in duh=o chestiune pur psihologica, linistea neuronala este considerata a fi primirea harului (ceea ce se poate realiza cu un distonocalm).
adevar=adevarul lor. Ca unul ce am stat mai multi ani printre ei, respectarea sambetei e o chestiune de morala net superioara celorlalte porunci. Adica daca nu faci nimic sambata esti pe calea mantuirii, fie ca respecti sau nu celelalte porunci. Insa daca nu respecti ziua sambetei esti, cu siguranta pierdut, ai primit semnul fiarei.

Mersi, astept raspuns de la Centesimus. Eventual dupa sabat.
Dar tu cum de-ai scapat de obsesia adventista cu sabatul? Sau nu ajunsesei la asa indoctrinare ca Centesimus..

Mecanicismul justitiar al acestei invataturi mi-a erodat sufletul si am rabufnit ca un vas sub presiune. Nu a fost asa cum multi marturisesc cum ca timpul petrecut la sambetisti m-a facut sa acumulez experienta de viata, etc.si, ca urmare, ar trebui acum sa le multumesc. Nu, nu a fost asa! Timpul pierdut la ei nu-l voi mai putea recupera niciodata si invataturile lor ma marcheaza in mod negativ pana si astazi. Concluzia mea e ca niciun ortodox nu ar trebui sa-si piarda timpul cu scrieri de-ale lor sau sa-i asculte in vreun fel sau altul.

Iar sfanta randuiala Dumnezeiasca pentru mine s-a ingrijit ca rabufnirea mea sa nu refuleze intr-o alta ratacire - cum mi-e teama ca se va intampla cu barsaumas -, si tocmai invatatura ortodoxa despre Maica Domnului mi-a inmuiat inima. Tocmai cea pe care o huleam S-A MILOSTIVIT DE MINE! Si Sfintele Icoanele au ajuns un balsam pentru sufletul meu, adevarate portite spre Rai! Ma cuprindea dorul dupa Cer cand ma uitam la ele!

Cred ca nu e bine sa anticipezi the worst case scenario in cazul lui Barsaumas. In cazul nimanui, de altfel. Mila lui Dumnezeu e nesfarsita si caile Lui, surprinzatoare.
Le-ai marturisit ulterior fostilor coreligionari despre Maica Domnului? Ce ti-au zis? Ca te-ai tacanit la cap? N-au incercat sa te impiedice?

Daca mahrama Veronicai o asociezi cu iepurasii din crâng, tot asa telegrafic o expediezi si pe cealalta icoana akeiropita (nefacuta de mana omeneasca), acea pânza a regelui Abgar al Edessei pe care Insusi Hristos si-a lasat chipul imprimat, si despre care istoricul Eusebiu de Cezareea si alti istorici, au dat referinte in istoria orasului Edessa, unde s-a pastrat pana in anul 944?

