Cum ai perceput tu aplicarea legii?

Tocmai asta vrea sa iti aduc in atentie: ca relatia cauzala, in cele omenesti, e departe (iar eu cred ca e chiar imposibil) de a fi formalizata in termeni juridici.
Relatiile cauzale nu sunt liniare si univoce nici macar in fizica mecanica. Nu mai vorbesc de alte fizici.
Mi se pare grotesc si, ca sa spun tot ce am pe inima, mi se pare pur si simplu dracesc modul in care vad ca se cam pune problema pe aici.
Asemenea limitare si dispret fata de taina vietii omenesti nu am intalnit decat in scrierile (fie si SF) in care e vorba despre entitati nepamantene, mai exact lipsite de omenie.

Greu de spus, asa, sintetic si generalizat. Am asistat si participat la mai multe.
Poate ca experienta mea a fost una fericita - nu mi s-a parut nimic sarit peste limite omenesti, la procesele de care stiu eu. Nici cand am fost parat (in procesul privind primul copil) nu am gasit ca s-a facut vreo nedreptate sau ca s-a ajuns la vreo monstruozitate.
Dar sunt chestiuni de detaliu, mereu. Tocmai asta vreau sa subliniez, ca e vorba despre multime de date, de aspecte care nu pot fi ignorate fara a produce ori amplifica un rau deja intamplat etc. etc.
Sunt probleme de discernamant, sunt chestiuni de filosofie de viata, de sens etc.

Eu nu cred ca intr-o instanta sunt probleme de filosofie. Sau pot fi cand privesti din exterior. Cred ca intr-o instanta trebuie sa fie probe, asa cum le defineste legea, o judecata si asumarea deciziei de catre unul sau mai multi oameni numiti judecatori. Care sa judece strict pe probe si pe nimic altceva. In realitate o asemenea lume nu exista, pt ca si judecatorii, oameni fiind sunt supusi greselii, spiritului subiectiv, propriei viziuni etc. Ideea este ca el, prin decizia lui sa respecte si sa aplice spiritul legii pe care este pus sa o aplice, chiar si cand constiinta lui ar dori poate o alta lege. Cat de greu de acceptat ar fi legea aceea cand iti asumi sa fii judecator va trebui sa o aplici, daca probele asta arata si ea este in vigoare. Sau nu te faci judecator, nu iti asumi povara asta si comentezi, liber si fericit, virtual, poetic sau filosofic :) Dreapta sau nedreapta, de multe ori abia ulterior se dovedeste asta, cat timp iti asumi judecata iti asumi si aplicarea. Cu tot ce decurge din asta. Cine crede ca toate legile sunt toate drepte,crestine sau ca vor face dreptate tuturor, traieste o utopie. Insa daca acei oameni cred ca acele legi nu vor fi aplicate,cat timp sunt in vigoare, traiesc o alta utopie. Si vor exista oameni care le vor aplica. Si tot acei oameni vor aplica si alte legi, mai corecte, tot in timpul judecatii lor.

Cred ca in cazul discutat ceea ce ar trebui sa conteze ar fi trebui sa probele si doar probele.Daca nu exista copii urgent inapoi.Daca exista si ele sustin aplicarea legii lor atunci sa aplice legea, cum o au ei.Dar si in acest caz judecatorii vor fi oameni, cu tot ce deriva din asta.Ramane de vazut ce vor decide. Citeam odata un interviu cu un judecator de prin America de Sud parca, nu mai stiu exact. Spunea ca traise proteste in timp ce judeca si ca singurul efect a fost ca l-au determinat sa fie si mai atent, sa invoce strict probe si strict legea.In rest incercase sa le ignore pt a nu fi influentat. Nu spunea clar cat a reusit asta :)

Pelerinule, faci greseala sa iei in balon poezia si filosofia. Asta spun asa, in treacat, fara suparare.
Totusi, revezi te rog: eu am scris filosofie de viata (a comunitatii, a tarii, a poporului etc.), nu taclale filosofice.
Stii bine ca in orice produs omenesc, inclusiv in legi, filosofia de viata a grupului/comunitatii/tarii/poporului este o componenta importanta. Tocmai eu sa iti reamintesc aceasta?

*
Aplicarea legii nu e o stampila mecanica. Indiferent de probe si de tot tambalaul dubiilor si neclaritatilor, aceasta aplicare, in spiritul legii, e subsumata mereu unor date (sensuri, scopuri, consecinte etc.) care nu incap in lege, in formularea ei sau in sistemul din care face parte integranta legea respectiva. Aici e loc de subiectivism, de inspiratie, de geniu chiar... Sau de prostie, marsavie, nebunie. Precum si de interventia altor factori, de pilda a unor comenzi politice sau a influentei unor grupuri de interese.

