Da, deci pana la urma pana la definitivarea canonului NT, Dumnezeu a lasat Biserica in ceata.

Noroc cu ortodocsii astia dom'le ca facura Canonul, ca altfel in ziua de azi nici n-ar fi inteles toti ce-si zic crestini VT la fel.

Pacat ca a ramas nerezolvata problema intelegerii Noului Testament. Sau stai, ca asta au rezolvat-o de mult protestantii, fiecare sa inteleaga ce ii place ca oricum asta n-are importanta, important e sa ne iubim si sa nu ne judecam.

Decat daca binenteles, avem program de misiune printre ortodocsii ca atunci e musai sa-i spurcam ca sa-si dea seama ce rai ii asteapta daca vin la noi, care avem mantuirea moca si le-o dam si lor tot moca daca-si platesc zeciuiala si nu chiulesc prea des de la adunare.

Singurul care se craponeaza de contradictii sau exagerari esti dumneata, un ortodox tine de ceea ce Biserica a validat.

Sfanta Scriptura ar fi infailibila daca ar fi o persoana, dar tu dragule si turma de teologie adventisti si asa zisa profeta EGW care ne spun ce sa intelegem din Sfanta Scriptura, NU.

Nu, dar sunte alte pasaje care ridica probleme, unele pentru care NT nu are nici o explicatie (pentru ca nu-si propune sa explice pasaj cu pasaj VT) si chiar din NT are probleme de interpretare daca e sa ne raportam la multimea confesiunilor ce isi spun crestine, deci ce facem asteptam un alt Testament care sa explice pe cel Nou?

Ei bine, sa stii ca totusi el exista, doar ca din pacate cei ca tine nu-l accepta si au preferat sa si-l faca pe al lor.
Sa atace direct cartile Scripturii ar fi o piatra prea grea pentru ei (desi unii au facut-o si o fac) asa ca prefera sa loveasca acolo unde natura umana infiltrata de orgolii si comoditate spirituala este cea mai expusa, si sa vanda individului in deriva iluzia accesului facil la o intelegere care il depaseste.

Pai din asta v-ati facut voi meserie, doar ca nu prea se vede sa fi dat vreun rezultat intre voi, atunci de ce mai exportati produsul?

Pai ne intoarcem, cum sa nu, dar fiecare o intelegem altfel. Tu in felul adventist, altii ortodox, etc.
Deci pana la urma apelul tau este mai degraba patetic decat mobilizator.

Cu alte cuvinte, poti sa fii si prost, important e sa primesti mesajul nostru pentru ca e cel mai simplu.

N-ai nevoie decat de o Biblie, cateva markere, sublinezi pasajele care ti le zicem si le repeti cum iti zicem noi.
Vii macar o data pe luna la adunare, iti platesti constiincios contributia, ai grija sa nu-ti dai in petec "in lume" ca aici toti ne flatam cat de buni si crestini suntem, si gata, esti mantuit nu prin merite personale (dar oricum ai destule, nu ca ortodocsii aia..) ci prin credinta (ta, sincera, autentica, puternica, fierbinte, cum altfel??doar esti de al nostru!!) in jertfa Domnului Hristos.
Vezi, asta e credinta simpla a Apostolilor. Chit ca n-aveau markere.

Da, chiar putem vedea asta la tine.

Dacă ai fi citit atent ce am scris (şi n-ai făcut-o), ai fi observat şi formula Cuvântul Revelat pe lângă Cuvântul Întrupat. Cuvântul lui Dumnezeu a fost revelat (descoperit) pentru noi în matricea biblică, nu mai este nevoie să vină "în carne şi oase" precum în fantasmagoria împărtăşaniei ortodoxe. Înţelegerea se realizează tot prin Duhul Inspirator al lui Dumnezeu, nu după "socotinţa fiecăruia", ori mai rău: după socotinţa altuia adoptată fără discernământ.

Este (ar trebui să fie) Autoritatea Supremă în materie de credinţă şi practică religioasă pentru neoprotestanţi şi ortodocşi deopotrivă. Şi acest lucru e valabil (ar trebui să fie) şi în dreptul Cuvântului Revelat (Scriptura).



Nu. Ne întoarcem de unde am pornit, şi mă simt nevoit să repet principiul: "Scriptura est sui ipsius interpres" Cel mai bun "desluşitor" al Scripturii este însăşi Scriptura, noi trebuie doar s-o acceptăm (atât Scriptura, cât şi interpretarea ei).

Din orice unghi ai privi problema, noi nu avem-aşa cum şi voi recunoaşteţi- "Tradiţie", lipsind deci obiectul apologetic al presupusei invidii.

Ortodoxia s-a născut "spontan", fără aportul misionarilor? Este ea liberă de influenţele "luminatelor minţi"?




Ma bucur. QED.[/quote]

[quote=AlinB;195105]Da, deci pana la urma pana la definitivarea canonului NT, Dumnezeu a lasat Biserica in ceata.Cum s-o lase în ceaţă? Nu erau printre ei apostolii - martorii oculari ai Domnului Hristos?

Adică?

Eu altceva spuneam, dar probabil ai citit pe sărite postarea mea. Biserica ar trebui să valideze o învăţătură, ori Dumnezeu? Din nefericire, Biserica a ajuns să dea note lui Dumnezeu sau chiar să-şi permită a-I atrage atenţia că El a greşit şi ea e infailibilă.

Dacă nu are explicaţii, înseamnă că acele pasaje nu sunt vitale pentru mântuirea omului. Marea problemă a ortodoxiei este că s-a apucat să interpreteze pasaje clare ce ţin de mântuirea omului, şi să le interpreteze chiar pe dos, de multe ori chiar în contradicţie cu interpretarea lui Hristos.

Da, acesta este mesajul religiei populare, de masă, adresându-se celor ce se conduc după tradiţionalul slogan "noi crucim, nu gândim!"

Serios? Uite cum se prezintă dâra roşie trasată de markerul apostolului Pavel:

"Punctul cel mai însemnat al celor spuse este că avem un Mare Preot, care S'a aşezat la dreapta scaunului de domnie al Măririi, în ceruri, ca slujitor al Locului prea sfînt şi al adevăratului cort, care a fost ridicat nu de un om, ci de Domnul." (Evrei 8,1.2)

Dâra e roşie, nu şi pentru daltoniştii fondatori ai preoţiei ortodoxe.

Cu alte cuvinte, se porneste de la premiza nedemonstrabila, ca oricine se apuca de citit Scriptura primeste automat si Duhul lui Dumnezeu prin care intelege corect Scriptura.

Cum de lucrul asta, in practica, duce la diferite intelegeri ale Scripturii, poti sa explici?
Este Duhul lui Dumnezeu atat de nehotarat, sau de fapt nu toti cei care pretind ca au Duhul pentru intelegerea Scripturii, chiar il si au? (aici poti sa te incluzi si tu).

Deci sa intelegem ca nu aveti nevoie de Dumnezeu cel intrupat, cel din fantasmagoria impresiilor pe care le aveti despre voi insiva cand cititi Scriptura este suficient.

Hai sa-ti pun niste intrebari.
A spus sau nu Hristos: "iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin."?
Era trup sau duh cand a facut acea promisiune?
In ce fel va fi prezent pana la sfarsitul veacurilor?

Cu logica ta, stiu ce ai sa spui: "daca este prezent inca de pe acum in trup, cum va fi prezent la a doua venire?".
Ei bine, lucrurile sunt ceva mai subtile pentru o minte mai mult logica si mai putin duhovniceasca, asa cum si apostolii, imaturi duhovniceste fiind, au luat-o putin razna cand au auzit ce urmeaza sa manince si bea la Sf. Cina.
Dar Hristos n-a retractat, n-a explicat ci doar a subliniat importanta gestului, stiind ca vor intelege atunci cand vor fi luminati deplin prin harul Sf. Duh.
Ceea ce iti doresc si tie.

