De acord, heaven, ca mesajele trebuie scrise cu dragoste; dar trebuie si citite cu dragoste, caci degeaba pune dragoste cel, care scrie mesajul, daca cel, care il citeste vede ura si in citate din Biblie, din Acatiste sau din Sfintii Parinti. Noi, ca crestini, stim, ca dragostea e totul si ca nu are voie sa lipseasca. Ai dreptate.
Poate ca nu prea avem cazuri de limbaj suburban, dar mie si mistocareala mi se pare suburbana, caci nu este academica.

Sunt si eu curios, dupa atatea pagini, s-a ajuns la vreun consens? Care este "adevaratul" motiv pentru care a demisionat papa?

Pentru mine, faptul ca e bolnav Papa, e motiv suficient ca sa se retraga. Aceasta e varianata oficiala, pe care o accept.

De ce sa lasam adevarul sa strice un topic asa de interesant ? :1:

Lasati galceava....


Iuliu46 dixit.....

Indiferent daca Papa a fost constrans sa plece sau pur și simplu a obosit de tot, avem de-a face cu esecul unui papa... Postmodernitatea l-a înfrant! si odata inlaturat din drum, modernistii vor crede ca li s-a dat sansa transformarii bisericii, sansa de a o umaniza, de a o modela dupa chipul si asemanarea acestei lumi si nu dupa chipul lui Dumnezeu :( Mie-mi pare o lovitura imensa adresata crestinismului in lume, cu o forta mult mai mare decat cea a scandalurilor de orice fel. Daca in scandaluri era atacata moralitatea unor persoane, renuntarea lui Benedict XVI ataca structura ierarhica a bisericii catolice... De acum, vom stii ca un Papa, ca și orice alt reprezentat politic, poate fi demis sau i se poate cere sa se retraga, semn ca biserica catolica nu se mai comporta ca o ierarhie, ghid duhovnicesc sau institutie - ce se vrea inspirata de Duhul Sfant (desi demult joaca "dilaila" in credinta catolica) - ci doar ca una bazata pe natura umana.
Iar diferentele de importanta majora dintre Ortodoxie si Catolicism postate de Mihaela si Catalin, trebuie luate in considerare de catolici (si nu numai) care au respect pentru Adevar!! adica pentru Hristos!

Frumos scris !

mda, dar ce se intampla in realitate nu e frumos deloc :(

Eu imi aduc aminte limpede ca, dupa Lovilutia din decembrie, Preafericitul Teoctist s-a retras. E foarte adevarat ca s-a sucit dupa aceea, dar se retrasese pe bune. Nu numai ca a luat hotararea sa se retraga, ci chiar s-a retras, lipsind saptamani bune, daca nu luni (nu mai stiu) din slujirea de patriarh.
Intrebarea pe care v-o pun este urmatoarea: ceea ce a facut Teoctist nu a atacat structura ierarhica a bisericii ortodoxe ? De atunci nu stim ca un Patriarh, ca orice alt reprezentant politic, poate fi demis sau i se poate cere sa se retraga, semn ca biserica ortodoxa nu se mai comporta ca o ierarhie, ghid duhovnicesc sau institutie - ce se vrea inspirata de Duhul Sfant (desi demult joaca "dilaila" in credinta ortodoxa) - ci doar ca una bazata pe natura umana ?

Nu, pentru ca nu s-a considerat niciodata infailibil. In biserica ortodoxa orice om poate gresi. Cel perfect si desavarsit e doar Dumnezeu.

INFAILÍBIL, -Ă, infailibili, -e, adj. Care nu poate greși, care nu se poate înșela; perfect, desăvârșit, fără cusur. [Pr.: -fa-i-] – Din fr. infaillible

Nu putem face comparatia. Numai Papa se crede loctiitorul lui Hristos ceea ce inseamna ca e mai bine fara Papa ca acum Hristos a preluat fraiele BC. :1:
La noi Hristos nu a lasat niciodata fraiele in mana altcuiva.

Infailibilitatea papei este una dintre cele mai mari greseli ale bisericii catolice. Eliza are perfecta dreptate.
papa nu este infailibil.