Foarte pe scurt despre Icoana trimisa regelui Abgar al Edessei

Printre icoanele nefacute de mana omeneasca, cea mai cunoscuta este icoana Sfintului Chip al lui Hristos, imprimat pe o panza, apoi pe o caramida, trimisa de Mantuitorul regelui Abgar. Aceasta nu are nici o atestare evanghelica sau apostolica. Eusebiu de Caesarea a inserat-o dupa o traducere siriaca in lucrarea Istoria Bisericeasca.
In acesta lucrare ne este relatata corespondenta dintre regele Abgar si Hristos. Aflam ca regele ii trimite lui Hristos prin curierul Anania o scrisoare prin care ii cere sa vina la el sa-l videce de boala de care era cuprins si sa-l fereasca de prigonirile iudeilor. Mantuitorul ii raspunde ca nu poate veni, dar ca ii va trimite pe unul dintre ucenicii Sai, cu numele Tadeu sa-l vindece. Eusebiu nu ne relateaza ce a facut Abgar dupa primirea raspunsului de la Hristos.
In lucrarea apocrifa Doctrina Addaei apostoli aflam ca Abgar a trimis un pictor ca sa zugraveasca fata Lui. Intrucat pictorul nu reuseste sa faca acest lucru, Hristos isi va pune panza pe fata si I se va intipari chipul pe ea.
Sfantul Damaschin ne da o alta varianta - ne spune ca Hristos isi va intipari chipul Sau pe o bucata de panza din haina Sa si ca acesta panza va ajunge la Abgar prin Iuda Tadeul.
Acesta icoana, pastrata dupa traditia orala la Edesa, a servit ca aparatoare a orasului. La inceput a fost pusa pe poarta de la intrarea in orasul Edesa, si mai tarziu in biserica Sfanta Sofia. Prima mentiune istorica despre existenta acestei icoane o face Evagrie Scolasticul, care atribuie victoria crestinilor asupra persilor datorita acestei icoane.
"Icoana cea nefacuta de mana" a lui Hristos, s-a pastrat la Edesa, in catedrala orasului, pana in 944, cand a fost mutate de la Edesa la Constantinopol. Icoana a fost luata la 1204 din Constantinopol de cavalerii cruciadei a IV a si dusa in Occident. Copii mai mult sau mai putin exacte s-au raspandit in toata lumea bizantina sub numele de Sf.mandylion.
Sursa -
http://www.crestinortodox.ro/religie...sca-69260.html

Pentru ultima dată: nu este afirmația mea, ci afirmația Scripturii. Acum dacă pentru tine sfinții apostoli Ioan și Pavel sunt eretici, poți să te iei de mânuță cu colegul Igor...

Desigur. Însă e valabil doar pentru Ortodoxie, căci ea afirmă (respectiv voi afirmați) că cultul icoanelor ar reprezenta închinare în duh și adevăr. Din punctul meu de vedere, nu este deloc adevărat. Poate și numai pentru faptul că portretul nu corespunde adevărului - exemplu ”ochi albaștri, ori căprui” care pentru Illuminatu e ”amănunt ce ține de inspirația și personalitatea pictorului”. De fantezia lui în ultimă instanță.

De fapt, Biblia și Crucea sunt pe fațada bisericii, deci în raport cu închinătorii dinăuntru sunt... înapoia lor :) Oricum, nu are importanță poziționarea, deoarece adventiștii nu se roagă nici la cruce, nici înaintea ei, nici măcar nu e personificată să se adreseze cineva lui Dumnezeu prin intermediul ei.

Ca să reprezinte o excepție de la regula interdicției din Poruncă. Valabil doar pentru voi, deoarece în realitate chivotul nu era o excepție. Nimeni nu se închina lui și nimeni nu oficia slujbe în cinstea lui. Ca să nu mai vorbim de lipsa mijlocirii, din moment ce Prezența lui Dumnezeu era de față.

... nebiblice, în definitiv (dacă spun ”păgânești” poate se va supăra cineva).

1. Nici pe departe nu au pretenții de ”îndrumător spiritual”
2. De acord cu tine, ar trebui să cântăm mai corect, nu să ”zdrăngănim” ;)
3. Dacă sunt fără ilustrații ne dai voie? Mulțumim imens!http://yoursmiles.org/ssmile/pozitive/s0801.gif

Exact cum scrie, ca să nu mai fiu acuzat de răstălmăcire. Trebuie să recunoști că închinarea la/înaintea/prin (alege varianta care ți se pare mai adecvată) icoane, moaște și cruci, este departe de idealul indicației divine. Nu este nici ”în duh” căci este în trupuri/obiecte și nici ”în adevăr”, căci iată ați demonstrat că nu contează adevărul înfățișării reale (ochi albaștri-ochi căprui).

Se vede treaba că statul ”mulți ani” (sincer, mă îndoiesc profund) printre ei nu a fost nici ”în duh”, nici ”în adevăr”, după perlele de mai sus. Măcar la nivel teoretic trebuia să înțelegi că nu e deloc așa. Dar acesta e deja alt subiect, să nu deviem...