Esti cam nehotarat. Mai intai sustii ca Duhul lui Dumnezeu este cel care ajuta pe om sa inteleaga Scriptura.
Pe urma sustii ca de fapt Scriptura se desluseste pe sine.

Nu stiu cum vezi tu lucrurile, dar eu vad doua idei care se excluc reciproc.
Sunt curios prin ce logica ai sa le impaci.

Ba cum sa nu. Istoric vorbind, traditia voastra porneste de la Luther care a setat principiul "Sola Scriptura" pornind de la false premize ca cele care le-am discutat mai sus.
Protestantii continua sa le invoce chiar daca pana acum n-au adus nimic bun. Formele continua sa se schimbe, problemele raman.

Ortodoxia are radacini. Protestantismul, mai ales in formele sale radicale ca cel adventist, nu.
De asta de altfel se si da de ceasul mortii sa critice radacinile ortodoxe.

E greu de recunoscut, stiu..dar si voi aveti propria voastra traditie careia i-ati fost fideli din primul moment din care ati acceptat inscrierea intr-un anumit cult.
Ca fidelitatea protestanta fata de predecesori nu dureaza prea mult (ce a ramas din "iluminatele" idei ale lui Luther la protestantii din ziua de azi?) asta e o alta chestiune..

Lucrul acesta l-am mai explicat, văd că e nevoie să-l repet. Şi nu cred că nu vei fi de acord cu mine. Nu oricine citeşte, ci oricine doreşte sincer să înţeleagă, să aplice învăţătura primită şi bineînţeles cine se roagă pentru iluminare.

Simplu: nu s-a respectat ce am spus eu mai sus, în special nu s-a aplicat lumina primită.

Ba să nu înţelegeţi asta, aţi înţeles suficient pe dos pînă acum, e cazul să trataţi mai serios problema.

E ciudat pentru un creştin ce pretinde a crede în Duhul Sfânt să nu înţeleagă prezenţa lui Hristos prin mijlocirea Lui:

"Şi Eu voi ruga pe Tatăl şi alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac, Duhul Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească, pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaşte; voi Îl cunoaşteţi, că rămâne la voi şi în voi va fi! Nu vă voi lăsa orfani: voi veni la voi." (Ioan 14,16-18)

Scriptura este propriul lui interpret, în sensul că nu mai e nevoie de interpretul uman supus erorilor. Duhul Sfânt şi Scriptura se exclud reciproc? Mie nu mi se pare deloc.

Nu ştiu care au fost premisele lui Luther, cert e că nu te-a consultat şi nu ţi-a auzit discuţiile de mai sus. Principiul însă a fost "setat" chiar de Domnul Hristos care a avut totdeauna argumentul lui "stă scris".
Că n-ar fi adus nimic bun acest principiu e părerea ta subiectivă, că nu s-a mers până la capăt cu acest principiu e adevărat. Aceasta este raţiunea apariţiei cultelor neoprotestante.

Totuşi n-ai răspuns la cele două întrebări. Putem înţelege că răspunsul este NU, sau că pur şi simplu ai rămas fără replică...

Nu. Nu este vorba de invataturile lui Origen. Este vorba, spre exemplu, de invataturile unor Sfinti Parinti ca Iustin Martirul (despre moartea sufletului) sau Ioan Gura de Aur (despre pacatul Mariei, mama Domnului Iisus Hristos - vezi omiliile despre Evanghelia lui Ioan cap.2 vers 4), etc.

De altfel, un autor de lucrari ortodoxe spune:

"Acesti Sfinti si Părinti ai Bisericii au formulat uneori păreri personale care nu au coincis cu învătătura Bisericii, însă nu au făcut din ele dogme si nici nu le-au răspândit ca fiind neapărat adevărate. Există unele învătături gresite formulate de unii Părinti ai Bisericii, însă Biserica le-a trecut cu vederea întrucât autorii lor le-au prezentat doar ca păreri personale."

Gasesti astfel de afirmatii, aici:
http://www.odaiadesus.ro/dezacorduri.html





Mi-ai pus o intrebare la care imi este rusine sa raspund. In FA (Faptele Apostolilor) vedem cum credinciosii nu daruiau zecimea ci mult mai mult: toata averea lor.

"toţi cei ce aveau ogoare sau case, le vindeau, aduceau preţul lucrurilor vândute, şi-l puneau la picioarele apostolilor" (FA 4:34,35)

Si daca ai ceva contra zecimii, inseamna ca esti contra Domnului Iisus Hristos (vezi Matei 23:23).

Zecimea nu este obligatorie (poti sa nu dai nici un ban - ceea ce eu am si facut un timp), ci este un act de credinta si de multumire lui Dumnezeu, pentru ceea ce tot El ne-a dat.



Arumenteaza-ti spusele. Arata o invatatura adventista diferita de cea apostolica.


Nimeni nu a spus ca vei "luminat automat". Dar, cercetarea Sfintei Scripturi cu rugaciune si cu dorinta sincera de a afla adevarul, duce la rezultate vizibile. Viata mea s-a schimbat mult in bine de cand m-am aplecat cu incredere asupra Cuvantului lui Dumnezeu (Sfanta Scriptura).

Acest lucru functioneaza. Vad in jurul meu o sumedenie de exemple de oameni schimbati, pentru ca s-au increzut in Dumnezeu si au hotarat sa urmeze invataturile Lui, dezvaluite in Sfanta Scriptura.

Si, cum orice lucru se cunoaste dupa roade... putem spune ca cercetarea Sfintei Scripturi (cu dorinta de a te supune invataturilor) aduce roade deosebite.


Toate poruncile lui Dumnezeu trebuiesc bine intelese si respectate.

Nu se bate moneda pe o singura porunca (te referi la porunca a patra). Iar in ceea ce priveste intelesul, chiar si invatturile ortodoxe sunt de acord cu modul nostru de intelegere.
Iata cum este explica porunca a patra in "invatatura de credinta ortodoxa":

"""""""""""126. Care este porunca a patra?

Porunca a patra este aceasta: "Adu-ti aminte de ziua odihnei, ca sa o sfintesti. Lucreaza sase zile si-ti fa in acelea toate treburile tale, iar ziua a saptea este odihna Domnului Dumnezeului tau; sa nu faci in acea zi nici un lucru: nici tu, nici fiul tau, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tau, nici asinul tau, nici orice dobitoc al tau, nici strainul care ramane la tine. Ca in sase zile a facut Domnul cerul si pamantul, marea si toate cele ce sunt intr-insele, iar in ziua a saptea S-a odihnit. De aceea a binecuvantat Domnul ziua a saptea si a sfintit-o" (Ies. 20, 8-11).

127. Ce invata porunca aceasta?

Aceasta porunca invata doua lucruri, si anume: datoria muncii in timpul celor sase zile ale saptamanii si datoria de a sarbatori ziua a saptea, ca zi de odihna, inchinata Domnului."""""""""""""

Dau si link-ul, pentru lamurire:
http://www.crestinortodox.ro/carte-8...ece-porunci-38

De ce nu respectati aceasta porunca, asa cum este explicata in invatatura de credinta ortodoxa?

Noi ortodocşii vrem să vă ajutăm să ţineţi cât mai multe porunci ale Bibliei, nu doar cele pe care vi le-a recomandat "profetesa" voastră să le ţineţi. Însă pentru asta va trebui să ne explicaţi anumite lucruri, pe care aţi tot "amânat" să ni le explicaţi.

Interdicţia de a consuma carne de porc şi zeciuiala sunt practici care nu există în cele zece porunci scrise pe table şi totuşi secta adventistă le ţine cu aceaşi stricteţe pentru că aşa a propovăduit profetesa mincinoasă care a fondat-o: Ellen White.
De ce?

