intreit. Adica, avem un Dumnezeu intreit, dar nu suntem politeisti, ci monoteisti.
Pentru cei mai multi, aceasta e o absurditate net superioara aceleia cum ca sufletul suflat de Dumnezeu in om ar fi nepieritor.

Si totusi nu va bateti capul cu problema 1=3 si 3=1, in schimb varsati valuri de venin impotriva Bisericii doar fiindca aceasta crede in revelatia dumnezeiasca si nu in filozofia lui E. G. White.

Argumente vad ca nu aveti, Luca 16 l-ati considerat un fel de lectie de materialism dialectic, o poveste de adormit copiii spusa de Hristos ca sa treaca timpul mai repede si eventual sa sperie niste credinciosi mai slabi de inger cum ca ar fi iad, rai, judecata dupa moartea trupului, etc.
In schimb spuneti mereu : "Nu e asa, BO greseste", etc.
Nu BO greseste, dar asta o s-o aflati cand va sosi clipa.

Natura tainica a lui Dumnezeu a luat trup de om, da ? Atunci Dumnezeu s-a facut VAZUT, a fost efectiv palpabil, a existat o unire intre acel trup si acel suflet.
Si sa va zic ceva: Dumnezeu poate fi simultan oriunde si oricand vrea el. A demonstrat-o si inainte, si dupa inviere.
Numai ca adventistii (si iehovistii) contesta acest lucru; ei au fie un dumnezeu foarte limitat si neputincios, care nu poate sa faca ce si cum vrea el, ci dupa cum ar vrea E. G. White, fie un personaj care de fapt nu e Dumnezeu, ci doar poarta o eticheta pe care scrie "Fiul lui Dumnezeu".
Caci doctrina dvs. e conditionata de teologia acestei fondatoare a AZS, E. G. White.
Numai ca mai ramane o problema: 1 Timotei 2, 12: "Nu ingaduiesc femeii nici sa invete pe altul". Or, din moment ce invatatura dvs. incepe cu o femeie, cred ca deja sunteti in afara oricarei reglementari biblice.

Numai dvs. veniti cu afirmatii de tip materialist dialectic si istoric, iar nu Biserica. Ca si marxistii, dvs. sustineti ca sufletul moare odata cu trupul.

Intrebarea era foarte clara: Hristos-Dumnezeu , dupa ceasul al 6-lea, cand a murit pe cruce, a fost total mort si inconstient din cauza ca trupul era mort ? A murit si esenta divina din el odata cu trupul, si in consecinta Fiul a fost inexistent ca persoana pana duminica dimineata, cand a inviat ?

Prin raspunsul dvs. evaziv, serviti argumente tuturor dusmanilor lui Hristos:
- unii vor spune ca Hristos e un simplu mit, asa cum incercati acum sa sustineti dvs.;
- altii vor spune ca da, a existat un fel de erou numit Hristos care de fapt, fiind doar un mort ca toti mortii, a fost un simplu om.
- toti vor spune ca , in lipsa unei argumentatii satisfacatoare, cei care cred (cumva) in dumnezeirea lui Hristos isi ascund mitologia in spatele expresiei "Taina lui Dumnezeu".

Pe de alta parte, daca chiar ati studia scrierile BO (nu ceea ce crede cutare pastor sau cutare forumist despre BO, ci chiar scrierile BO !), ati vedea acolo ce considera Biserica drept Taina exclusiva a lui Dumnezeu si ceea ce este Taina lui Dumnezeu impartasita oamenilor in Biserica.
Caci una e Taina intruparii Fiului ca om, si alta e Taina infierii omului de catre Dumnezeu. La prima nu au acces oamenii, la a doua au.

La dvs. cum e ?

In discutia despre esenta lui Hristos, care se releva cel mai mult in perioada dintre moartea pe cruce si inviere, se pare ca sabatul i-a luat locul lui Hristos.
Nu tin minte ca Hristos sa-i fi spus tanarului bogat ca sabatul il va mantui...

Altceva ce? Că la moarte sufletul se desprinde de trup şi e capabil independent de el să aibă o viaţă separată, cu gândire, simţuri şi sentimente? În afară de parabola din Luca 16 (nici măcar aceasta nu susţine asemenea aberaţii) ce alte probe biblice aveţi?