Cred că pe lângă reperele obişnuite în abordarea icoanei creştine (mă refer în primul rând la textul Biblic şi la o mulţime de aprecieri/interpretări ale icoanei făcute de sumedenie de teologi binevoitori sau nu) ar merita acordată o mai mare atenţie:
a) iconarilor, trăitorilor asceţi iubitori de liniştire (isihie);
b) edificiului mai cuprinzător din care face parte icoana, anume Sfânta Liturghie.

Ignorînd aceste două "cuibare" germinative ale icoanei (ascetul isihast şi Liturghia) riscăm să nu înţelegem nici zămislirea, nici autenticitatea, nici sfinţenia, nici rosturile icoanei creştine... Ci să ne afundăm în polemici destul de obiectualiste şi formale.

Mare dreptate ai, frate. Stiu bine ca pe vremuri iconarii, sper ca si nowadays, tineau post aspru inaintea pictarii Domnului, Preasfintei Maicii Sale, si Sfintilor Arhangheli.
Adevarul e doar icoanele pictate in stil bizantin merg la suflet. Cele copte parca sunt facute de copii de grupa mijlocie, iar cele catolice, desi deseori superbe, prea seamănă cu niște fotografii.

Nici nu a fost teren de dispută ceea ce spuneți dvs. mai sus. Probabil așa s-a și întâmplat ca în izolare sau în ritualul oficierii liturghiilor să se fi născut ideea icoanei. Chestiunea e că Hristos nu ne-a învățat nici izolarea de lume, El nici nu a oficiat liturghii, iar apostolii Săi asemenea. Monahismul, liturghiile și icoanele lipsesc cu desăvârșire din practica creștină a Noului Testament; ele fac parte dintr-un ciudat Al Treilea Testament probabil acea ”altă Evanghelie” de care amintea sf. ap. Pavel...

Nu e anticipare, e doar teama! Doamne ajuta sa nu fie! Dar cand nu mai recunosti autoritatea mai-marilor Bisericii, te indrepti spre iesirea din Biserica. Vorbesc din proprie experienta: nu mai asculti de nimeni, esti asa cum Barsaumas admira la sectari sub autoritatea "auto-acceptata" a Bibliei.

Iti dai seama ca nu le-am spus de Maica Domnului: le-as fi dat un prilej in plus sa o huleasca! Dar nici nu cred ca s-a simtit lipsa mea printre ei, ca dovada ca nu prea m-au cautat nici ei: e la ei, intr-adevar, o partasie frateasca de Doamne fereste!

Centesimuse, iar minţi... :) Eu n-am spus că Sfinţii Apostoli sunt eretici. Tu eşti eretic, că iei din Biblie, numai ce îţi place ţie.

Pentru că aşa ai fost învăţat de ereticii neo-protestanţi.

Şi ce înseamnă pentru tine a te închina în duh şi adevăr, cu evlavie şi sfială?
Te-a întrebat şi Alin B, şi Delia, acum şi eu, n-ai mai răspuns. Să ştii că nu ne supărăm dacă nu răspunzi.
Nu eşti obligat la nimic.

Dar nu judeca dacă nu poţi înţelege. Respectiv, dacă nu înţelegi şi nu accepţi, nu simţi şi nu trăieşti, că în Sfintele Icoane, este viu Dumnezeu şi Sfinţii Lui, şi ne închinăm lor, deci lui Dumnezeu, în duh şi adevăr, e opţiunea şi alegerea ta, pentru care vei răspunde lui Hristos şi Sfinţilor Lui, când vei fi judecat.

Iar iluminatu, nu reprezintă opinia Bisericii. El este un binecuvântat că a ieşit din erezii. Va moşteni cerurile. Dar tu, Centesimuse, te agăţi de orice, ca să susţii nimic.

Hristos trebuie reprezentat după un canon al picturii, se numeşte ermeneutica picturii creştine sau bizantine, sau răsăritene. Că de acolo, din răsărit, provine creştinismul.

Deci Hristos trebuie reprezentat, cu barbă scurtă, cu ochi căprui, tenul creol, că aşa sunt oamenii în zonele acelea, nu fiecare după cum îl taie capul.