În schimb alte porunci cu caracter "veşnic" din Vechiul testament nu le mai respectaţi
Tăierea împrejur de exemplu e o poruncă care s-a dat lui Avraam în Cartea Facerii înainte de apariţia poporului evreu şi era o lege veşnică:
Fac.17 10-13 “Iar legământul dintre Mine şi tine şi urmaşii tăi din neam în neam, pe care trebuie să-l păziţi, este acesta: toţi cei de parte bărbătească ai voştri să se taie împrejur… Numaidecât să fie tăiat împrejur cel născut în casa ta sau cel cumpărat cu argintul tău şi legământul Meu va fi însemnat pe trupul vostru, ca legământ veşnic.”

Vă rog să ne exlicaţi atunci voi adventiştii, dacă spuneţi că ţineţi legea veche, de ce nu ţineţi şi practica tăierii împrejur? Doar spune clar dumnezeiasca Scriptură că tot un legământ veşnic este şi acesta! De ce nu ţineţi şi poruncile referitoare la tăierea împrejur, la necurăţia femeii, la jertfele de animale şi multe altele?
De ce ţineţi doar Sâmbăta, zeciuiala şi interdicţia de a consuma carne de porc? Pentru că doar astea le-au plăcut lui James White şi Ellen White, fondatorii sectei adventiste.
De ce nu ţineţi toate legile veşnice pe care le-a dat Domnul dacă vă place aşa de mult Vechiul Testament şi legea veche?
Să vedem ce mai spunea legea veche:
Leviticul 19.37 “Să păziţi TOATE legile Mele şi TOATE rânduielile Mele şi să le pliniţi. Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru”.
Iesirea 31.13 "Spune fiilor lui Israel aşa: Băgaţi de seamă să păziţi zilele Mele de odihnă, căci acestea sunt semn între Mine şi voi din neam în neam, ca să ştiţi că Eu sunt Domnul, Cel ce vă sfinţeşte”

Lev 16. 29-31 “Aceasta să fie pentru voi lege veşnică: în luna a şaptea, în ziua a zecea a lunii, să postiţi şi nici o muncă să nu faceţi, nici băştinaşul, nici străinul care s-a aşezat la voi… Aceasta e cea mai mare zi de odihnă pentru voi şi să smeriţi sufletele voastre prin post. Aceasta este lege veşnică”.
Dacă voi adventiştii sunteţi atât de îndrăgostiţi de sâmbăta şi de Vechiul Testament, de ce nu ţineţi TOATE zilele de odihnă? Evreii nu aveau doar sâmbăta ziua de odihnă. Spune clar D-zeu că Sărbătaorea Ispăşirii „e cea mai mare zi de odihnă” şi că „este lege veşnică” la fel ca cele zece porunci şi că e valabil pentru toate popoarele cu care evreii intră în contact.

Ne-ati ajuta daca ati fi un exemplu in pazirea poruncilor. Am dat un exemplu de porunca pe care o incalcati in mod grosolan (porunca a patra), desi declarativ, conform "invataturilor de credinta ortodoxa", ar trebui sa o paziti (asa cum a fost lasata de Dumnezeu).

P.S. La restul de aberatii ti s-a mai raspuns de multe ori.

adică:
Citate biblice

Fac.17 10-13 “Iar legământul dintre Mine şi tine şi urmaşii tăi din neam în neam, pe care trebuie să-l păziţi, este acesta: toţi cei de parte bărbătească ai voştri să se taie împrejur… Numaidecât să fie tăiat împrejur cel născut în casa ta sau cel cumpărat cu argintul tău şi legământul Meu va fi însemnat pe trupul vostru, ca legământ veşnic.”

Leviticul 19.37 “Să păziţi TOATE legile Mele şi TOATE rânduielile Mele şi să le pliniţi. Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru”.
Iesirea 31.13 "Spune fiilor lui Israel aşa: Băgaţi de seamă să păziţi zilele Mele de odihnă, căci acestea sunt semn între Mine şi voi din neam în neam, ca să ştiţi că Eu sunt Domnul, Cel ce vă sfinţeşte”

Lev 16. 29-31 “Aceasta să fie pentru voi lege veşnică: în luna a şaptea, în ziua a zecea a lunii, să postiţi şi nici o muncă să nu faceţi, nici băştinaşul, nici străinul care s-a aşezat la voi… Aceasta e cea mai mare zi de odihnă pentru voi şi să smeriţi sufletele voastre prin post. Aceasta este lege veşnică”.

Întrebarea era:

De ce nu ţineţi şi poruncile referitoare la tăierea împrejur, la necurăţia femeii, la jertfele de animale, la celelate zile de odihna in afară de sâmbătă, şi multe alte porunci din Vechiul Testament?
De ce ţineţi doar Sâmbăta, zeciuiala şi interdicţia de a consuma carne de porc? Pentru că doar astea le-au plăcut lui James White şi Ellen White, fondatorii sectei adventiste?

Unde mi s-a mai răspuns?:78:

eu stiu ca biblia nu se discuta sau explica ci,se crede pur si simplu.D-zeu este Acela care-si talmaceste Cuvintul Sau,nu noi,daia a trimis pe profeti si apostoli,ca sa ne arate implinirea cuvintelor Sale,ci nu invataturi dale oamenilor.Domnul Iisus este modelul si nimeni altcineva,nu este voie sa vorbim altceva decit cuvintele Lui, "este scris,dar Eu va spun..."ca altfel,"tot ce trece peste aceste cuvinte vine de la cel rau"!

Pai si de ce nu talmaceste la fel la toata lumea care crede ca tine?
Vrea sa semene confuzie sau ce?

(........)

TOTI pretind ca se roaga pentru iluminare.
Dar uite ca "lumina" nu curge peste tot la fel.
Este Dumnezeu partinitor?

De unde poti sti ca din toti cei care pretind ca au lumina (poti sa te incluzi si tu) chiar au au, si tot ceea ce profereaza ei despre ce au inteles din Scriptura (numind propria invatatura "Scriptura" si cuvintele care le ies din gura "cuvintele lui Hristos) este neaparat si adevarat?

Criteriul de discernamant absolut ar fi...care?


Cu alte cuvinte, teoria ta este ca toti au primit lumina dar din cine stie ce motive au aplicat-o stramb.

Aici undeva iti dau cumva dreptate, unora li s-a parut mai interesant sa fie pe dos decat altii, doar asa ca sa iasa in evidenta si binenteles sa castige popularitate pe chestia asta, asta probabil este explicatia de ce au aplicat-o stramb, impopotzonandu-se totusi cu titlul de "profeti", "oameni ai lui Dumnezeu", etc.

Tratam foarte serios, raspunsurile tale sunt o gluma. Vezi mai jos.


Nu, teoriile tale se exclud reciproc. Daca Scriptura este propriul interpret, atunci nu e nevoie de ghidarea Duhului Sfant.
Daca este nevoie de Duhul Sfant pentru intelegerea ei, inseamna ca nu se auto-interpreteaza.

Da, dar vezi tu, se adresa unui popor care avea in mare o intelegere unitara asupra VT.

Daca s-ar fi confruntat cu realitatea a sute/mii de confesiuni cu o intelegere diferita asupra "ceea ce este scris" probabil ar fi avut alta abordare.

Dupa cum vezi contextul este esential, dar mai greu de observat pentru cei cu o intelegere superficiala a Scripturii.

In Biblia adventista si Biblia baptista "sta scris" cam acelasi lucru, dar pana la urma in cartile de dogma adventiste sta scris ceva si in cele baptiste altceva, deci teoria ca teoria lui "sta scris" dar practica ne omora. Adica contextul de care vorbeam mai sus, pana la urma..

Bun, si unde au scrantit-o dupa umila ta parere? Ca pana acum n-ai dat decat explicatii SF si contradictorii.

