Deci ce ne spune Domnul? chestiunile culinare ocupa un loc secund in viata noastra si pe primul sunt chestiunile duhovnicesti.

la adventisti este exact invers.

Tocmai asta am subliniat (poate trebuia să fac şi un desen) că nu asta spunea Domnul. Nu la "chestiunile culinare" se referea, ci la chestiunile ceremoniale. Adică spălatul ceremonial pe mâini înainte de a mânca. Menţionez că acest spălat pe mâini nu avea nimic în comun cu igiena

"17.Nu înţelegeţi că tot ce intră în gură se duce în pântece şi iese afară?" Matei 15,17.

Coane 666, TOT CE INTRA IN GURA!!!
Tu intelegi ce scrie? In ce limba sa-ti traduc?

"18.Şi El le-a zis: „Aşadar, şi voi sunteţi tot atât de nepricepuţi! Nu înţelegeţi că tot ce intră din afară în om nu poate să-l spurce?
19.Că nu în inimă intră, ci în pântece şi se aruncă afară unde-i e locul. Că bucatele sunt toate curate“. Mc.7.

Hai, da dovada de un dram de inteligenta si incearca din toate puterile tale sa intelegi si sa crezi acestor versete.
Hai, noi suntem cu tine!

Bine zici că mai întâi trebuie să le înţelegi şi apoi să le crezi, nu să crezi prosteşte doar pentru că scrie "bucate".

Mai întâi de toate, în pasaj nu e vorba de bucate necurate conform Levitic 11, ci de "bucate necurate" din punct de vedere ritual, adică acele bucate ce nu au fost trecute prin ritualul fariseic de abluţiune.

În al doilea rând, termenul în original este τά βρώματα, adică "hrană", "ceea ce se mănâncă". Doar nu-ţi imaginezi că fariseii (cei care au lansat provocarea din Marcu 7) mâncau viermi, şobolani, gândaci şi alte spurcăciuni...

Aşa că, vino te cu argumente inteligente - aşa cum ai făcut apelul de mai sus...

unde scrie in Biblie ca Legea este impartita in doua?

In Macru 7 Iisus raspunde mai intai provocarii fariseilor apoi a extrapolat. De foarte multe ori Christos se pare (doar se pare) ca anuleaza Legea dar o face pe baza ideii "mila doresc, nu jertfa". La fel si cu Sabatul, cu spalatul mainilor. Este conditionata puterea lui Iisus de Lege? Citeste Matei 8:1-4 si Luca 17:11-19. (o singura data Iisus invoca Legea, chiar foarte aproape de faza cu mancarea).

In "new revised standard version" scrie asa
"He said to them, ‘Then do you also fail to understand? Do you not see that whatever goes into a person from outside cannot defile, 19since it enters, not the heart but the stomach, and goes out into the sewer?’ (Thus he declared all foods clean.) "

Conform Bibliei amplificate scrie asa
"18 And He said to them, Then are you also unintelligent and dull and without understanding? Do you not discern and see that whatever goes into a man from the outside cannot make him unhallowed or unclean,

19 Since it does not reach and enter his heart but [only his] digestive tract, and so passes on [into the place designed to receive waste]? Thus He was making and declaring all foods [ceremonially] clean [that is, [h]abolishing the ceremonial distinctions of the Levitical Law]."

Este cumva vorba despre 2 tipuri de ritualuri? Sau din cate puncte de vedere Dumnezeu clasifica mancarea ca fiind curata sau nu? In Fapte 11 despre ce fel de curatie a mancarii era vorba?

"8 But I said, No, by no means, Lord; for nothing common or unhallowed or [ceremonially] unclean has ever entered my mouth.
9 But the voice answered a second time from heaven, What God has cleansed and pronounced clean, do not you defile and profane by regarding or calling it common or unhallowed or unclean."

Coreleaza asta cu "Thus he declared all foods clean." si vezi ce iese.

Ce relevanţă are întrebarea în contextul discuţiei noastre? E împărţită în două şi în 10... ştii bine unde scrie...