" In istoria neamului omenesc au existat trei caderi principale:
cea a lui Adam, cea a lui Iuda si cea a papei."

Ce se afla in miezul dogmei referitoare la infailibilitatea papala (adica a omului)? Acolo se afla indepartarea omului de Dumnezeu. Acest lucru este cautat de catre toate formele de umanism, chiar si de catre cele religioase. Toate il readuc pe om la idolatrie, la politeism, la moartea indoita: fizica si spirituala. Indepartandu-se de Dumnezeu-omul Hristos, orice forma de umanism devine treptat nihilism. Acest lucru demonstreaza falimentul simultan al tuturor formelor de umanism, condus de cel al papalitatii care, direct sau indirect, voit sau fara de voie, este tatal tuturor formelor de umanism european.

Falimentul dezastruos al papalitatii rezida in dogma infailibilitatii papale. Tocmai aceasta dogma a nihilismului este cea mai daunatoare. Din aceasta pricina, europeanul, intr-o maniera hotarata si doctrinara a proclamat dogma suficientei de sine si, in acest fel, a declarat ca nu mai are nevoie de Dumnezeu-omul Hristos. Nu mai este loc pentru El pe pamant. El a fost cu totul inlocuit de reprezentantul lui Hristos pe pamant – Vicarius Christi. Cu adevarat, aceasta este dogma prin care toate formele de umanism vietuiesc, dogma pe care o urmeaza si o proclama cu tarie. Toate formele de umanism european nu sunt in esenta lor altceva decat o nesfarsita revolutie impotriva Dumnezeu-omului Hristos. Facand uz de toate metodele cu putinta, ele ajung la rasturnarea tuturor valorilor (Umwertung aller Werte).

Dumnezeu-omul Hristos este pretutindeni inlocuit de om.

Pe toate tronurile europene stau umanistii europeni. In consecinta, nu exista doar un singur Vicarius Christi, ci nenumarati altii, imbracati in felurite vesminte. La o analiza finala, dogma cu privire la infailibilitatea papei a condus la proclamarea infailibilitatii generale a omului. Si de aici au urmat nenumaratii papi ai tuturor culturilor europene, ai Vaticanului si ai protestantismului. Intre ei nu exista diferente esentiale fiindca, dupa cum afirma Homiakov, vizionarul adevarului, papalitatea este cea dintai forma de protestantism.

Infailibilitatea este o trasatura teandrica naturala si o functie teandrica naturala a Bisericii, care este Trupul teandric al lui Hristos si al carei vesnic conducator (cap) este Adevarul, Adevarul atotcuprinzator, Cel de-al doilea Ipostas al Atotsfintei Treimi, Domnul nostru Iisus Hristos, Dumnezeu-omul. In ceea ce priveste dogma cu privire la infailibilitatea papei, acesta a fost practic proclamat a fi insasi biserica, iar papa – om fiind – a uzurpat locul Dumnezeu-omului Hristos. Acesta este cel din urma triumf al umanismului si in acelasi timp “cea de-a doua moarte“ (Apoc. 20, 14; 21, 8 ) a papalitatii, iar prin ea si dupa ea, moartea oricarei forme de umanism.

Asadar, dogma infailibilitatii papale nu este numai o erezie oarecare, ci cu adevarat cea mai mare erezie impotriva Adevaratei Biserici a lui Hristos care a existat in lumea noastra de la venirea Dumnezeu-omului Hristos printre noi. Nici o alta erezie nu a fost atat de violenta si de totala, impotriva Dumnezeu-omului Hristos si a Bisericii Sale precum a fost papalitatea cu dogma infailibilitatii papei (adica a omului). Nu exista nici o indoiala asupra ei.

Aceasta dogma este erezia ereziilor, o revolta fara precedent impotriva Dumnezeu-omului Hristos pe acest pamant, o noua tradare a lui Hristos, o noua rastignire a Domnului, de data aceasta nu pe lemn, ci pe crucea de aur a umanismului papal. Iar toate aceste lucruri sunt iad, blestem pentru biata faptura pamanteasca numita om.