Sa luam baptistii de exemplu, se lauda cu aceeasi intelegere a Scripturii ca si voi, a lor considerand-o binenteles, superioara.
O parte din limba de lemn o aveti in comun: "Scriptura se explica pe sine", "Hristos zice" (adica "eu is Hristos"), etc.

Cum ar putea un observator neutru sa stie care din pretentiile voastre sunt adevarate cand ele sunt identice dar concluziile diferite?

A, dandu-si si el cu parerea? Pai sa zicem ca ajunge la o a 3a concluzie, asta inseamna ca el are de fapt dreptate sau nici unul?

"Ortodoxia s-a născut "spontan", fără aportul misionarilor? Este ea liberă de influenţele "luminatelor minţi"?"

Daca asta erau intrebarile, eu cred ca am raspuns.

Ortodoxul nu are pretentia de a-si fi propriul ghid infailibil in intepretarea Scripturilor, fiind binenteles ghidat de Duhul Sfant datorita imensului sau elan duhovnicesc si sinceritate in cautarile sale.

Suntem fideli inaintasilor, ca o marturie a unitatii si continuitatii Bisericii peste veacuri, nu ne atacam inaintasii pentru ca ni se pare noua ca am fi mai plini de Duh decat ei.

Astea sunt obiceiuri protestante si chiar nu avem intentia de a ne masura cu masura cu care se masoara ei, adica exact opusul: pretentia de fi minti luminate direct de Dumnezeu capabili sa discerana binele si raul si daca le iese ceva din gura, e musai sa spuna "Scriptura zice", "Hristos zice..", chit ca ceea ce spun ei sunt doar fantezii impaunate cu versete din Scriptura.

[quote=tricesimusquintus;195186]Este ceva distanta intre Apostoli si definitivarea Canonului.
Ca sa nu mai vorbim ca si acum cand exista Canonul, nu exista un acord asupra interpretarii lui.

Adica, daca n-ar fi existat o Biserica prezenta in istorie, cu o marturie comuna (asa cum le place protestantilor sa creada), n-ar fi existat nici un conses asupra Canonului, fiecare grupare care ii place sa numeasca "crestina" din ziua de azi ar fi avut propria sa versiune a Canonului (plus ceva carti apocrife, minus ceva carti inconvenabile).

Deci pana la urma au furat ceva de la cineva care nici nu admit ca a existat si se folosesc de ceea ce este scris pentru a trece propriile lor fantezii drept "Cuvantul lui Dumnezeu" atat timp cat reusesc sa lipeasca de ele un verset care pentru ignoranti, pare a sustine ipoteza respectiva.

Dar stai ca neo-protestantismul in formele lui cele mai extreme, a ajuns in ziua de azi sa arunce indoieli asupra autenticitatii si caracterului sacru al maj. NT, mai ales asa zisul curent "mesianic" dar nu numai.


Iar eu iti atrag atentia ca numesti "Dumnezeu" pe propria persoana, ca pana la urma tu esti cel validezi (in dreptul tau, cel putin) invatatura care o propovaduiesti si altora.

Deci ce sa prefer sa cred, ca tu esti infailibil sau ca Biserica este infailibila (apropo, asta scrie in Scriptura, te las pe tine sa gasesti versetul)


Asta o spui tu, numindu-ti propria invatatura "intepretarea lui Hristos".
Dar ce sa ne mai miram, din moment ce te crezi Dumnezeu..


Religia se traieste in primul rand, ca protestantii vad in credinta lor si a altora doar ceea ce le place sa vada (rau la altii, bine la ei) e o alta chestiune.

Faptul ca sublinezi de zor Biblia sau citesti pasaje zilnic din ea nu te face mai crestin nici mai spiritual, atat timp cat crezul tau este bazat pe o invatatura stramba.
Cred ca esti de acord cu asta, nu?


Si concluzia care ar trebui trasa de aici este...?
Ca nu vad unde bati.

Ah, te referi la smecheria adventistilor cum ca Iustin Martirul ar fi sutinut faptul ca nu exista viata dupa moarte?
Sau ma rog, ca asta vreti voi sa intelegeti dintr-un citat scos din context?

Nu stiu la ce te referi cu Ioan Gura de Aur, n-am materialul la indemana nici timp sa-l caut.

Si ce anume vrei sa demonstrezi? Asa cum am mai spus, oamenii nu sunt infailibili, Biserica da.
Asta spune Scriptura, asta este ceea ce se afirma si mai sus.


Da, dar asta ramanea la alegerea lor, nu le punea nimeni cota.

Si poate nu stii, dar cunosteau si Apostolii VT, chiar veneau dintr-un popor care platea zeciuiala..cum de n-au impus-o?
Nu le era teama ca intelegerea ta gresita asupra unui pasaj al NT ii va pune impotriva Domnului Hristos?

Apropo, faptul ca atrage atentia asupra unui obicei care se practica atunci, aratand spre superficialitatea unora, nu inseamna ca acel obicei este neaparat si peren.

De altfel, v-ati luat libertatea de a ignora si alte aspecte practice ale Legii pe care nu le considerati actuale/necesare/etc. ma mir cum de n-ati observat ca nici zeciuiala intra aici.
Sa fie aceasta convenabila scapare singura? Desigur ca nu.

Pe care culmea, primii crestini nu l-au practicat.
Cum ramane atunci cu caracterul "apostolic" al credintei pe care v-o arogati?

Si la ce ar folosi? In mod clar intelegem diferit ceea ce este apostolic si ce nu.

Pai daca pleci de la -1000 si ajungi pe la -680 in mod clar ceva s-a schimbat in bine. Dar tot pe minus esti.

Cu alte cuvinte, daca ai parasit niste pacate vizibile, nu inseamna ca esti sfant sau ai mantuirea garantata.

Dar, nu-i asa, oricum va considerati mantuiti doar in baza credintei, modul sau aparent de manifestare conteaza mai putin, nu?
In definitiv, lacomia, ignoranta, lenea, invidia, mandria, vorbirea de rau, etc. nu se afla printre cele 10 porunci, nu?


Acelasi "argument" il invoca si altii de alte credinte care si ei invoca asistenta Duhului in intelegerea Scripturilor.
Si avand in vedere ca intelegere este diferita, dar rezultatele (dupa spusele voastre) identice, atunci cum iti explici asta?

Depinde cat de deosebite le consideri tu. Daca te-ai lasat de fumat si betii poate ti se pare un lucru deosebit dar pentru cineva care n-a facut chestiile astea nu e atat de deosebit cat ti se pare tie..

Este o teologie gresita care din pacate si-a facut loc chiar intr-o carte foarte importanta.
Pentru omul obisnuit are mai putina importanta, dar in mod clar voua va da apa la moara.

Cauta "Ar. Cleopa Ilie - Calauza in credinta ortodoxa" si ai sa gasesti o opinie mult mai corecta dpdv teologic asupra acestei chestiuni.
Demonstrata cu Scriptura.

Ma rog, s-ar putea sa nu cadeti de acord asupra interpretarii/argumentarii, dar asta este..in definitiv fiecare cu lumina care o are (sau nu).

Oricum e bine sa o citesti, poate incerci sa nu mai vinzi (imitatii de) gogosari la gradinar..

Hai sa stabilim un lucru: daca tu iti permiti sa umbli cu "smecherii" nu inseamna ca toti sunt ca tine. Adventistii nu risca sa-L supere pe Dumnezeu (folosind "smecherii"), doar pentru a iesi la suprafata intr-o discutie. Asta se cheama prostie.

Revenind la "smecherie", iata ce spune Sfantul Iustin Martirul:

"Daca intalnesti persoane care isi zic crestini, dar care neaga invierea mortilor si sustin, dimpotriva, ca sufletele lor vor fi luate la cer de indata ce mor, pe acestia sa nu-i socotesti crestini".(Sfantul Iustin Martirul, in lucrarea "Dialog cu iudeul Tryphon", cap. 80.)