Adevărat ce spui că "doar pare". Cât despre invocarea Legii e mult mai numeroasă, iar în chiar "faza cu mâncarea" din Marcu 7, El invocă de fapt Legea lui Dumnezeu versus [Sfânta] Tradiţie (paradosis). Dar acest lucru e mai greu sesizabil pentru un ochi strâmbodox (îmi cer scuze orto-docşilor care au sesizat deja)...

În pasajul din Marcu 7 este vorba de acea prevedere (nescripturistică) a abluţiunii obligatorie pentru orice fariseu din vremea lui Hristos. Aceştia îndeplineau un întreg ritual -amuzant pentru noi astăzi- înainte de servirea mesei. Aceştia luau apă cât încăpea într-o coajă de ou şi-şi ungeau mâinile ("spălarea mâinilor") până la cot. Dacă condiţiile climaterice nu permiteau, în loc de apă ei simulau întregul ritual.

Adevarat. Insa situatia aceasta a fost doar catalizatorul a ceea ce Iisus urma sa spuna. A fost o extrapolare. Iisus nu delcara totul curat din punct de vedere ritualistic al spalarii mainilor. Caci El nu zice despre maini si ritualul culinar in sine ca nu spurca pe om, ci mancarea in sine. Dovada concluzia care in citatele date de mine exprima clar ideea de mancare ca aliment.

Pe de alta parte revelatia lui Petru este din aceeasi "zona". Dumnezeu spune sa nu numesti necurat ceea ce El face curat. Iisus ce face? Numeste curate toate bucatele.

Iisus nu anuleaza legea. Cum citim si aici

" Să nu credeţi că am venit să stric Legea sau Prorocii; am venit nu să stric, ci să împlinesc."
Mai departe : " Căci Hristos este sfârşitul Legii, pentru ca oricine crede în El să poată căpăta neprihănirea."
Si, drept concluzie "Astfel, Legea ne-a fost un îndrumător spre Hristos, ca să fim socotiţi neprihăniţi prin credinţă."

Cred că discuţiile pe marginea "Bibliei Amplificate" (n-am auzit de ea, nu ştiu ce versiune e) ar putea să ne încurce mai rău, căci sunt comentarii confesional subiective. E suficient să mergem la original şi la contextul istoric, ştiind că bucatele (ta bromata) erau "ceea ce se mănâncă" şi nu ceea ce nu se mănâncă. Şi aici nu sunt dubii: atât fariseii ce au iscat controversa, cât şi Iisus şi ucenicii cărora le explică mai târziu, nu erau mâncători de "animale necurate" (cf. Lev.11), animale infestate (cadavre în urma strangulării ori otrăvirii), ori alte aşazise "bucate" ce ar putea intra în categoria "ceea ce nu se mănâncă". În schimb, Hristos Se delimitează prin această discuţie de interzicerea alimentelor (reţinem: alimente, adică "ceea ce se mănâncă") ce ar putea deveni "necurate" fără abluţiunea prevederilor rabinice. Aceasta era şi acuzaţia fariseilor că El şi ucenicii Lui "mănâncă cu mâinile nespălate" (adice neunse cu apă după ritual)

Revelaţia lui Petru este de fapt din altă zonă: aceea a metaforei. Citim şi acolo explicaţia lui Petru de mai târziu: "necurate" erau Neamurile (în concepţia iudeilor) şi nu alimentele. Un evreu n-ar fi mâncat pentru nimic în lume gândaci, şobolani, ori porc; iar Petru chiar în vis/viziune fiind a refuzat acest lucru, în ciuda insistenţelor. Q.E.D.

Fariseii au pornit controversa de la spalarea ritualica a mainlor si Iisus a extrapolat la manacare in general.

Din viziunea lui Petru am accentuat doar "Nu numi necurat ceea ce Dumnezeu a curatit". Afirmatie care are valoare de adevar generala si alipita cu afirmatia lui Iisus si concluzia lui Marcu : "astfel a declarat curate toate mancrurile" cred ca e de ajuns. Nu ma refeream la revelatia lui Petru in intregime ci doar la ceea ce DUmnezeu a spus. "Curate toate bucatele" din punct de vedere nu al spalariii mainillor ci intrinsec. E foarte clar.

De unde deduci această extrapolare?