De acolo, din Răsărit, a ales Dumnezeu Tatăl să trimită şi să ridice pe Hristos. Pentru că evreii, erau un popor nomad, fără ţară, fără absolut nimic. Cei mai smeriţi oameni de pe pământ, erau evreii.
Avraam, din Adam, era cel mai sărac şi smerit om de pe pământ. Iar prin cei slabi, îi va ruşina pe cei tari, spune Biblia.

Cine nu cinsteşte Sfintele Icoane, nu le înţelege cultul prin care vine sfinţenie, înseamnă că acel om, nu se supune Bisericii lui Hristos, care prin Sfântul Sinod al VII-lea ecumenic, a pus hotarul dogmei mântuitoare a Sfintelor Icoane faţă de erezie.

Ai putea, te rog, cand nu ti se cere sa faci comparatii, sa muti reflectorul de pe cat de „gresit” fac ortodocsii si sa te focalizezi pe cat de „corect” va inchinati voi in duh si in adevar. Asta era intrebarea.

Concret, concret. Cum te inchini tu lui Hristos pentru a te conforma Scripturii ca „cei ce I se închină trebuie ca'n duh şi'n adevăr să I se închine"?

La partea cu inchinarea in duh, inteleg unde bati, dar nu mi-e clar la partea cu inchinarea in adevar.
Care adevar? Adevarul ca Hristos e chipul vizibil al Dumnezeului celui invizibil, intra aici? De adevarul ca odata cu Intruparea, Dumnezeu are un chip, trebuie tinut cont atunci cand e vorba de inchinarea in duh si in adevar?
Daca da, cum? Daca nu, de ce?

Tu cum anume te inchini partii vizibile a lui Hristos?
Sau inchinarea in duh si in adevar, inclusiv acest adevar despre chipul Lui vizibil, le-a fost rezervata doar contemporanilor Lui spatio-temporali.

Pentru ne-contemporanii lui Hristos nu exista nicio modalitate de a I se inchina atat in duh, cat si in adevar, acest adevar ca are un trup vizibil cu un chip vizibil?

Astept raspuns nu despre cat de „rau” fac ortodocsii, ci despre alternativa pe care o considerati voi corecta. Da’ concret.

Despre akeiropita trimisa regelui Abgar al Edesei n-ai nimic de obiectat?
Sau n-ai citit postarea? Sau esti de acord cu ea?

Lui Dumnezeu mă închin în Numele lui Isus Hristos (Col.3,17), căci El este Mijlocitorul. Lui Hristos mă închin ca singurului Singurul Mijlocitor (1 Tim. 2,5), deci nu recunosc alți mediatori în actul închinării. Prin El am acces direct (Evrei 10,19) la Tronul Conducerii Divine. Mai ”concret” de atât, ce aș putea spune?

Bineînțeles adevărul Scripturii

Eu nu mă închin ”părții vizibile” a lui Hristos pentru că pur și simplu nu-L văd, este în Cer, nu e pe pământ [în mod vizibil, palpabil]. Dacă ar fi, sau dacă aș fi fost eu acum 2.000 de ani, cred că m-aș fi închinat asemenea lui Toma, mai sceptic fiind eu așa de felul meu...

Spuneam că sunt mai sceptic. Mai ales cu privire la istoriile care încep cu ”se zice că...”. Prefer varianta ”stă scris!”[în Scriptură desigur] - așa cum obișnuia Mântuitorul să zică.

Inchinarea in duh si in adevar
 

1. Închinarea în duh
Închinarea in duh NU inseamnă negarea implicării trupului in inchinare. Inseamnă că, in actul inchinării, duhul are prevalent›ă. Starea duhului ar trebui să fie grija prioritară a inchinătorului.

In timpul Mantuitorului Hristos, samarinenii, ca si iudeii de altfel, puneau mare accent pe formele fizice al inchinării, pe locurile sfinte, pe ritualurile prestabilite. Mantuitorul vorbeste despre inchinarea in duh si in adevăr in momentul in care răspunde la intrebarea samaritencei: 'unde trebuie să ne inchinăm, pe muntele nostru sau in templul vostru?'. Domnul răspunde că nu locul inchinării e important.