Sursa: Război întru Cuvânt ( http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...ina-pacatului/ )

Si ce lagatura are asta cu infailibilitatea ? Preopinenta mea sustinea ca, daca un ierarh se retrage, inseamna ca e un semnal ca Biserica ar fi parasita de Duhul Sfant si ca a devenit lumeasca.

Deci, cand a gresit PF Teoctist Arapasu ? Cand s-a retras ? Sau cand s-a intors ?

Prin urmare, hotarea perfecta si desavarsita inspirata de Dumnezeu care a fost: retragerea patriarhului ori retragerea retragerii patriarhului ?

Nu. Eliza spunea ca s-a retras un papa care este "infailibil" nu ca s-a retras un ierarh oricare ar fi el. deosebirea dintre un ierarh si papa este tocmai infailibilitatea. Aceasta demomnstreaza cat de eretica este dogma infailibilitatii.

Adevarul este ca PF Teoctist nu s-a considerat infailibil. Si nu cred ca suntem in masura sa il judecam noi cand a gresit sau daca a gresit. Nu asta e menirea noastra.

Deci, daca nu suntem in masura sa il judecam noi cand a gresit pe un Patriarh, care nu se considera infailibil, atunci nu cumva cu atat mai putin suntem noi in masura sa judecam noi cand greseste un Papa, care se considera infailibil ?

Putem spune ca greseste ca se considera infailibil.:1:

Imi pare rau, dar nu aceasta este ceea ce a spus Eliza. Recititi, va rog, postarea ei.

Asta e cu totul altceva. Subiectul discutiei nu era daca greseste ca se considera infailibil, ci daca greseste ca se considera prea slabit ca sa conduca Biserica.

Dar eu nu am vazut in postarea Elizei ca-l acuza pe Papa de greseala, doar am fost de acord cu ea ca retragerea Papei este o lovitura data crestinismului.Judecand pragmatic, faptul ca exista instabilitate in BC nu are cum sa nu ne afecteze si pe noi aici, si nu sunt sanse mari ca BO sa umple in acest moment golul ipotetic care apare in urma acestei lovituri. Poate ca Papa nu a gresit, poate ramanerea in functie ar fi insemnat o lovitura si mai mare in viitor, cert este ca multi dintre noi au fost luati prin surprindere de retragerea Papei si mai mult ca sigur vor fi daune in urma acestei intamplari. Adica iar judecand pragmatic daca sa zicem 200 de mii de catolici fug la protestanti asta e un lucru rau.

"O lovitura data crestinismului". Prin ce anume ? Pacatele, si nu abdicarea unui Papa ar putea fi lovitura data crestinismului. Sa fie abdicarea unui om de 86 de ani, care vede bine ca sanatatea i se deterioreaza si nu mai face fata, un pacat ?

Dar nu este niciun fel de instabilitate, domnule. Nu mai mult de 20 de zile, pana cand un nou Papa va fi ales. Chiar si pana atunci, Curia e la locul ei, iar gestiunea curenta nu are de suferit. Sau numiti 20 de zile de regenta "instabilitate" ?

Asta, asa e. Arhiepiscopul Bucurestiului, Mons Ioan Robu declara ca "mai intai, nu mi-a venit sa-mi cred urechilor".

Daune ? 200 de mii de suflete ? Domnule, eu inca nu am auzit una bucata catolic sa treaca la protestanti fiindca s-a retras Papa din scaun. Eu nu am nici cea mai mica pornire. Noesiaa, fugi la protestanti ? La voi acolo, in Tarile de Jos, fuge lumea la protestanti ca s-a retras Sfantul Parinte ? MihailG: non habemus papam. Nu mai avem niciun reper, am nevoie de numarul de telefon al unui pastor protestant din Timisoara. Sau vezi in cartea de telefon. La "T". Tokes Laszlo.