Afirmaţia nu este a lui Iisus, ci mai degrabă a lui Marcu, dar nu acest aspect e important. Important e să citim Biblia totdeauna în context fără a lăsa deoparte părţile ce nu ne convin. În cazul de faţă, nu ne convine (te înţeleg, eu am fost în aceeaşi situaţie) restricţia pe porc. Nu cred că e cineva pe aici care să mănânce gândaci, viermi şi şobolani...:31:

Uite de unde deduc extrapolarea.

1 " Ei au văzut pe unii din ucenicii Lui prânzind cu mâinile necurate, adică nespălate. –"
2."Fariseii însă şi toţi iudeii nu mănâncă fără să-şi spele cu mare băgare de seamă mâinile, după datina bătrânilor."
Ei bine, la care datina a batranilor se referea? La spalarea cu mare bagare de seama a mainilor.

3."Sunt multe alte obiceiuri pe care au apucat ei să le ţină, precum: spălarea paharelor, a ulcioarelor, a căldărilor şi a paturilor. –"
Este vorba, deci, clar, de un ritual exterior simblolic de curatare. Stii ligheanul lui Pilat? La fel de simbloica ca acea spalare.

4."„Pentru ce nu se ţin ucenicii Tăi de datina bătrânilor, ci prânzesc cu mâinile nespălate?”"
Este inca vorba de maini. Si mai departe le vorbeste despre ce au intrebat ei. Inca nu este extrapolare
5."Voi lăsaţi porunca lui Dumnezeu şi ţineţi datina aşezată de oameni, precum: spălarea ulcioarelor şi a paharelor, şi faceţi multe alte lucruri de acestea.”"

Umreaza extrapolarea:
6"Afară din om nu este nimic care, intrând în el, să-l poată spurca; dar ce iese din om aceea-l spurcă."
Initial era vorba despre spalarea ritualica a diverselor, obiecte ritual cu tenta spirituala, cica. Insa Iisus dupa ce le raspunde ce zice? Ceea ce intra in om. Mainile erau spalate, paharele si vasele, initial. Asta era ritualul nu? Insa Iisus extrapoleaza la tot ce intra in om. Se refera strict la alimentele ce pot fi continute in acele vase.

7." Fiindcă nu intră în inima lui, ci în pântece, şi apoi este dat afară în hazna.” A zis astfel, făcând toate bucatele curate."

Concluzia lui Marcu e corecta. Iisus se referea la bucatele in sine, nu la recipiente. Aici am explicat extrapolarea la hrana in sine.
Daca ucenicii nu spalau ritualic mainile, Iisus acuzand fatarinicia fariseilor, pentru ca apoi sa faca/numeasca curate toate bucatele, nu crezi ca tot din punct de vedere ritualic o face?

Nu inteleg aluzia cu gandacii. Adica banuiesc ce vrei sa zici, insa te las sa explici.
Acum vreau si un argument cum ca mantuirea poate veni prin respectarea Legii. Care e, de fapt, baza discutiei acesteia. Pentru mine cel puitn.

le : nu ma deranjeaza subiectul. Eu cu adevarat cred ca pot intra si eu si restul, in Rai chiar mancand porc, iepure etc.

Mi se pare corectă argumentaţia, cu o singură excepţie: nu-mi pot imagina că această generalizare a bucatelor curate să se refere la absolut tot ce mănâncă azi oamenii, căci nu-mi pot imagina un fariseu, un apostol, ori pe Iisus mâncând gândaci, şobolani, ori viermi. Despre asta era vorba...

Nu am absolut niciun argument şi asta pentru că eu (şi adventismul în general) nu cred într-o mântuire prin respectarea Legii. Mântuirea vine doar prin Hristos, iar respectarea Legii este doar un răspuns al nostru cât se poate de natural la această măreaţă mântuire. Noi nu ţinem Legea pentru a fi mântuiţi, ci pentru că suntem mântuiţi!

Nu te contrazic, doar vreau să corectez ceva cu care vei fi de acord: mântuirea e posibilă prin Hristos şi nu prin încredinţarea că e sănătoasă carnea de porc. În rest, e OK, Dumnezeu nu ţine seama de vremurile de neştiinţă. Ori încredinţare greşită...