Nu resping doctrina nemuririi sufletului datorită absurdităţii, ci datorită poziţiei antagonice faţă de antropologia biblică. Moartea înseamnă moarte, nu viaţă într-o altă dimensiune. Omul nu are viaţă în sine, doar Dumnezeu este Cel ce este având viaţă în Sine neîmprumutată şi necondiţionată. Doctrina Trinităţii (deşi termenul nu se găseşte în Biblie) măcar este conformă filosofiei Scripturii, nu am de gând să intru în amănunte.

"valuri de venin"? Mă faceţi să zâmbesc.... Cum să vă spun, teoria nemurii sufletului din BO mă lasă la fel de rece precum cea din toate cultele păgâne. Păcat doar de sufletele sincere amăgite de această distrugătoare erezie! Indiferent de ce ar spune revelaţia Ellenei White ori a sfinţilor părinţi, Biblia este clară în această privinţă: între moarte şi înviere nu există viaţă!

Nu puteţi să ne judecaţi atâta timp cât există profesoare ortodoxe de religie. Şi chiar dacă ne judecaţi, care e necazul, şi cu ce schimbă problema de fond ridicată de dvs.?

Eu când spun "suflet" mă gândesc la cu totul altceva decât dumneavoastră, aşa că degeaba ne certăm pe chestiuni irelevante.

Dar ţineţi cumva minte ca eu să fi afirmat vreodată aşa ceva (că sabatul ne mântuieşte)? Poate doar în vis, însă trebuie si fi fost un adevărat coşmar pentru dvs...

Acuma nu pica şi d-ta în păcatul de care mă suspectai în altă parte, cum că întreb despre mere şi îmi răspunzi ceva legat de salată de fructe.

Am pus o întrebare situată într-un sistem de referinţă clar determinat. Aşa că adevereşte bunele tale intenţii şi răspunde la întrebarea: dacă respect decalogul în toată vremea mă voi mântui eu oare?

Răspunsurile Domnului le ştiu, prin urmare vreau să ştiu părerea d-tale!

Depărtat de Hristos nu te poţi mântui! Poţi să respecţi toate cele 10 Porunci (deşi am mari dubii că ai putea-o face fără El), nu acestea te vor mântui! Respectarea Decalogului e doar o simplă dovadă că-L iubesc pe Dumnezeu şi că nu-mi fac decât datoria de rob nevrednic.

Din ce-ai răspuns mai sus, urmează că respect ce respect din iubire şi nu dintr-o contrângere la care mă obligă un text fie el şi din Sfânta Scriptură. Asta înseamnă că din dragoste pentru El şi Înviere mă pot odihni şi dedica Domnului duminica. Mulţumesc, m-am luminat acuma şi sunt mult mai liniştit!

Profesoarele acelea ortodoxe nu comenteaza Biblia dupa capul lor, ci doar o transmit si atata tot.
Ele nu se erijeaza in profetese.
Ele nu scriu carti de doctrina.
Ele nu sunt intemeietoare de religii.
Nici nu sunt predicatoare.
Ele nu pun si nu spun nimic de la ele.
Ele nu se considera inspirate de Dumnezeu si nu se impun ca autoritati hermeneutice.

Nici macar clericii nu isi aroga asemenea atribute in BO...cum ar putea sa le aiba o biata profesoara ?

Cam asta e diferenta intre ele si profetesa dvs.

Ah, si mai e ceva.

Din moment ce dvs. sustineti ca numai adventistii respecta Biblia, ce importanta are ca in ortodoxie exista profesoare de religie ?

Daca ortodocsii nu respecta Biblia, macar nu au o Ellen White.

Dar daca dvs. respectati Biblia, de ce e normativa Ellen White in adventism ?
E o contradictie flagranta aici. Nu pentru BO, ci pentru AZS.

Aha...
Deci, ceea ce dvs. numiti "suflet" moare, iar ceea ce BO numeste "suflet" nu moare.

Atunci, de ce ar fi absurd ca BO crede in ceva care nu moare si care e deosebit de ceea ce la AZS moare ?

Deja am citat: si Eccleziast 12, 7, si episodul Schimbarii la fatza de pe Tabor, si chiar v-am pus si intrebari legate de problema, dar dvs. continuati sa sustineti ca Biblia abereaza in anumite privinte.
Eu v-am oferit comentariul ortodox la Luca 16; dvs. oferiti doar eticheta "Luca abereaza".