Este parerea mea ca mai ales pe termen scurt acest eveniment va slabi BC si ca probabil vor fi si plecari spre zone mai obscure. Sigur, 200 de mii e o cifra arbitrara dar este parerea mea ca vor fi plecari pentru ca citesc si eu parerile unor credinciosi obisnuiti din strainatate.Acolo BC este atacata permanent si un asemenea moment este o mana cereasca pentru neo protestanti.Instabilitatea nu este rezultatul lipsei unui Papa ci urmare a gestului care este totusi iesit din comun si stim amandoi ca vor curge in continuare fluvii de cerneala despre " Adevaratul motiv ".

Un lucru e sigur: presa care ataca Biserica se agata de orice motiv. De verificat daca cei care il acuza pe Papa de acum ca s-a retras nu sunt exact aceiasi care cereau ca Papa Ioan Paul al II-lea sa se retraga, fiindca are Parkinson si nu mai poate conduce. Nu am verificat, dar nasul meu imi spune ca e o varianta care merita un pic explorata. Indiferent ca Papa "manifesta slabiciune" si "se declara invins" ori ca Papa "se agata de Scaun si nu vrea sa cedeze puterea", dusmanii Bisericii vor gasi mereu ceva de aratat cu degetul.

Si invers, asa cum nu am auzit ca vreun catolic sa plece in 2004 sau 2005, cand Biserica era condusa de un batran ramolit in carucior, care la un moment dat nu a mai putut nici vorbi, cred ca nici de asta data, cand un alt batran care a fost la vremea respectiva aproape de cel de dinainte, prefera sa isi puna omoforul in cui, nimeni nu va pleca. Sau, daca pleaca, pleaca tot cei care, in fond, au plecat de mult...

Desigur.
Eva nici nu a căzut, ci doar s-a-împiedicat niţel.

Ca de obicei...:))

Nu ştiu de prima, dar cu siguranţă cea de a doua.

Draga Simona, asa este, chiar si mie mi s-a intamplat odata sa inteleg ceva invers dintr-un mesaj, din fericire mi-am dat seama inainte sa raspund. Problema e ca de multe ori se intampla ca cineva sa citeasca doar ultimul sau ultimele mesaje si sa nu stie de fapt care e discutia de la inceput. Ce imi displace mie cel mai mult este coalizarea pentru a ataca pe cineva, cateodata se ajunge la un fel de stimulare in a scrie mesaje ironice si zeflemitoare.

Cuvintele apartin Sf. Iustin Popovici.
Daca intrai pe link vedeai.

"" In istoria neamului omenesc au existat trei caderi principale:
cea a lui Adam, cea a lui Iuda si cea a papei." Sf. Iustin Popovici

M-am gandit ca oamenii vor interpreta si vor gasi prilej sa ma ciupeasca iar dar nu m-am gandit ca tocmai tu. Nu te stiam superficial. Intra pe link si citeste.

Am vrut sa modific , dar totusi am avut increderea ca nu ve-ti citi superficial. intradevar, are dreptate Simona si Catalin, oamenii nici nu citesc postarile se uita la nume , si apoi , da=i inainte cu polemica si vorbaria desarta.

Marea diferenta intre un Patriarh si un papa (doar dupa Schisma din 1054) este ca Patriarhul are o functie adminisrativa, la fel ca Mitropolitul sau protopopul. In cazul Papei nu e doar o functie administrativa, catolicii au patru ordine clericale, fata de trei (episcop, preot diacon), papa fiind un ordin deasupra episcopilor. Sau cum observa un parinte, nu prea poate cineva sa se retraga din functia de Apostol sau de vicar al lui Hristos.
Eu am spus in doua masaje parerea mea, in primul rand faptul ca Papa Ioan Paul II a initiat vizitele multe in diferite tari (inainte papa nu facea prea multe vizite in tot pontificatul sau) face ca un papa de la o anumita varsta sa nu mai poata face fata la atata efort. Iar in al doilea rand, daca nu e vorba de oboseala sau boala, probabil au deranjat criticile venite din multe tari catolice din cauza cazurilor preotilor si faptul ca la fiecare vizita era o multime care scanda impotriva papei. Legat de acest aspect si faptul ca papa avusese oarecare tangenta cu acest scandal in Germania, mutand un preot (sau ai multi) cu astfel de comportamente, fara sa le faca cunoscute faptele. A vrut astfel sa vina un papa care nu avea tangenta cu astfel de probleme.