*
Cat priveste asumarea rolului de judecator, eu nu cred ca acesta e rupt de comunitatea in care a trait si s-a format judecatorul. Nici de istoria omeneasca dinaintea, din timpul si din viitorul judecatorului...:)
Rolul si prescriptiile sale sunt mereu influentate/dependente de statut precum si de alti numerosi factori. Sunt precizati in psihologia sociala, in sociologia juridica, in psihologia juridica etc.

Eu am vazut, la noi in tara, judecati foarte mecanice. Foarte dure, seci,fara mila, au fost nenorociti oameni, sau cel putin acei oameni asa afirmau. Insa am vazut pe aceiasi judecatori, la o perioada in timp, aplicand legea parca altfel si salvand oameni, care numai ca nu plangeau de bucurie Aceiasi judecatori.

Da, Pelerinule, deh!
Asa o fi peste tot in lumea asta omeneasca, ce sa mai spun...

In fine, sa nu duc (iar) discutia prea departe de subiectul topicului. Din punctul tau de vedere, daca judecatorul, cum spui tu, nu este rupt de comunitatea in care a trait, la ce te astepti in cazul Bodnariu vs Barnevernet? Ce va conta din punctul tau de vedere? Probele, precedentele, viziunea lui (poate subiectiva), cate putin din fiecare, altceva?

In primul rand filosofia de viata a comunitatii pe care o reprezinta si prescriptiile de rol (ce asteapta oamenii de la el; oamenii de care el depinde in mod direct, in evaluarea rolului sau profesional, mai intai).
Apoi ar putea sa conteze mult din ce comunitati mai face parte judecatorul. Ma gandesc la un eventual conflict de rol. Psihologic foarte greu de asumat si rezolvat.
Nu stiu cat e de dispus sa ia in serios soarta acelor oameni si de pe ce pozitii axiologice.
Nu stiu daca e strivit de rol si functie sau daca e un artist care jongleaza cu instrumentele pe care le are la dispozitie.
Nu stiu daca e un robot social prins in menghina unei masinarii de tip legist sau daca e un om viu, capabil de dileme existentiale si de dragoste.
Nu stiu daca este un om al lui Dumnezeu sau un strain. Nu stiu nici cum pot evalua decizia si alegerea lui.
Sunt atat de multe variabile ascunse...

Ce anume astepti de fapt sa spun? As vrea sa iti raspund precis la intrebare.

Ma interesa doar cum vezi tu o problema cu atatea variabile, dupa cum ai spus. Eu as inclina sa cred ca ar trebui sa conteze in principal probele si precedentul. Probele pentru ca, daca sustinatorii cauzei dansilor au dreptate, sunt cel putin neconcludente. Unii afirma ca ar fi chiar inexistente. Precedentul din mai multe motive. In Norway traiesc peste 5000 de romani (cam atatia erau prin 2011). Intr-o majoritate covarsitoare nu au avut probleme cu Barne. Cei care totusi, din nefericire, au avut, in marea lor majoritate nu si-au pierdut copii dupa verificari deci nu a fost vorba de incalcari ale legii/comportamente familiale abuzive constante, care sa necesite masura cea mai dura. In concluzie cazurile care au fost au fost o exceptie raportat la comportamentul general al romanilor si cele identificate nu au fost, in marea lor majoritate, de o gravitate care sa necesite aplicarea predeverilor cele mai dure.

In concluzie as spune, daca totul s-ar confirma, ca impotriva lor probele sunt neconcludente sau nu exista, sunt dintr-o comunitate care, intr-o proportie covarsitoare nu are antecedente in acest sens sau un comportament violent general iar cazurile care au fost, in marea lor majoritate, nu s-au terminat cu retinerea copiilor si prin urmare, chiar indirect, s-ar putea argumenta ca toate aceste aspecte coroborate conduc la concluzia ca ar exista mai multe elemente favorabile decat nefavorabile.

Bineinteles totul este doar o ipoteza, nu sunt un specialist in domeniu dar, daca nu s-ar confirma aspecte negative decisive in raport de legislatia norvegiana (adica aspecte a caror incalcare atrage aplicarea masurilor cele mai dure) atunci ar trebui sa-si primeasca copii inapoi.

Si as mai adauga ceva, chiar daca sustinatorii dansilor, mai inflacarati,ma vor blama in sine lor sau direct :) Coooperara dansilor lor cu avocatul este esentiala. Acel om trebuie sa stie tot adevarul, in cele mai mici detalii. Avand in vedere legislativa din NV Europei mi-as permite un singur sfat sa le dau. Daca sunt audiati, daca li-se da cuvantul, mare grija ce spuneti. Orice spuneti sa puteti proba. Orice spuneti si nu puteti proba se va intoarce drastic impotriva dvs, va va fi pus-n discutie discernamantul si nu va doriti asta. Daca doriti acuze mai dure la adresa autoritatilor si aveti probe (avocatul va va confirma sau nu) faceti-le pt ca va generati, chiar in situatia cea mai rea, platforma pt un atac ulterior in justitie, care sa va fie favorabil, pe motiv de incalcare a drepturilor fundamentale. Daca nu aveti probe (avocatul va va confirma si in acest caz) si faceti afirmatii in fata lor, chiar daca ele pot parea corecte, va puneti singuri intr-o situatia foarte dificila, care nu se va termina bine.