Inchinarea in duh este deci inchinarea in care duhul omului are comuniune cu Dumnezeu.
Noi, pentru o perioadă de timp, traim in trup. Atunci cand ne inchinăm, avem o pozitie a trupului (in picioare, ingenunchiati, etc.) avem locuri dragi nouă (clădiri speciale, locuri geografice, etc), avem un ambient favorabil (artă plăcută sufletului, etc.). Insă toate aceastea sunt in planul secund, sunt subsecvente comuniunii in duh.

2. Inchinarea in adevar
Inchinarea in adevăr este inchinarea omului care are o perceptie corectă, dreaptă, adevărată, despre Dumnezeu. Unii cred că e suficient să fii sincer. Insă poti fi sincer si gresit in acelasi timp.
Este de datoria omului să caute in permanent›ă Adevărul. Să caute continuu să-L cunoască pe Hristos.
S˜i, cel mai deplin, cel mai corect, cel mai sigur mod în care Hristos poate fi cunoscut este in Cuvântul revelat al lui Dumnezeu: Biblia. Inchinarea in adevăr este inchinarea după standardele cerute de Dumnezeul adevărat în Cuvântul sau adevărat: Scriptura.


Dacă ar fi să actualizăm cuvintele Mantuitorului pentru topicul nostru, dupa mine, ele ar suna cam asa:

Samariteanca:
Parintii nostri s-au inchinat avand icoane inaintea lor, iar voi ziceti ca fără de icoane trebuie sa ne inchinam.
Iisus:
Femeie, crede-Ma ca vine ceasul cand nu va mai conta că vă inchinati Tatalui cu icoane sau fara de icoane. Pentru ca vine ceasul si acum a si venit, cand adevaratii inchinatori se vor inchina Tatalui in duh si in adevar, pentru ca si Tatal astfel de inchinatori isi doreste.

Deci, la ce te-am intrebat mai sus, raspunsul adventist e nu.
Desi, formal, nu negi adevarul ca Hristos are o parte vizibila, consideri ca acest adevar poate fi ignorat in actul inchinarii in duh si in adevar. Si atunci, mai esti in Adevarul intreg?




Si atunci, de ce ar fi pretins Dumnezeu ca aceia care i Se inchina sa o faca in duh si in adevar, daca prezenta Lui reala nu ar fi accesibila oamenilor cat sunt pe pamant?

Temeiul pt. care avem icoane e oricum mult, mult mai profund, si altele ar trebui sa fie reperele discutiei, cum zicea anterior Ioan Cezar, dar vad ca nici o sansa pana acum sa ne apropiem cat de cat de subiect.
Vroiam doar sa inteleg cum intelegeti voi aporia asta in care v-ati instalat asa confortabil. Cum poti sa zici ca te inchini in duh si in adevar, ignorand o buna parte a Adevarului?

În paralel cu firul principal al dezbaterii, îngăduiţi fraţilor şi surorilor, pentru înseninarea cugetului nostru să postez câteva texte scrise chiar de iconari.
Azi voi face şi o mică introducere, prezentînd câteva date personale despre primul iconar pe care inima mea l-a rugat să poposească între noi.

Se considera un neisprăvit, găsind că nu e bun de nici o treabă pe lumea asta. Copil fiind, micuţul botezat cu numele Apostolului Toma, alerga plin de suferinţă pe câmp, sub un copac, şi acolo, în rouă, cel mai însingurat copil din lume se ruga Domnului să-i dea mângâiere - "să facă Domnul aşa încât să fie şi el o dată folositor la ceva."
Nefiind de vreo ispravă nici la munca câmpului, a fost dat să înveţe meşteşugul croitoriei la o Şcoală de Meserii. Dar nici în această muncă nu s-a arătat priceput...