Cauta. Gasesti mai usor in limba engleza.


Nu este nimic de demonstrat? Trambitati o teologie care se spune ca se sprijina pe spusele Sfintilor Parinti. Dar, recunoasteti ca Sfintii Parinti au gresit. Faceti apel la sinoadele. Dar recunoasteti ca unele din acestea au fost eretice.

Aveti ceva stabil la baza teologiei? Nu. Dar, ai nascocit "infailibilitatea bisericii" (cred ca te referi la biserica ortodoxa). Mare incumetare. Pui o biserica (din multe altele) in locul lui Dumnezeu (Singurul care este infailibil).




Zecimea nu se impune. Este un act de credinta.

Ce zici de un boschetar betiv si cu o viata dezordonata ajuns om cu o viata ordonata si o familie fericita (asta ca sa vorbim doar de ceea ce este usor de vazut)? Fa o noua masuratoare (in stilul tau) si, te rog, comunica rezultatul.

Corect.


Observ ca tu nu stii ce inseamna aia credinta. Credinta fara roade ... nu este credinta. Sfantul Apostol Iacov o numeste "credinta moarta".

Ba se afla. Dar pentru asta trebuie sa intelegi poruncile asa cum le-a explicat Hristos. Aspectele pe care le-ai enumerat au mare legatura cu lipsa dragostei fata de Dumnezeu si lipsa dragostei fata de semeni. Ori, cele 10 Porunci despre asta ne invata: sa avem dragoste de Dumnezeu (primele patru porunci) si sa avem dragoste de semeni (ultimele 6 porunci).



Dam socoteala pentru ceea ce spunem noi. Nu raspund pentru altii . Este treaba fiecaruia ce "argumente invoca".


Dumnezeu m-a scapat(nu m-am lasat eu- ca am incercat si nu am reusit) de mai multe. Si, slavit sa fie Dumnezeu, "procesul" continua.

"Sunt incredintat ca Acela care a inceput in voi aceasta buna lucrare, o va ispravi pana in ziua lui Iisus Hristos."(Filipeni 1:6)

"Dumnezeul oricarui har, care v-a chemat la slava Sa vecinica, dupa ce veti suferi putina vreme, va va desavarsi, va va intari, va va da putere si va va face neclintiti. A Lui sa fie slava si puterea in vecii vecilor! Amin."(1 Petru 5:10,11)

Frumoase fagaduinte.




Ce nu ne convine, numim teologie gresita (desi este ortodoxa). Nici aici nu aveti stabilitate. Acum ma trimiti la ar. Cleopa.

Dar, si de el o sa te dezici (adica de invataturile sale). Ce zici de aceste invataturi suprafanteziste, despre drumul sufletului in timpul mortii (invataturi ale ar. Cleopa)?

http://www.sfaturiortodoxe.ro/drumul.htm

Sunt curios cum cataloghezi aceste invataturi stiintifico-fantastice. Si acestea sunt "demonstrate cu Scriptura"?

Faptul ca dupa moarte mergi la judecata insotit de ingeri si demoni este aratat si apare si in Scriptura.

Din viziunea proorocului Zaharia :

Zaharia 3:1 Şi mi-a arătat pe Iosua, marele preot, stând înaintea îngerului Domnului, şi pe Satana, stând la dreapta lui ca să-l învinuiască.

Probabil ca mai sunt si alte marturii de acest gen, personal nu m-am pus sa caut am dat peste aceasta intamplator in timp ce citeam Zaharia.

In Sf Traditie, sunt destule marturii ramase de la cei care s-au aflat in pozitia de a parasii lumea asta.Personal am in format electronic, carti cu referire la viata sufletului dupa moarte.

Pentru paganii care nu cred in viata de dupa moarte :

Facerea 37:35 După aceea s-au adunat toţi feciorii lui şi toate fetele lui şi au venit să-l mângâie; dar el nu voia să se mângâie, ci zicea: "Plângând, mă voi pogorî în locuinţa morţilor la fiul meu!" Şi-l plângea astfel tatăl său.

7. Descoperi-vei tu care este firea lui Dumnezeu? Urca-vei tu până la desăvârşirea Celui Atotputernic?
8. Ea este mai înaltă decât cerurile. Şi ce vei face tu? Ea este mai adâncă decât împărăţia morţii. Cum vei pătrunde-o tu? Iov 11

9. Şeolul (iadul) se mişcă în adâncurile sale, ca să iasă întru întâmpinarea ta. Pentru tine el deşteaptă umbrele, pe toţi stăpânitorii pământului; el ridică de pe jilţurile lor pe toţi împăraţii pământului. Isaia 14

13. Nu cruţa pe feciorul tău de pedeapsă; chiar dacă îl loveşti cu varga, nu moare.
14. Tu îl baţi cu toiagul, dar scapi sufletul lui din împărăţia morţii. Pilde 23

2. Dacă se vor strecura în locuinţa morţilor, de acolo mâna Mea îi va apuca, şi de se vor sui în cer, îi voi da jos de acolo; Amos 9:2
19. Precum seceta şi arşiţa sorb apele zăpezilor topite, tot astfel soarbe locuinţa morţilor pe păcătoşi. Iov 24

12. Să-i înghiţim de vii ca locuinţa morţilor, şi întregi, ca pe cei ce se coboară în mormânt. Pilde 1

14. Din stăpânirea locuinţei morţilor îi voi izbăvi şi de moarte îi voi mântui. Unde este, moarte, biruinţa ta? Unde-ţi sunt chinurile tale? Mila stă ascunsă departe de ochii Mei!... Osea 13

14. De aceea şi iadul şi-a mărit de două ori lăcomia lui, căscat-a gura sa peste măsură; acolo se vor coborî mărirea Sionului şi gloatele sale, chiotele de veselie... Isaia 5

11. "Cere un semn de la Domnul Dumnezeul tău, în adâncurile iadului sau în înălţimile cele de sus". Isaia 7

15. Şi acum, tu te pogori în iad, în cele mai de jos ale adâncului! Isaia 14

24. Înţeleptul merge pe cărarea vieţii ce duce în sus, ca să ocolească drumul iadului care merge în jos. Pilde 15

17. Să se întoarcă păcătoşii în iad; toate neamurile care uită pe Dumnezeu. Psalmi 9

10. Că nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea. Psalmi 15

15. Şi-i vor stăpâni pe ei cei drepţi şi ajutorul ce-l nădăjduiau din slava lor, se va învechi în iad.

16. Dar Dumnezeu va izbăvi sufletul meu din mâna iadului, când mă va apuca. Psalmi 48

16. Să vină moartea peste ei şi să se coboare în iad de vii, Psalmi 54

47. Cine este omul ca să trăiască şi să nu vadă moartea şi să-şi izbăvească sufletul său din mâna iadului? Psalmi 88

David: De mă voi sui în cer, Tu acolo eşti. De mă voi coborî în iad, de faţă eşti. Psalmi 138:8

Solomon: Iadul şi adâncul sunt cunoscute Domnului, cu atât mai vârtos inimile fiilor oamenilor. Pilde 15:11
Iadul şi adâncul nu se pot sătura, tot aşa şi inima omului e de nesăturat. Pilde 27:20
Locuinţa morţilor, pântecele sterp, pământul care nu e sătul de apă şi focul care nu zice niciodată: "Destul!" Pilde 30:16
Şi omul nu ştie că acolo sunt numai umbre, iar cei pe care îi pofteşte nebunia se află de mult în adâncurile şeolului (locuinţa morţilor). Pilde 9:18

NT :Fapte 2:27,31 Căci nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel sfânt al Tău să vadă stricăciune.Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui şi nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea.