Ce am scris mai sus este doar o opinie, bazata pe diverse pecedente, mai mult sau mai putin apropiate.

Pai nu e clar domnu' avocat, chiar va faceti ca nu pricepeti sau nu va duce capul?

Nu e clar, care e diferenta intre amenda si inchisoare si intre 2 luni si 3 ani ?!

Dupa cum vedeti, legea are o plaja foarte mare pe care va faceti ca nu o cunoasteti, dvs. nu aveti?

Ca tu mare habar ai de legea romaneasca ca de multe altele :24:

Pana si dl. avocat care se da in barcuta cu tine, se afiseaza ca un nestiutor si tu ai pretentia ca stii :21:

Asta e opinia ta, subiectiva, oricum e greu sa vorbim de una subiectiva din moment ce pentru tine o palma la cateva luni e tot una cu bataie crunta zilnica.

Ce facem, mai nou aducem fictiunea ca argument?

Mai ales ca mie cand am scris de Dl. Goe chiar mi-a spus ca aia e fictiune. Desi e mult mai buna decat asta cu infanteria si gandacii. :71:

Cata ipocrizie.
De parca tu poti sa vii cu exemple in care o palma la fund a dus la un impact negativ profund asupra dezvoltarii copilului

Stim ca iti place sa faci o astfel de asociere pentru ca pe partea cealalata nu ai argumente sau te faci ca nu le vezi.

Dar e potrivita fix ca nuca in perete.

Dar binenteles, ca dom' avocat care esti, ai liber la un discurs prin care sa demonstrezi ca cele doua sunt fix aceleasi lucru si transferul discutiei dintr-o parte in cealalta e perfect justificata.

Câtă trebuie...Pardon: pălmuţă la fundul€ţ.

Sa incercam sa nu facem din topicul asta un teren pentru rafuieli personale mai vechi, cum au facut-o altii.

Eu dau un rating pentru discursul dumnealui de perfect civilizat, chiar cu o nota peste al meu de exemplu care se mai coboara uneori la nivelul dei intelegere a unora mai putin..civilizati.

La capitolul argumente este extrem de saracut IMHO, dar ca si conduita prezenta nu ai ce sa-i reprosezi.

De fapt si de drept notiunea de lege si respect sunt destul de relative, altfel probabil n-ar exista trei categorii juridice implicate in verdict: procurori, avocati si judecatori, nu-i asa? :4:

Oh, nu, meseria avocatului este sa considere ca legea nu e musai sa fie respectata, ci musai sa fie interpretata.

La fel si faptele.

Brusc, v-ati pierdut flexibilitatea de gandire si aveti aspiratii de judecator sau chiar procuror?

Nu e prea tarziu poate sa dati un examen la INM in cazul asta..

Cazul recent Avramescu Cruz demonstrează altceva:
"Digi24.ro a prezentat ieri, în exclusivitate, intențiile Poliției de a o expulza din Norvegia pe Andreea Sorina Avrămescu Cruz, mama care a câștigat procesul cu Barnevernet, dar nu a reușit să-și ia copiii înapoi nici la un an de la emiterea unei decizii definitive în acest sens. Conform documentului comunicat familiei Avrămescu Cruz, declanșarea procedurii de expulzare ar fi fundamentată pe „abuzul dur sau repetat, amenințând, forțând sau limitând libertate de mișcare, exercitând violență sau insultând într-un alt mod” pe care l-ar fi exercitat mama asupra băieților. Or, procesul penal care poate confirma sau nu aceste acuzații este încă în desfășurare."
http://www.digi24.ro/Stiri/Digi24/Ac...despre+decizia

Cazul Nan este deasemenea, un exemplu că Barnevernetul ăsta nu prea obişnuieşte să dea copiii înapoi.
"Familia NAN a primit astăzi decizia finală în procesul care a avut loc săptămâna trecută în Norvegia. Din păcate, familia de maramureșeni a PIERDUT PROCESUL. Instanța și-a motivat decizia astfel: părinții nu au vrut să recunoască faptul că și-au bătut copiii."
http://www.activenews.ro/stiri-socia...-romani-129588

Sincer, sunteţi prea încrezător în sistemul norvegian de aşa zisă protecţie.

Ii dai cosmaruri domnlui procuror.
Pardon, avocat.

Ideea de palmuta il sperie mai tare decat cea de "biciuire zilnica".