Ajuns, prin purtarea de grijă a Bunului Dumnezeu Care pe toate le rânduieşte cu minunată înţelepciune, în obştea unei mânăstiri, fratele s-a arătat însă nevrednic în toate ascultările. Via nu o păzea (hoţii au furat tot rodul într-un an, pe când el dormea), oile nepăzite s-au împrăştiat şi au făcut pagube prin recoltele vecinilor mai ceva decât Bisisica lui Niculae Moromete (a adormit pe când citea din Ceaslov), asemenea altădată s-au împrăştiat şi vacile. Făcea boacăne atât de mari încât numai bunătatea nesfârşită a celorlalţi călugări le putea acoperi...:) Mult trebuie să fi suferit viitorul iconar şi stareţ văzînd că, parcă, el nu era făcut pentru această lume.

Ei bine, văzînd Domnul că omul acesta este într-adevăr un neisprăvit (şi cum oare să fie viii, din moment ce doar morţii sunt cu totul isprăviţi!...:), a hotărât să îl facă ...iconar! Doar-doar o ajunge să fie şi bietul creştin de vreun folos sub soare. Proaspăt tuns în monahism, fratele va termina şcoala de iconografie şi va deprinde tainele pictării icoanelor.

*
Şi totuşi, nici aici călugărul nu îşi vedea, uneori, de treabă. În timp ce plivea grădina, spre supărarea iconomului se lua cu vorba îndeosebi cu unul dintre ieromonahi, sporovăind despre Vieţile Sfinţilor şi despre Sfinţii Părinţi - partenerul de isprăvi fiind nimeni altul decât tânărul, pe atunci, Sfântul Ioan Maximovici...:)

*
El era iconar. Obişnuia să trăiască în tovărăşia îngerilor... Chiar şi mai târziu, când jugul stăreţiei îl apăsa, avea să trudească din greu pentru a nu părăsi lumea de unde vin icoanele: Cerul. Ori pentru a se reîntoarce în ea, fiind altminteri cu neputinţă a trăi cu adevărat creştineşte şi a zămisli sfinte icoane. Odată, după o luptă grea cu gândurile, se afla sub o povară lăuntrică atât de mare încât a trebui să dea fuga la o mânăstire vecină unde "s-a spovedit unuia dintre ucenicii săi". Cultiva smerenia, fratele, ştiind cât de mare şi nepreţuit este darul acesta. După spovedanie înaintea ucenicului, iconarul s-a învrednicit de încă o vedenie cerească, anume, trezindu-se cu totul smerit şi întărit în chilie aude în minte un glas ceresc care îi spune: "Aşa trebuie să te odihneşti: nu lua peste măsură asupra ta grijile lumii acesteia, ci păzeşte-ţi pacea şi vieţuieşte cu Dumnezeu."

*
Tânjea după liniştire, după nevoinţele isihiei, ca astfel să se poată dedica pe de-a-ntregul vieţii în Dumnezeu şi pictării icoanelor. Preţuia mult cuvântul Sfântului Isaac Sirul: "Împacă-te cu tine însuţi şi atunci şi cerul şi pământul se vor împăca cu tine!" Spunea tuturor, pe de altă parte: "După ce vom cunoaşte că suntem iubiţi de Dumnezeu? Iată după ce: dacă Domnul ne poartă prin multe necazuri, multe suferinţe şi multe dureri de inimă, înseamnă că suntem dragi lui Dumnezeu."
Dar era adeseori neascultător, fugea mereu de stăreţie.

"Când am fost pus la stăreţia Mănăstirii Pokaiţa, cu greu am primit această slujire. Mă temeam de primejdiile şi ispitele pe care mi le pregăteau locuitorii din jurul mânăstirii. Atunci mi S-a înfăţişat Domnul însuşi, în vis, şi m-a mustrat. M-am aflat dintrodată înaintea Lui. Priveam: Domnul avea pe El epitrahil, omofor peste umeri şi peste omofor încă un epitrahil. Stăteam înaintea Lui şi El mi-a zis: "Pentru ce te lupţi, dacă nu dai ascultare? Oriunde ai fost pus ca stareţ, M-ai supărat cu cereri ca să fii slobozit. Să nu mai faci asta. Să ştii că fiecare ascultare dată trebuie împlinită cu dragoste deplină, cu râvnă şi credincioşie, neluînd aminte la pizma şi răutatea care ne înconjoară şi ne năpădeşte." Apoi a făcut semnul Sfintei Cruci asupra mea de trei ori, de la cap până la picioare, a luat epitrahilul şi l-a pus peste mine: "Aceasta este crucea pe care trebuie s-o porţi."
Cum să nu rabde robul crucea pe care i-a dat-o Însuşi Cel răstignit?