E ok. Nu ma refeream la mancarea orientala, pentru mine, cel putin, excentrica. Ci la hrana obisnuita.

Pe de alta parta si eu cred in mantuirea exclusiv prin Iisus Hristos.

Este o discutie mult prea complexa si lunga cu respectarea legii avand in vedere revolta lui Pavel impotriva acesteia. [a nu se intelege ca sustin o incalcare flagranta a legii ma refer doar la punctul de vedere al lui Pavel. La mantuirea care nu vine prin faptele legii ci este mai presus de ele, si anume mantuirea prin credinta]. Dar, repet, nu vreau o astfel de discutie pentru ca nu o gasesc ziditoare.

le : vremurile de nestiinta se refereau nu la stiinta legii ci a voii Lui Dumnezeu. Si apoi, cine declara o astfel de incredintare ca fiind gresita?

pentru ca tot o tragi cu legea ceremoniala, unde NICAIERI in Biblie NU scrie asta

am trait sa o aud si pe asta de la un adventist, de la martorii lui Iehova o aud des. De unde stii amice ca esti mantuit? Stii cum suna afirmatia ta? In felul acesta: "...Nu, nu veţi muri! Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul".

Pavel cand facea o afirmatie NU era inspirat de Duhul Sfant? "Revolta" lui asupra Legii NU era indreptatita?

Pai si eu ce tot zic aici? Aici voiam sa ajung.

Si totusi, sunt in lume locuri in care oamenii nu au cu ce sa se hraneasca decat cu gandaci, viermi si chiar sobolani.
Au existat in istorie astfel de cazuri.
Trebuiau sa se sinucida murind de foame? Era mai bine placut lui Dumnezeu asa?
Sau tocmai lupta pentru supravietuirea lor si a copiilor lor este mai importanta si, de ce nu, mai bine placuta lui Dumnezeu?

Dogma voastra referitoare la animalele "curate" este in fond exclusivista si batjocoritoare la adresa oamenilor: carnea de porc este mai accesibila oamenilor de rand, aproapelui nostru (si al vostru). Iar se stie ca dieta vegetariana este mai scumpa decat carnea, daca stai sa o judeci dupa aportul de calorii.
Un porc este mult mai usor de crescut decat o vita sau chiar decat gainile, iar carnea unui porc ar ajunge pentru 2 batrani pensionari de la tara din iarna de la Craciun pana in postul Pastilor sau chiar mai mult. Iar dupa postul Pastilor incep sa apara verdeturile.

Obligandu-i pe acesti oameni sa tina o dieta greu accesibila financiar doar pentru ca asa credeti voi aberatia ca lui Dumnezeu asa Ii place, deveniti cu adevarat urmasii fariseilor din vechime.


Mantuitule 666, asta spune multe despre mandria ta luciferica! Nici nu am curaj sa-L rog pe Dumnezeu sa te ierte, pentru ca asta este pacat impotriva Duhului Sfant!

Chestie de preferinte, nu de religie - halal argument de..adventist.

Cred ca de aici deriva refuzul dvs. de a accepta versetele biblice, de la faptul ca dvs., la fel ca si Ap. Petru la inceput, nu va puteti imagina o apropiere fata de ceea ce ati fost invatat ca este necurat. Apostolul Petru a sfarsit prin a manca cu paganii, si cu siguranta paganii nu mancau casher si ei insisi nu erau curati dupa Vechea Lege. Asa cum apostolul s-a putut apropia pana la urma de pagani, tot asa s-a putut apropia si de mancarea lor. Cum de altfel o facuse deja cand era in compania Domnului care manca si cu paganii. Niciodata ap. Petru nu a ripostat cat Domnul era cu ei, nu I-a zis niciodata ca el nu intra cu Domnul in casa pagana si la masa cu paganii, ci a ripostat numai dupa ce Domnul nu mai era cu ei, ca si cum cele facute deja cu putin timp in urma ar fi fost uitate. De unde se vede cine curatea si omul si bucatele.
Iar acum imi vine in minte o intrebare: scrie cumva in Biblie ca cei trimisi la oameni sa ii evanghelizeze trebuie sa manance ceea ce oamenii le pun pe masa? Sau am citit-o in alta parte?