Oh... deci, pe langa Scriptura, admiteti si o filosofie a Scripturii. Si de unde aveti dvs. filosfia Sfintei Treimi ? De la cine ?
Va informez ca, pe baza aceleiasi Scripturi, s-a dezvoltat si filosofia Scripturii care a dus la anti-trinitate. Cu citate din aceeasi Scriptura a carei filosofie duce la Trinitate.
Exact cum facem noi acum cu citatele, au facut si altii: unii ziceau ca in cutare loc scrie X care inseamna ALB, altii ziceau ca in cutare loc scrie Y care anuleaza acel ALB si il face NEGRU.
Si pe vremea aceea nici macar nu era impartita Scriptura pe capitole si versete.

Ce criteriu aveti dvs, pentru a combate citatele anti-trinitare din Scriptura ? (Eu vi le pot indica, daca chiar va pasioneaza Scriptura...)

E vorba de moartea trupului si de invierea trupului.
Erezie e afirmatia dupa care chipul lui Dumnezeu din om este distructibil, adica poate sa dispara definitiv prin moartea trupului.
Dupa dvs. (si abia apoi dupa conceptia AZS): care e chipul lui Dumnezeu din om ?

Pana una alta, erezie este ceea ce se afirma impotriva Bisericii, nu ce afirma Biserica impotriva ereticilor.
Citit iarasi Evanghelia dupa Ioan, sa vedeti ce inseamna a avea viata in sine insusi.

Aşa ar trebui să fie. Un fel de "constrângere" a dragostei.

Nu poţi dedica (sfinţi) Domnului o zi pe care El n-a binecuvântat-o şi sfinţit-o niciodată. Nu poţi dedica Domnului o jertfă de mulţumire acumulată prin furt. Nu poţi dedica Domnului nişte bani obţinuţi prin prostituţie. Şi aşa mai departe...

Acuma iar mă abandonezi în incertitudine. Adică, până la urmă nu dragostea e cea care primează? Atunci înseamnă că nu e dragoste, întrucât sunt constrâns să respect ceva care-mi condiţionează mântuirea pe care nu mi-o dă decât Hristos, din dragoste şi în dar, adică fără nicio condiţie a posteriori . Aşadar, dragostea arătată mie de către Domnul e condiţionată sau necondiţionată? Îmi deschide mie libertatea iubirii sau îmi indică un set de reguli care îmi condiţionează mântuirea (cum ar fi să respect o anumită zi, şi numai aia, ca odihnă şi închinare)?
Dacă Domnul îmi condiţionează mântuirea de astfel de reguli impersonale (bune cândva să disciplineze un popor îndărătnic), înseamnă că mă invită să ader la o ideologie, şi nu la o relaţie a cărei principiu tutelar e dragostea. Şi în felul acesta nu mai e dar şi har, pentru că îmi cere ceva în schimb, adică mă obligă să mă achit de mântuire impunându-mi un comportament programat. În acest caz, îmi imaginez un dumnezeu antropomorfic cu care fac afaceri, nu am o relaţie liberă de iubire şi încredere care înlătură din start orice contrângere juridică, orice termeni contractuali de genul "eu îţi dau mântuirea şi faci asta şi asta....".
Mă întreb (şi te întreb): Întruparea Domnului a avut ca scop convertirea întregii lumi la monoteismul iudaic sau a fost revelaţia totală şi ultimă a Dumnezeirii? A venit Hristos să impună globalizarea religiei evreilor în concurenţă cu celelalte religii sau a schimbat din temelii modul de existenţă a omenirii . În fine, creştinismul e o completare a iudaismului sau e revelaţia deplină a Dumnezeului celui viu?

Nu mai căutați cine e de vină, bărbatul sau femeia, că până la urmă tot pe Dumnezeu îl acuză omul nemulțumit... uitând că duhul rău este cel căruia îi dăruie omul căzut în ispită organele sale... spre mângâieri deșarte... ca un fel de altruism...

Deci nu e vorba aici cine e de vină pentru desfrânare ci e vorba de cine va fi de vină pentru că s-a persistat până la final în aceiași stare... nimeni nu a zis gata, stop, nu mai am nevoie de închinări la mine însumi înaintea dulciurilor necurate... nu mai vreau să mânc la nesfârșit roșcoave de cai morți cu toți porcii și câinii... mințindu-mă că sunt tot mai mare și mai tare.