("Cum îţi sunt gândurile aşa îţi este şi viaţa" - Stareţul Tadei de la Mânăstirea Vitovniţa)

Wishfull thinking!
Tema icoanei e atat de adanca si tainica, chiar si pentru cinstitorii ei. Discutia de aici despre inchinarea in duh si in adevar, e doar tangentiala. Eu vroiam doar sa inteleg cum de necinstitorii icoanei nu-si sesizeaza propriile contradictii. Ma minunez de fiecare data si ma intristez de puterea seducatoare a ereziilor de tot felul care-i tin pe oameni departe de Biserica si ii fac sa aiba asa cugetare alambicata.

Asa ca interventia ta nici nu defineste , nici nu stabileste, nici nu va justifica. Confirma doar seductia ereziei. Nu era cazul sa-ti faci cont doar pentru atata lucru.
Ce va scapa voua, np, e ca nu noi mergem pe forumurile voastre sa va vorbim despre icoane, ci voi veniti aici sa ne tot ziceti ca nu-i bine sa le avem in biserica. Si inca insistent, dupa n banari, aceleasi si aceleasi interpretari reductioniste.


Pt. Ioan Cezar
Iarta-ma ca dupa frumusetea graiului din textul tau, am intervenit si eu, asa tehnic, conceptual. Numai atat am mai avut de zis.
De acum, neoprotestanti care cititi pe aici, luati bine aminte la ce adancimi se ascund in postarile lui Ioan Cezar.

Dragă soră, e aşa o bucurie şi o mângâiere că aţi avut dragostea să ieşiţi pentru a pune umărul la această dezbatere, importantă pentru apropierea noastră a tuturor forumiştilor de Teologia Icoanei,
încât ceea ce scriu eu este, precum ziceam, un oarecare acompaniament. Sper doar să fie cât de cât potrivit şi să nu atragă atenţia prin el însuşi mai mult decât o face îndeobşte un ...simplu ison...:)
Doamne ajută!

No, pe cine incerci sa pacalesti?
Eu le-am vazut inauntru.

Cum adica nu se roaga inaintea lor, cand este fix in fatza lor?

Afirmatia iti apartine.
Am spus ca iconodulia este optionala dar iconoclasmul este profund gresit.

Conform carei logici?
Am mai spus, si voi faceti reprezentari fara a avea pretentia ca seamana cu modelul real si totusi le gasiti utile.

Iarasi ai piederi de memorie, deci sa-ti aduc aminte ca asa cum zice invatatura ortodoxa, inchinarea se aduce Celui reprezentat si nu reprezentarii?

Rolul chivotului era acelasi ca cel al icoanei, de legatura materialnica cu Cel nematerial.

Omul are nevoie de asa ceva si chiar si voi o recunoasteti folosind acele imagini religioase.

"trebuie"?
Pai parca era misiunea ta declarata sa fii convingator in directia asta ori pana acuma...cam slabutz tare.

Iarasi o iei pe alaturi?

Pai nici El nici apostolii n-au adunat zeciuiuala, n-au impartit Biblii, n-au proclamat "Sola Scriptura", n-au tinut "cursuri biblice" sau controlau chipurile tensiunea ateriala ca pretext sa vada carti ale unei "profetese" si altele asemenea.

Deci voi sunteti cei care acuzati pe altii de "inovatii"? Fazele astea din care "Testament" ar face parte? A lui MIller? White?

Poi stim, cate capete cu (Sola) Scriptura, tot atatea si voci..

Si daca nu-L vezi inseamna ca nu exista in Trup omenesc?
Si atunci cui te inchini in astfel de conditii cand nu-L vezi "palpabil"? Sau tu nu te inchini pentru ca nu-L vezi? Atunci de ce ingenunchezi?