Dupa "catehismul lui Catalin". Deci, in curand va avea loc "hirotonirea intru Papa" a unui episcop aflat pe o treapta inferioara a preotiei.

Nu sunt doar spusele mele, despre acest subiect am mai disuctat pe forum. Daca dvs. sustineti ca papa are doar o functie administrativa, la fel ca Patriarhul sau Mitropolitul (care sunt episcopi ca ordin clerical), va rog sa cititi orice sursa catolica si sa imi confirmati de acolo, nu doar parerea dvs. Nu mai stau sa caut unde am discutat pe forum.
Asadar, daca papa ar avea doar o funcite administrativa nu cred ca ar fi nicio divergenta in privinta asta intre catolici si ortodocsi.
P.S. Desigur, in primul mileniu Papa era la fel ca patriarhii, avand o functie doar administrativa, chiar daca primul intre egali (la fel cum Mitropolitul este un episcop cu o functie administrativa in plus).

Iata cateva lucruri in engleza despre ministerul petrin, explicate unui ortodox: http://www.catholicbridge.com/cathol...me_primacy.php

si in franceza: http://www.croire.com/Definitions/Vi...e/Role-du-pape

Pe scurt: cat de "supraepiscop" a fost Petru, tot atat de "supraepiscop" este si urmasul sau.

daca imi arati asta in Biblie, maine vin in Bucuresti si ma fac romano (sau greco) catolic

"It is clear that the theory that the Peter is not the Rock is a new and has been obtained from Evangelical Christians."

"Therefore," he says, "You are Peter; and upon this Rock" which you have confessed, upon this Rock which you have acknowledged, saying, "You are the Christ, the Son of the living God, will I build My Church;" that is upon Myself, the Son of the living God, "will I build My Church." I will build you upon Myself, not Myself upon you. - Fericitul Augustin
Deci ortodocsii au preluat teoria de la evanghelistii printre care primul e (ne)Fericitul Augustin :71:

Tu în continuare ai (din păcate) idei puține și fixe.

Eu cred ca Patriarhul Teoctist a facut ascultare de cei mai mici decat dansul! N-a luat hotararea de retragere in virtutea gradului superior ierarhic, ci din nemultumire…..
Dupa Revolutia din decembrie 1989, intelegand contestatiile de ordin politic in legatura cu demolarea unor biserici in Bucuresti de catre regimul de dictatura, la sedinta Sfantului Sinod din 10 ianuarie 1990 Patriarhul Teoctist a cerut in scris retragerea din slujirea sa, in semn de pocainta. Primind cereri din toata tara din partea credinciosilor, a clerului de la parohii si manastiri, pentru revenirea Patriarhului, precum si a unor scrisori din partea Patriarhilor Bisericilor Ortodoxe locale, Sfantul Sinod in sedinta sa din aprilie a hotarat chemarea Patriarhului la locul sau. Dand ascultare Sfantului Sinod, Patriarhul Teoctist si-a reluat slujirea sa pentru care a fost ales in noiembrie 1986. Biserica, institutie fundamentala in viata tarii, sub conducerea si neobosita stradanie a Patriarhului Teoctist, isi reia acum locul, rolul si sarcinile cuvenite in societatea romaneasca, dupa o perioada de patru decenii de marginalizare si ingradiri.
http://www.crestinortodox.ro/biseric...asu-71040.html