8. Pentru aceea zice: "Suindu-Se la înălţime, a robit robime şi a dat daruri oamenilor".
9. Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului? Efeseni 4

18. Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul,
19. Cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare, 1Petru 3

1Petru 4:
5. Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii.
6. Că spre aceasta s-a binevestit morţilor, ca să fie judecaţi ca oameni, după trup, dar să vieze, după Dumnezeu cu duhul.

9. Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o.
10. Şi strigau cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ? Apocalipsa 6

19. Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră şi în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit.
20. Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porţii lui, plin de bube,
21. Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar şi câinii venind, lingeau bubele lui.
22. Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat.
23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
24. Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti.
26. Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.
27. Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu,
28. Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin.
29. Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei.
30. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi.
31. Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi. Luca 16

Solomon : Mai de preţ este un nume bun decât untdelemnul cel binemirositor şi ziua morţii decât ziua naşterii. Eccl7:1

Pavel : Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig.Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine; Filipeni 1:21,23.

Mantuitorul spune:

"Cei ce au fãcut binele, vor învia pentru viaþã; iar cei ce au fãcut rãul, vor învia pentru judecatã." (Ioan 5:29)

"De aceea, sã nu judecati nimic înainte de vreme, pînã va veni Domnul care va scoate la luminã lucrurile ascunse în întuneric, si va descoperi gîndurile inimilor. Atunci, fiecare îsi va cãpãta lauda de la Dumnezeu."(1 Corinteni 4:5)

Judecata va avea loc dupa inviere. Iar invierea va avea loc la revenirea Mantuitorului.

"Iata Eu vin curand si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta lui."(Apocalipsa 22:12)

"El zicea cu glas tare: "Temeti-vã de Dumnezeu si dati-I slavã, cãci a venit ceasul judecãtii Lui; si închinati-vã Celui ce a fãcut cerul si pãmîntul, marea si izvoarele apelor!"(Apocalipsa 14:7)

Eu zic sa-L lasi pe Dumnezeu sa hotarasca ceasul si "ziua judecatii" (expresie des folosita in Sfanta Scriptura).

Nu dupa moarte mergi la judecata ci dupa inviere (in care tu nu crezi).

Uite ce mai zice Mantuitorul, pagane :

25. Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi.

26. Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac. Crezi tu aceasta? Ioan 11:25-26

Luca 23:43 Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.

Apocalipsa 1:17-18 Şi când L-am văzut, am căzut la picioarele Lui ca un mort. Şi El a pus mâna dreaptă peste mine, zicând: Nu te teme! Eu sunt Cel dintâi şi Cel de pe urmă, Şi Cel ce sunt viu. Am fost mort, şi, iată, sunt viu, în vecii vecilor, şi am cheile morţii şi ale iadului.

19. Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră şi în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit.
20. Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porţii lui, plin de bube,
21. Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar şi câinii venind, lingeau bubele lui.
22. Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat.
23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
24. Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti.
26. Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.
27. Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu,
28. Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin.
29. Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei.
30. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi.
31. Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi. Luca 16

De ce nu crezi in Mantuitorul?

Este judecata particulara si judecata universala.

Daca ai crede in inviere, ai intelege corect spusele Mantuitorului. Langa versetele potate de tine, punele si pe acestea (ca sa ai o intelegere completa si corecta):

"Voia Tatalui Meu este ca oricine vede pe Fiul si crede in El, sa aiba viata vesnica; si Eu il voi invia in ziua de apoi"(Ioan 6:40)

"Cine mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica; si eu il voi invia in ziua de apoi."(Ioan 6:54)

Stiu ca tu esti nemuritor si nu ai nevoie de inviere, dar eu cred si nadajduiesc in invierea pentru o viata vesnica cu Domnul.

Ti s-a explicat, de multe ori, si pilda bogatului nemilostiv (vezi topicul inchis, cu titlul mincinos "adventistii nu cred in viata dupa moarte").

Tu vrei sa iei literar acesta pilda. Atunci nu vei sti in ce stare erau bogatul si Lazar: daca era vorba de sufletele lor, de ce aveau suferinte si parti trupesti (degete, limba, arsuri)? Sau, murisera dar sau dus la locurile lor cu tot cu trupuri? Daca iei literar aceasta pilda, o sa te incalcesti rau de tot. Mai bine concentreaza-te pe morala de la sfarsit: "Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi"

Cum se traduce din punct de vedere adventist versetele astea,daca tot te pui sa le traduci astept traducere absolut la toate fara exceptie:

Facerea 37:35 După aceea s-au adunat toţi feciorii lui şi toate fetele lui şi au venit să-l mângâie; dar el nu voia să se mângâie, ci zicea: "Plângând, mă voi pogorî în locuinţa morţilor la fiul meu!" Şi-l plângea astfel tatăl său.

7. Descoperi-vei tu care este firea lui Dumnezeu? Urca-vei tu până la desăvârşirea Celui Atotputernic?
8. Ea este mai înaltă decât cerurile. Şi ce vei face tu? Ea este mai adâncă decât împărăţia morţii. Cum vei pătrunde-o tu? Iov 11

9. Şeolul (iadul) se mişcă în adâncurile sale, ca să iasă întru întâmpinarea ta. Pentru tine el deşteaptă umbrele, pe toţi stăpânitorii pământului; el ridică de pe jilţurile lor pe toţi împăraţii pământului. Isaia 14

13. Nu cruţa pe feciorul tău de pedeapsă; chiar dacă îl loveşti cu varga, nu moare.
14. Tu îl baţi cu toiagul, dar scapi sufletul lui din împărăţia morţii. Pilde 23

2. Dacă se vor strecura în locuinţa morţilor, de acolo mâna Mea îi va apuca, şi de se vor sui în cer, îi voi da jos de acolo; Amos 9:2
19. Precum seceta şi arşiţa sorb apele zăpezilor topite, tot astfel soarbe locuinţa morţilor pe păcătoşi. Iov 24

12. Să-i înghiţim de vii ca locuinţa morţilor, şi întregi, ca pe cei ce se coboară în mormânt. Pilde 1

14. Din stăpânirea locuinţei morţilor îi voi izbăvi şi de moarte îi voi mântui. Unde este, moarte, biruinţa ta? Unde-ţi sunt chinurile tale? Mila stă ascunsă departe de ochii Mei!... Osea 13

14. De aceea şi iadul şi-a mărit de două ori lăcomia lui, căscat-a gura sa peste măsură; acolo se vor coborî mărirea Sionului şi gloatele sale, chiotele de veselie... Isaia 5

11. "Cere un semn de la Domnul Dumnezeul tău, în adâncurile iadului sau în înălţimile cele de sus". Isaia 7

15. Şi acum, tu te pogori în iad, în cele mai de jos ale adâncului! Isaia 14

24. Înţeleptul merge pe cărarea vieţii ce duce în sus, ca să ocolească drumul iadului care merge în jos. Pilde 15

17. Să se întoarcă păcătoşii în iad; toate neamurile care uită pe Dumnezeu. Psalmi 9

10. Că nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea. Psalmi 15

15. Şi-i vor stăpâni pe ei cei drepţi şi ajutorul ce-l nădăjduiau din slava lor, se va învechi în iad.

16. Dar Dumnezeu va izbăvi sufletul meu din mâna iadului, când mă va apuca. Psalmi 48

16. Să vină moartea peste ei şi să se coboare în iad de vii, Psalmi 54

47. Cine este omul ca să trăiască şi să nu vadă moartea şi să-şi izbăvească sufletul său din mâna iadului? Psalmi 88

David: De mă voi sui în cer, Tu acolo eşti. De mă voi coborî în iad, de faţă eşti. Psalmi 138:8

Solomon: Iadul şi adâncul sunt cunoscute Domnului, cu atât mai vârtos inimile fiilor oamenilor. Pilde 15:11
Iadul şi adâncul nu se pot sătura, tot aşa şi inima omului e de nesăturat. Pilde 27:20
Locuinţa morţilor, pântecele sterp, pământul care nu e sătul de apă şi focul care nu zice niciodată: "Destul!" Pilde 30:16
Şi omul nu ştie că acolo sunt numai umbre, iar cei pe care îi pofteşte nebunia se află de mult în adâncurile şeolului (locuinţa morţilor). Pilde 9:18

NT :Fapte 2:27,31 Căci nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel sfânt al Tău să vadă stricăciune.Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui şi nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea.