Nu cred ca ai inteles inchinarea Sf.Ap.Toma izvorata din Dorul sau dupa Hristos! In cazul cand te-ar incerca dorul dupa Hristos si-ai suspina dupa EL ti-ai dori sa fie de fata cu tine in Trup sa-i saruti ranile. Asa ar trebui sa intelegi evlavia noastra fata de Icoane, ca pe o pregustare a Parusiei!

E vorba doar de prezența Lui fizică, vizibilă, palpabilă; căci noi umblăm prin credință, nu prin vedere (2 Cor.5,7), închinarea noastră este în duh (Ioan 4,23), nu în trup.

Măi omule, nu mai insista pe absurditatea asta! Dacă o iei așa, comunitatea se roagă la pastor care stă la amvon, iar el se roagă la credincioși stând cu fața la ei... în timp ce stă cu dosul la Biblia și Crucea care zici că le-ai văzut în interior.http://yoursmiles.org/tsmile/crazy/t37113.gif

Vezi că desființezi argumentul Deliei. Dacă nici voi nu aveți pretenția asemănării reale cu ”partea vizibilă a lui Hristos”, înseamnă că vă închinați ”în minciună” și nu ”în adevăr”. Ori, cel puțin ”în confuzie”.http://yoursmiles.org/tsmile/crazy/t3797.gif

Se numește CREDINȚĂ, prietene. Iar dacă închinarea e prin credință, ea nu este prin vedere.http://yoursmiles.org/csmile/wink/c0514.gif

Acum vorbim doar de actul închinării și de ”inovațiile” ce contravin Poruncii lui Dumnezeu. Iar acuzația provine din acea Poruncă, noi doar o reafirmăm.

Oi avea pierderi de memorie, însă tu ai pierderi de logică :) Dumnezeu fiind prezent acolo, ce sens mai avea folosirea reprezentării Lui în închinare? Ca să nu mai vorbim de faptul că heruvimii (reprezentați pe chivot) nu sunt Dumnezeu. Chivotul nu media închinarea, ci avea un rol simbolic: reprezenta păstrătoarea Legii lui Dumnezeu - aceea despre tocmai vorbim că este călcată prin reprezentările în scop de închinare și slujire.

Dar nu în închinare prietene, nu în închinare! Și nici măcar nu avem nevoie de așa ceva. Dovadă: mare parte a literaturii noastre este fără imagini.

Prietene, crede~ma,nu stii pe ce lume te afli.Inchinarea fara reprezentari si mijloace “auxiliare“ ajutatoare are loc in cer si a fost posibila in Rai inainte de cadere.Acum nu e posibila pentru ca omul e cazut si pentru ca omul are...trup.E drept,acest tip de inchinare fara reprezentari e atins de cativa oameni intr~o generatie si numai dupa zeci de ani de inchinare prin mijloace ajutatoare ca icoane,moaste.
Insasi existenta trupului e dovada impotriva ideilor tale.Credinta insasi vine prin trupul tau prin vedere(citirea Bibliei) sau auzire (marturia celor credinciosi despre credinta).Problema caderii omului adica a coborarii si atasarii sufletului de trup are rezolvare in sens invers dar tot prin mijloace materiale pe care le intelege sufletul trupesc...si cum toti oamenii sunt cazuti(“trupesti“ cu intelegerea) toti au nevoie de mijloace trupesti pentru reintoarcerea in “patrie“.

În Noul Testament ai 60 de ani de experientă crestină s™i absolut nicio urmă de icoane si moaste în închinarea primilor crestini. Nici măcar a celor mai slabi în credintă.

Credinta da, vine în urma auzirii (respectiv a citirii) Cuvântului (Rom.10,17), dar închinarea nu e prin vedere, ci prin duh, căci asa doreste Dumnezeu (Ioan 4,23). Ar fi trebuit să prezinti dovada biblică, asa cum am făcut eu, dacă o aveai. Te bazezi doar pe argumentele propriei tale întelegeri [gresite], în loc să te bazezi pe Sfânt Cuvântul lui Dumnezeu. Nu e bine deloc!