Cred ca problematica deviaza intr-o zona in care cu greu se poate duce o lupta.
Teoretic, puteti crede ca poate produce mai multa simpatie/coeziune pentru caz dar practic, cred ca poate devia masiv de la scopurile initiale declarate, o risipa de energie.

Pai ai fost intrebat si tu ceva de genul, si te-ai declarat agnostic.

De ce altii ar raspunde la intrebarile la care tu insuti nu vrei sa raspunzi?

Astea sunt smecherii curente de tribunal?

Apreciem efortul dvs. demn de o cauza mai buna de a deturna topicul dar va aduc aminte daca nu ati observat deja, ca nu prea sunteti luat in seama :)

AlinB de data asta te cred. Indiferenta si ipocrizia ta, din punctul meu de vedere, sunt marca inregistrata. Nici o secunda nu m-as indoi de asta :)

Da, multumim pentru contributie, acum asteptam si intelectualii, putin loc va rugam :)

Sigur, nici o problema. Voi trai cu speranta, iluzorie drept vorbind, ca aveti proprietatea termenilor si nu v-ati inclus in categoria mentionata. Din decenta desigur :)

Vaai, ce drăguţ! Cum mai râdeţi voi împreună, unul de altul, da' fiecare de el, de fapt.

Nu vreţi a continua prin mesageria privată?

Nu era replica aia cu camera? :21:

Văd c-o ştii, aşa că i-o poţi cere pe privat.

Eu nu înţeleg ce nu înţelegi, Aline. Pentru orice infracţiune legea penală prevede un minim şi un maxim special al pedepsei, deci, unde e nelămurirea ?

Esenţa chestiunii este că orice lovire provocatoare de suferinţe fizice reprezintă infracţiune şi se pedepseşte conform legii penale. Ce nu înţelegi ?

"Pălmuţele" cărora tu şi alţii le faceţi aici apologia reprezintă infracţiune. Ce nu înţelegi ?

Dar de unde știi tu care este nivelul de suportabilitate fizica al copiilor mei?

O chestie de neinteles ar fi cine si cum decide daca palmuta nevinovata la funduletul obraznicului provoaca... suferinte.
Nenea care dicteaza legile a inventat si un suferintometru suficient de sensibil?

Sau, macar a dat suferintei o definitie mai moderna?

Orice lovitura provoaca suferinte fizice sau psihice. Altfel, de ce mai dai palme extrem de usoare (mangaieri) daca nu ar avea nici un efect asupra copilului?

Hai sa fim seriosi, educatia cu bataia este bazata pe suferinta. Copilul greseste > primeste palma > sufera > data viitoare nu mai greseste ca sa nu sufere.

Deci tu decizi aab-eule, dupa cate inteleg. :1:
Esti angajat al tribunalului?

Era o postare doar pentru descretirea fruntilor. Nu te forta...

Nelamurirea este de ce exista un maxim si un minim daca dupa tine, o "palmuta" intamplatoare provoaca aceeasi suferinta ca o bataie crunta si sistematica."

Nu stiu cum e in cazul violentei domestice, si binenteles ca nu ma astept sa o lamuresti, dar daca vorbim de doi care isi cara palme pe strada, legea prevede inclusiv varianta in care nu exista nici o consecinta penala.

Asa este sau nu?

Cadrul pentru acesta (fara consecinte penale) fiind care?

Nu am nici o pretentie ca asa e cum am zis, e o parere, eu am spus doar ce inteleg eu din ce scrie in lege, spre deosebire de d-voastra care sunteti sigur, fara nici un dubiu pe absolut tot ce afirmati.

Daca legea ar fi mai clara ar putea sa raspunda, clar legea este vaga.

Bine ca le stiti d-voastra pe toate. Ar trebui sa plece toata lumea de aici si sa va lase sa vorbiti singur ca si asa le stiti pe toate, pentru ce mai e nevoie sa scrie si altii ceva.

Atata aroganta si autosuficienta de cand sunt pe lume nu am mai vazut. Si nesimtire, mitocanie.

Dupa cum spunea cineva, dat fiind faptul ca va faceti de mult timp veacul pe aici, ma gandesc ca ori sunteti ceva moderator ori aveti ceva pile la admin, ca altfel nu imi explic.

Daca nu ati fost bannat niciodata pentru jigniri, desi altii au fost, e cea mai buna dovada a ceea ce am scris.

De acum inainte nu se vor mai aduce nici un fel de argumente in favoarea a ceea ce scriem, pentru ca oricum d-voastra nu le luati in seama, cel mai bine este sa citam din d-voastra ca argument, ce ziceti?

Si d-voastra prea sunteti increzatoare/increzator ca toti parintii astia sunt curati ca lacrima.

Asa intelege un om normal, numai ca dansul se face ca nu intelege.