8. Pentru aceea zice: "Suindu-Se la înălţime, a robit robime şi a dat daruri oamenilor".
9. Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului? Efeseni 4

18. Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul,
19. Cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare, 1Petru 3

1Petru 4:
5. Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii.
6. Că spre aceasta s-a binevestit morţilor, ca să fie judecaţi ca oameni, după trup, dar să vieze, după Dumnezeu cu duhul.

9. Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o.
10. Şi strigau cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ? Apocalipsa 6

19. Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră şi în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit.
20. Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porţii lui, plin de bube,
21. Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar şi câinii venind, lingeau bubele lui.
22. Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat.
23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
24. Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti.
26. Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.
27. Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu,
28. Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin.
29. Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei.
30. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi.
31. Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi. Luca 16

Solomon : Mai de preţ este un nume bun decât untdelemnul cel binemirositor şi ziua morţii decât ziua naşterii. Eccl7:1

Pavel : Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig.Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine; Filipeni 1:21,23.

Pretenţia aceasta o verifici cu Scriptura. Exemple:
- Dacă "lumina" cu privire la botezul pruncilornu se găseşte în Scriptură, înseamnă că e întuneric
- Dacă "lumina" cu privire la pupatul moaştelor nu e în Scriptură, învăţătura este eretică... şi aşa mai departe.

Noi nu "proferăm"(sic) nimic din ceea ce înţelegem, eventual împărtăşim.

Nu au "scrântit-o", doar s-au oprit din drum, nu au dus până la capăt reformele.

Unde sunt concluziile diferite, spune-mi tu ca "observator neutru", "imparţial ca tot românul", şi ferit de clişeele limbajului forestier.


Apreciez modalitatea diplomatică de a [nu] da răspuns la întrebările respective ;)


Pe parcursul acelei distanţe au circulat epistolele apostolilor prin biserici (menţionate şi în Apocalipsa). Între timp, acele biserici au cam fost transformate în ruine sau moschei, iar noile biserici din Europa şi restu' lumii aveau nevoie de NT pentru a nu fi lăsate "în ceaţă".

Adică, acea Biserică a fost Biserica Ortodoxă (aşa cum le place ortodocşilor să creadă), formularea Canonului este un act al autorităţii ei, iar "sectili" au preluat fără copy right Biblia, având acum aroganţa să le arate lor, "drept-credincioşilor", că nu prea se mai ţin de Canon...

Preferă te rog să crezi (prin verificare) ce spun eu şi nu ce nu spun. Apropos, nu mă pune să caut aşa ceva în Scriptură, că nu trăiesc 300 de ani (până veţi mai produce o mutaţie semantică: "stâlp şi temelie" să devină sinonim cu infailibilă).


Sunt de acord, mai puţin faptul că învăţătura Scripturii ar fi strâmbă. Crezul meu e bazat doar pe Scriptură (sola Scriptura), numeşte o singură învăţătură ce n-ar fi conformă.

Si concluzia care ar trebui trasa de aici este...?
Ca nu vad unde bati.[/quote]

Bat şaua... degeaba. Ţi-am demonstrat că şi apostolii foloseau "markere".

Tu citeşti Scriptura cu foarfeca în mână? În acea viziune, marele preot Iosua nu era prezentat după moarte, ci în timpul vieţii.

:43: Nu mai spune!! D-ta îi zici unui creştin ortodox în ce crede şi în ce nu?

Să lasăm mai bine pe apostoli să ne explice ce înseamnă Învierea:
Sf Pavel ne vorbeşte despre Înviere:

Filipeni 3. 11 "Ca, doar, să pot ajunge la învierea cea din morţi."

Sf Pavel ne vorbeşte despre ceea ce înseamnă Înviere:

Filipeni 1. "22.Dacă însă a vieţui în trup înseamnă a da roadă lucrului meu, nu ştiu ce voi alege. 23.Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine; 24.Dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup."

La fel o face şi sfântul Ioan în Apocalipsă. Iată ce ne spune el despre Înviere:
Apoc.20."4.Şi am văzut tronuri şi celor ce şedeau pe ele li s-a dat să facă judecată. Şi am văzut sufletele celor tăiaţi pentru mărturia lui Iisus şi pentru cuvântul lui Dumnezeu, care nu s-au închinat fiarei, nici chipului ei, şi nu au primit semnul ei pe fruntea şi pe mâna lor. Şi ei au înviat şi au împărăţit cu Hristos mii de ani".

Amândoi apostoli văd învierea ca un eveniment ce se petrece cu un suflet ce există conştient, care capătă un trup duhovnicesc, nou, nestricăcios, nu e vorba de un om inexistent şi recreat.
În rest pseudo-dezbaterile sâmbetiştilor sunt de prisos! :31:

Unde vezi dumneata Înviere în pasajul de mai sus?

Avezi saducheilor adventisti voi sunteti cei care nu credeti in Inviere, si in Hristos cel Adevarat si Inviat din morti,si carora nu va place ziua Invierii Duminica,s.a.m.d.Inviere nu inseamna crearea din nou.

1. Noi credem în înviere (pentru voi nu are sens învierea, dacă răsplata se capătă înainte de înviere)
2. Noi credem în Hristos Cel adevărat
3. Noi credem că Hristos a înviat din morţi (voi credeţi că nu a murit, că a propovăduit Evanghelia în cele 3 zile)
4. Nouă ne plac toate zilele, însă doar una (a 7-a) o punem deoparte.
5. Înviere înseamnă readucere la viaţă aşa cum e normal: în-viere (doar pentru voi este o anexă a legii lui Lavoisier: trecerea dintr-o formă în alta).

In ce Inviere credeti voi?Astept sa-mi explici cum s-a intamplat Invierea lui Iisus Hristos.Daca ati crede in Inviere si in viata de dupa moarte nu la-ti face pe Hristos, pe Moise, pe Iacov(Israel), pe David , pe Solomon , pe Pavel, pe Petru, pe Luca intr-un cuvant pe toti parintii si insusi pe Iisus Hristos , Dumnezeu mincinosi.Hai mai bag-o odata pilda aia cu bogatu nemilostiv si saracu lazar... tare mult ne place.

În învierea din morţi aşa cum spune Scriptura, nu în "învierea din viaţă" cum o înţelegeţi voi.

Exact aşa cum o raportează Scriptura. Hristos a murit vineri şi a înviat duminica, pe toată perioada aceasta nu s-a coborât nici în Infern, nu s-a urcat nici în Rai ci S-a odihnit în mormânt în Sabat. Dacă n-ar fi murit, înseamnă că n-a dus mântuirea noastră până la capăt, S-a prefăcut doar că moare pe cruce. Dacă n-ar fi înviat din morţi (ci a trecut dintr-o stare în alta), înseamnă că creştinii nu mai au nici o nădejde să învie din morţi.

Ştiu că vă plac basmele evreeşti. Dacă vrei îţi mai spun o pildă-poveste din Scriptură: Judecători 9,8-15. Să nu te duci niciodată singur în pădure... vei auzi voci...

Lasa tu Scriptura ca nu crezi in Scriptura,fapt dovedit de nspemii de ori, mai ales cu privire la viata dupa moarte.
Adica in re-creare , super.Aia nu e inviere saducheule.Vezi ca la Inviere(cea adevarata) nici nu te mai insori , nici nu te mai mariti , nici nu mai meri la lucru , nici la "biserica" adventista.Nu lucrezi sase zile si in a "saptea zi" tii sambata lui White,capul "bisericii voastre".