Și e foarte simplu, nu-ți mai dai ochiul sufletului la poftit în inima ta când vezi o frumoasă... ci-ți zici nu vreau să fiu frumos la exterior ci la interior vreau să fiu frumos, și nu este frumos decât acela care-L așteapătă cuminte pe Dumnezeu.

Dar e greu să lupți cu lingușelile mintereselor plăcerilor care vin să te doboare dinlăuntrul tău... căci omul se simte puternic și se crede puternic tocmai atunci când defapt e cel mai slab și viclean și fățarnic și răzbunător și uituc și pofticios la plinirea planului ascuns și viclean instantaneu prin care râde și-și bate joc de Dumnezeu... reproșându-i că are metehne și că trebuie iată ca să se trateze...

Desigur dragostea e cea care primează, iar relaţia dintre Lege şi dragoste este evidentă. Legea Decalogului e numită Legea Iubirii, căci ţinta poruncii este dragostea (nu mai dau textele aferente, însă cu siguranţă le cunoşti). Hristos Însuşi spune că cine-L iubeşte păzeşte poruncile Lui, iar dragostea lui Hristos ne strânge (constrânge). Cum îţi poţi manifesta mai evident şi mai plenar dragostea faţă de Dumnezeu şi faţă de aproapele decât respectând cele 10 porunci?

Relaţia dintre Lege şi mântuire am expus-o de nenumărate ori: noi nu suntem mântuiţi pentru că păzim Legea, ci o păzim tocmai pentru că suntem mântuiţi (nimeni nu este exceptat de la posibilitatea mântuirii) şi răspunsul nostru natural la iubirea lui Dumnezeu este păzirea voiei Lui.

Nu discut cazul E G White, despre care nu stiu suficient de multe si nu ma pot pronunta. Vreau sa vorbesc despre ceea ce dvs numiti "profetese".

Biblia arata destule cazuri de "profetese". Pe puncte:

1. Proorocitele [asa le numeste Biblia] au existat intotdeauna; si in VT, si in NT. [Debora, sotia lui Isaia, fetele lui filip, Ana, fiica lui Fanuel, etc ]
2. Proorocii [femei sau barbati] au reprezentat intotdeauna o slujba instituita si autorizata de Insusi Dumnezeu.
3. A fi prooroc este ceva foooaaarte diferit de a fi profesor de religie; aveti mare dreptate. Un/o prooroc/ita are autoritatea de a transmite un cuvant direct de la Dumnezeu, pe cand profesorii/profesoarele predau ce au invatat la scoala.
4. Intotdeauna in istorie, cand un/o prooroc/ita a vorbit, ceilalti au tacut si executat; sau l-au ucis pentru ca nu le placea mesajul, dupa preferinte.
5. Cand Pavel spune ca femeii nu ii da voie sa invete se referea la femeia comuna, care se trezea vorbind aiurea prin adunari. Nu se referea la proorocite, pentru ca el incuraja pe fiecare sa prooroceasca [1 Cor 14:1] iar in biserica existau proorocite. Iar Pavel nu ar fi indraznit sa-i inchida gura lui Dumnezeu atunci cand El doreste sa vorbeasca. Este o diferenta intre darul de proorocie si cel de invatatura. Proorocii nu invata pe altii, ci transmit cuvantul venit direct de la Dumnezeu, in acel moment. Invatatorii invata pe altii ceea ce au inteles din studiul personal.
6. Promisiunea darului de proorocie este mult mai veche decat NT:

"Dar după aceea, vărsa-voi Duhul Meu peste tot trupul, şi fiii şi fiicele voastre vor profeţi, bătrânii voştri visuri vor visa iar tinerii voştri vedenii vor vedea. " Ioil 3:1

7. Avem cazul Deborei, care a condus o armata intreaga la victorie in urma unei revelatii divine. Deci nu s-a rezumat sa transmita cuvantul lui Dumnezeu. Ea a fost o proorocita activa, cu o viziune puternica. De aceea a si ramas sa conduca poporul Israel in timpul vietii ei.

.....si ar mai fi multe de zis.

In concluzie, puteti sa-i imputati alte lucruri doamnei White, dar nu ca a proorocit, fiind femeie.

Domnul AdrianAamz cunoaşte prea bine aceste lucruri, nu avem de-a face cu fitecine, însă suntem pe topicul "despre viclenia sectanţilor" şi na... trebuie într-un fel să ne aducem contribuţia la întărirea convingerilor noastre preconcepute...