iar gestul de retragere al Patriarhului (fara subiectivism) nu avea cum sa atace structura ierarhica a bisericii noastre, pentru ca facand asculare, de fapt a inteles ca Ortodoxia era in pericol si ca lumea moderna in care traim este bantuita de “dilaila” aceea hidoasa (care racneste ca un leu cautand pe cine sa inchita), iar un Pastor de oi credincioase trebuie sa aiba curajul de-a merge impotriva curentului, a desertaciunii lumii acesteia... Patriarhul nostru (Dumnezeu sa-l odihneasca cu Sfintii Sai) a inteles ca demnitatea umana inseamna inainte de toate calitatea noastra de fiii ai lui Dumnezeu, iar Biserica trebuie sa serveasca Adevarul, care este Persoana, nicidecum anumite interese, chiar daca astea pot fi justificate ca si acte de caritate sau promovare a pacii in lume, unitatea religiilor, etc… Misiunea unui Patriarh e sa dea marturie despre Dumnezeu, inspirat de acel Duh Sfant pe care Domnul il trimite alesilor Lui, iar cand omul dobandeste pe Duhul cel Sfânt, mii de oameni se vor converti în jurul lui. Un Patriarh cu teama de Dumnezeu nu va tine tine vreodata Lumina sub obroc!

Poate catolicii afiseaza un optimism imbatabil gandind ca va avea grija Dumnezeu... ca asa cum s-a descurcat pana acum biserica catolica se vor mai găsi cai de supraviețuire și de acum înainte. Da, vom supravietui – le roi est mort, vive le roi, nu? Doar ca în cazul de fata, “regele” nu e deloc mort!! Si ce faci atunci când vezi ca pastorul se retrage? Poate ca multi ierarhi catolici sunt ingrijorati dar tac pentru ca din poziția lor nu isi permit sa arunce paie pe focul modernismului care arde. Ce sa faci astfel incat sa (mai) poti ramane catolic? Speri cu disperare că motivele retragerii sunt chiar cele anuntate, altfel cum ai mai putea de acum încolo sa ai incredere intr-o institutie/ ierarhie/ ghid duhovnicesc care isi trimite proprii papi la plimbare?
sau poate catolicii (cei romani ) se vor intoarce la Adevar....dea Domnu...

Exegeza ortodoxă a scos în evidenţă falsitatea interpretării textului de la Matei XVI, 16-19 cu sensul de acordare a unui primat de jurisdicţie şi de putere universală apostolului Petru asupra Bisericii de către Hristos, prin interpretarea versetelor de la Matei XX, 20-28, unde are loc „cearta” pentru întâietate, solicitarea mamei lui Ioan şi Iacob pentru ca fiii ei să stea la stânga şi la dreapta lui Iisus în împărăţia Sa, interpretare de unde se vede clar că dacă interpretarea textului de la Matei XVI ar fi cea romano-„catolică”, atunci ceilalţi apostoli nici măcar nu şi-ar mai fi permis să emită vreo pretenţie la vreo întâietate, „bineştiind” ei deja că întâietatea i-a fost deja acordată de Hristos lui Petru „de drept divin”; însuşi faptul „certei” pentru întâietate sau a problemei întâietăţii arată foarte clar că apostolii, alţii decât Petru şi Petru inclusiv, nu ştiau nimic despre făgăduinţa lui Hristos făcută, chipurile, lui Petru că pe el, pe Petru, şi numai pe el Îşi va zidi Hristos Biserica pe care porţile Morţii nu o vor birui, ori că Petru ar fi avut vreo făgăduinţă de la Hristos de primat de jurisdicţie şi putere universală acordat de drept divin. (Evenimentul de la Matei XX are loc după mărturia lui Petru despre Iisus consemnată la Matei XVI.)

Adică sectare. :1:

Făcui şi eu o glumă cu speranţa că ar fi nevinovată... Acu o să mă vezi contra Sfântului? Şi, evident, misogin?...
Făcui şi eu o glumă. Şi nu mă aşteptam să reacţionezi tocmai tu... (aveam alte bănuieli)...

În fine, îmi cer scuze dacă gluma a fost prea proastă.

asta este. Biblia contine "idei putine si fixe" in comparatie cu potopul de idei marete ale traditiei

ortodoxule, tu esti de acord cu "invatatura" conform carei papa este vicarul lui Hristos pe pamant, un fel de apostol la patrat?

Păcătuiești fără să-ți dai seama. Sau îți dai?
Apropos: se scrie ’Tradiție’, cu majuscula respectului cuvenit sfințeniei.