La ce ne-a folosit moartea Lui?
Acuma nici Scriptura nu mai e buna?Ce fel de cretin esti dumneata?Sola White?:)

Ai vrea tu s-o las... şi mai vrea cineva...

E cazul să încetezi cu minciuna asta cu re-creare, nu am susţinut niciodata aşa ceva. Şi nici despre căsătorie în Rai nu am spus nimic - uite spun acum: noi credem ce a spus Hristos (Mat. 22,30).



Poate ţie la nimic, mie mi-a adus posibilitatea mântuirii!


N-am spus că e rea, doar că noi nu interpretăm literalist parabolele. Mulţumesc pentru epitet, Domnul să-ţi dea sănătate în noul an!

Pai tu o lasi , nu ca as vrea eu.De ce nu crezi ce zice Sfanta Scriptura si Hristos?

Facerea 37:35 După aceea s-au adunat toţi feciorii lui şi toate fetele lui şi au venit să-l mângâie; dar el nu voia să se mângâie, ci zicea: "Plângând, mă voi pogorî în locuinţa morţilor la fiul meu!" Şi-l plângea astfel tatăl său.

7. Descoperi-vei tu care este firea lui Dumnezeu? Urca-vei tu până la desăvârşirea Celui Atotputernic?
8. Ea este mai înaltă decât cerurile. Şi ce vei face tu? Ea este mai adâncă decât împărăţia morţii. Cum vei pătrunde-o tu? Iov 11

9. Şeolul (iadul) se mişcă în adâncurile sale, ca să iasă întru întâmpinarea ta. Pentru tine el deşteaptă umbrele, pe toţi stăpânitorii pământului; el ridică de pe jilţurile lor pe toţi împăraţii pământului. Isaia 14

13. Nu cruţa pe feciorul tău de pedeapsă; chiar dacă îl loveşti cu varga, nu moare.
14. Tu îl baţi cu toiagul, dar scapi sufletul lui din împărăţia morţii. Pilde 23

2. Dacă se vor strecura în locuinţa morţilor, de acolo mâna Mea îi va apuca, şi de se vor sui în cer, îi voi da jos de acolo; Amos 9:2
19. Precum seceta şi arşiţa sorb apele zăpezilor topite, tot astfel soarbe locuinţa morţilor pe păcătoşi. Iov 24

12. Să-i înghiţim de vii ca locuinţa morţilor, şi întregi, ca pe cei ce se coboară în mormânt. Pilde 1

14. Din stăpânirea locuinţei morţilor îi voi izbăvi şi de moarte îi voi mântui. Unde este, moarte, biruinţa ta? Unde-ţi sunt chinurile tale? Mila stă ascunsă departe de ochii Mei!... Osea 13

14. De aceea şi iadul şi-a mărit de două ori lăcomia lui, căscat-a gura sa peste măsură; acolo se vor coborî mărirea Sionului şi gloatele sale, chiotele de veselie... Isaia 5

11. "Cere un semn de la Domnul Dumnezeul tău, în adâncurile iadului sau în înălţimile cele de sus". Isaia 7

15. Şi acum, tu te pogori în iad, în cele mai de jos ale adâncului! Isaia 14

24. Înţeleptul merge pe cărarea vieţii ce duce în sus, ca să ocolească drumul iadului care merge în jos. Pilde 15

17. Să se întoarcă păcătoşii în iad; toate neamurile care uită pe Dumnezeu. Psalmi 9

10. Că nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea. Psalmi 15

15. Şi-i vor stăpâni pe ei cei drepţi şi ajutorul ce-l nădăjduiau din slava lor, se va învechi în iad.

16. Dar Dumnezeu va izbăvi sufletul meu din mâna iadului, când mă va apuca. Psalmi 48

16. Să vină moartea peste ei şi să se coboare în iad de vii, Psalmi 54

47. Cine este omul ca să trăiască şi să nu vadă moartea şi să-şi izbăvească sufletul său din mâna iadului? Psalmi 88

David: De mă voi sui în cer, Tu acolo eşti. De mă voi coborî în iad, de faţă eşti. Psalmi 138:8

Solomon: Iadul şi adâncul sunt cunoscute Domnului, cu atât mai vârtos inimile fiilor oamenilor. Pilde 15:11
Iadul şi adâncul nu se pot sătura, tot aşa şi inima omului e de nesăturat. Pilde 27:20
Locuinţa morţilor, pântecele sterp, pământul care nu e sătul de apă şi focul care nu zice niciodată: "Destul!" Pilde 30:16
Şi omul nu ştie că acolo sunt numai umbre, iar cei pe care îi pofteşte nebunia se află de mult în adâncurile şeolului (locuinţa morţilor). Pilde 9:18

NT :Fapte 2:27,31 Căci nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel sfânt al Tău să vadă stricăciune.Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui şi nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea.

8. Pentru aceea zice: "Suindu-Se la înălţime, a robit robime şi a dat daruri oamenilor".
9. Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului? Efeseni 4

18. Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul,
19. Cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare, 1Petru 3

1Petru 4:
5. Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii.
6. Că spre aceasta s-a binevestit morţilor, ca să fie judecaţi ca oameni, după trup, dar să vieze, după Dumnezeu cu duhul.

9. Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o.
10. Şi strigau cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ? Apocalipsa 6

19. Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră şi în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit.
20. Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porţii lui, plin de bube,
21. Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar şi câinii venind, lingeau bubele lui.
22. Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat.
23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
24. Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti.
26. Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.
27. Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu,
28. Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin.
29. Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei.
30. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi.
31. Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi. Luca 16

Solomon : Mai de preţ este un nume bun decât untdelemnul cel binemirositor şi ziua morţii decât ziua naşterii. Eccl7:1

Pavel : Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig.Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine; Filipeni 1:21,23.

Scriptura asta de ce o lasi?

Dar ce se intampla la inviere concret?Descrie procesul de inviere.O sa muncesti 6 zile la inviere si apoi sa mergi in fata la Dumnezeu "sambata" ?



In ce sens?La ce te-a ajutat moartea lui Hristos?Ce a reprezentat moartea lui Hristos.De ce a murit?

E pentru a 3-a oară că torni grămadă aceste versete pe forum. Hai să facem după metoda ta: ia frumușel text cu text și explică-le, dar mai ales explică unde ai înțeles că e vorba despre un suflet nemuritor ce trăiește independent după moarte. Dar ia doar câte un text per potare, căci suntem off-topic de când s-a închis topicul de profil. Îți promit că voi încerca să răspund la fiecare.

Minunea învierii nu poate fi explicată. Dacă am putea-o explica, am putea s-o și reproducem, încetând astfel să mai fie o minune...

În Paradis se va munci, la fel cum s-a muncit și în Eden. Dumnezeu va fi în permanență cu cei mântuiți, dar sabatul va fi o zi pusă deoparte (asta înseamnă sfințirea sabatului).

Hristos a murit, luând asupra Lui păcatele mele la care n-a contribuit cu nimic, dându-mi în schimb prin credință neprihănirea (dreptatea) Lui la care eu nu am contribuit cu nimic. A plătit prin moarte pentru vina păcatelor mele (plata păcatului este moartea).

Si de ce nu mananci trupul lui Iisus si nu bei sangele Lui?
Daca sunt simboluri pentru voi sectarii, si restul (invierea, viata vesnica) tot simboluri vor fi.

Nah interpreteaza-mi toate versetele alea.

De ce a fost nevoie ca Iisus sa moara?Nu a mai existat alta solutie?

Ba da. Să ne lase să pierim pentru totdeauna.
Ori să desființeze Legea care cerea moartea păcătosului. Oare de ce n-a făcut-o? Teoretic era mult mai simplu, trebuia să rostească un simplu cuvânt, nici măcar nu era nevoie să vină pe pământ. De ce nu a ales această soluție? Poți răspunde?