Sa mancati din tot ce se vinde pe piata, fara sa cercetati ceva din pricina cugetului. (1Cor.10:25)


fac asta adventistii? nu! ei cerceteaza cu atentie conform legii mozaice si nu conform preceptelor crestine.

Daca va pofteste un necredincios la o masa, si voiti sa va duceti, sa mancati din tot ce va pune inainte, fara sa cercetati ceva din pricina cugetului. (1Cor.10:27)


dar tine cont acest domn, "osutafaraunu", de ce spune Biblia? nu! important este pentru dumnealui sa peroreze doctrinele unui cult, si anume ale cultului adventist, nu-l intereseaza Scripturile.

Păi Legea lui Dumnezeu este exprimarea cea mai înaltă şi mai concisă a voii lui Dumnezeu pentru noi oamenii.

1 Tes 4:3 "Voia lui Dumnezeu este sfinţirea voastră: să vă feriţi de curvie;"

Dacă pui un orb să-ţi arate cu degetul 30 de versete în Biblie, cel puţin unul din acestea va fi despre legea ceremonială. Sper că tu nu eşti acel orb...
Că nu e numită "legea ceremonială" e altă treabă... e numită lege şi are de-a face cu ceremoniile; ce vrei mai mult?

Ştiu pentru că Hristos de aia a murit pentru mine, ca să fiu mântuit. Dacă tu ai ales să fi pierdut e altă poveste, eu nu pot decât să te compătimesc. Nici măcar Dumnezeu nu poate interveni cu forţa în dreptul alegerii tale...

De ce vii cu asemenea exemple extreme? Tu ai trecut printr-o asemenea experienţă tragică măcar o singură dată în viaţă? Dacă vei ajunge în această situaţie, spune-mi şi te voi ajuta; nu-ţi fă probleme...

Asta cu "dieta vegetariană mai scumpă decât carnea" e un mit. În special la ţară - cum ai exemplificat. Spune mai degrabă că obiceiurile [greşite] alimentare ale românilor sunt greu de schimbat. Datorită inerţiei la schimbare şi datorită prejudecăţilor.

Dar nu-i obligăm de fel! Îi obligă medicul... Dacă cumva mai apucă vârsta pensionării...

Uşurel, uşurel, amice! Dacă am fost mântuiţi de Hristos, nu înseamnă că am şi ajuns deja în Cer...

Ba e chiar de religie. Dacă o religie e atât de laxă încât permite o viaţă destrăbălată în chefuri şi beţii, eu nu vreau să am de-a face cu o asemenea religie! Ceea ce am şi făcut...

1. Când cineva te invită la masă, se presupune că nu te forţează cu pistolul la tâmplă să mănânci, şi nu-ţi vrea răul
2. Dacă nu-ţi vrea răul, înseamnă că-ţi oferă tot ce e mai bun; deci nu viermi, gândaci şi şobolani la proţap

Ceva, ceva tot aţi citit (în Biblie), situaţia descrisă fiind de o cu totul altă natură...

Desigur că nu fac, ei fac alegeri inteligente când se duc la piaţă, nu cumpără chiar orice marfă stricată ori nesănătoasă. Şi încă un lucru totdeauna omis de iubitorii români ai porcului (căci de fapt asta e problema): Pavel se referă la scrupulele inutile pe care şi le-ar putea face creştinul vis a vis de carnea jertfită idolilor ce se găsea pe piaţă. Iar acolo nu se găsea carne de "viermi, gândaci şi şobolani".

Exact. Iar aici e dată o singură poruncă din voia lui Dumnezeu (Decalog): porunca a VII-a.

Legea e UNA singura amice. Voi adventistii ati impartit-o in 2. Acum "m-am facut" si eu protestant si zic SOLA SCRIPTURA: arata-mi versetul biblic in care sa apara scris LEGEA CEREMONIALA. Daca NU scrie nicaieri asta in Biblie atunci este inventie omeneasca...si altcineva este ORB

mda...Arsenie Boca a spus ca protestantii merg in Iad cu Biblia in mana. Acum ii dau dreptate. Amice, Hristos a murit pe cruce pentru ATI DA POSIBILITATEA ca sa te mantuiesti. Moartea LUI pe cruce NU-ti aduce mantuirea pe tava, o iei si spui: GATA, SUNT MANTUIT

Bine, e UNA, care are două componente: una ceremonială şi una morală! E mai bine aşa?:3: Componenta ceremonială a fost abrogată de Hristos pe cruce.

Trebuie să faci şi tu ceva, nu-i aşa? În sensul că Jertfa lui Hristos e incompletă şi nedesăvîrşită...

Adica vrei sa spui ca Legea e relativa? Nu se aplica in situatii extreme?

Nu e deloc un mit. Hai, incearca si fa si tu niste calcule, ca doar sunt buni sectarii sambetisti la calcule: vezi cat costa 1 kil de rosii si un kil de carne de porc si cate calorii iti da 1 kil de rosii si cate un kil de carne de porc.
Sau tu consideri ca te spurci facand asemenea calcule.

Apuca, stai linistit. Eu unul nu am auzit ca un sectar sambetist sa traiasca mai mult de 100 de ani, dar ortodocsi sunt o gramada. Secretul acestor longevivi este postul bisericesc.

Da, dar tu afirmi despre tine ca esti mantuit.
Asa este: te intreb pe tine, coane 666, esti mantuit?

Nu asta vreau să spun, ci că în viaţă nu dai doar peste situaţii extreme. Şi dacă totuşi dai, ce e mai simplu, corect şi sănătos? Să mănânci o rădăcină, ori un şobolan?

Mai întâi de toate, ai dat exemplul unor bătrâni de la ţară, unde ştii bine că 1 Kg de roşii [te] costă mult, mult mai puţin decât 1 Kg de carne.
Mai apoi, vegetarianismul nu înseamnă doar roşii ori mere din Patagonia, adică tot ce e mai scump...

Ei bine, eu am auzit şi chiar văzut.

Ai impresia că adventiştii nu postesc? Iar dacă prin "post bisericesc" înţelegi postul acesta fără carne (care pentru mine personal nici nu înseamnă post), sunt adventişti care "postesc" toată viaţa, de la naştere pănă la adânci bătrâneţi.

Nu şti în ce sens am afirmat că sunt mântuit, deşi cred că am explicat... Sunt mântuit datorită jertfei lui Hristos, dar pot cădea. Şi invers: poţi trăi o viaţă în păcate, după care să te pocăieşti sincer şi să ajungi în Cer. Prin acelaşi Har şi în virtutea aceleiaşi Jertfe...

Si daca nu gasesti o radacina: esti in desert, de exemplu, sau intr-o inchisoare comunista.
Aveti un stil de a despica extremul in 4, ceva fantastic; dar gandirea opaca si indoctrinata nu va ajuta si nu va lasa sa va folositi imaginatia in scopuri bune (adica asa indoctrinati cum sunteti nu puteti visa frumos, ci numai in anumite limite impuse de coana mare, nici macar de Biblie).

Mai, mantuitule 666, era vorba de a face un calcul pret/calorie.
Sa-ti fac o schema, un desen ceva?

Sper ca exemplul tau este un sectar albit de zile si de ganduri, care s-a nascut si a murit eretic, nu unul care a fost ortodox (cu statut de fiu) si a murit sectar (adica rob Legii)?

Da, nu numai impresia, ci si certitudinea.
Cum poti sa crezi ca un sectar posteste? Postul este un privilegiu dat membrilor Bisericii.
Poate un nemembru al Bisericii sa posteasca? Are doar impresia ca posteste.
Postul nu este un scop in sine, ci este un mijloc prin care omul, abtinandu-se de la pacate si eliberandu-se de vicii se apropie incet-incet de Domnul Hristos.
Un sectar de cine se apropie postind?
De dumnezeul lui, adica de necuratul.

Intrebarea mea este: esti mantuit sau nu? Raspunsul e simplu: da sau nu. Daca nu esti in stare sa dai un raspuns simplu, nu esti decat un simplu filosof incalcit in meandrele gandirii sinucigase.
Din nou la sectari modul confuz de a raspunde, confuzie care reflecta, dealtfel, modul lor de a gandi!!!