Exista studii stiintifice despre acestea?
Carti stiu si eu destule...
Dai vina pe gene pentru un comportament aberant asa cum dai vina si pe o boala genetica. Si la unele si la altele exista sanse de vindecare dar nu de 100%.
Exista si educare ce nu se bazeaza pe constringere, dovada este manualul de educatie civica de clasa a III-a, daca vrei ti-l imprumut.


Nu e nici un bla, bla
Tocmai ti-am spus ca diferenta intre animale si om e majora, in principal din cauza modului (si implicit a vitezei) de transmitere a informatiei de la un individ la altul.

Insa cel mai bine este ca fiecare sa judece in dreptul sau, nu situatii abstracte sau in dreptul altora cu atat mai putin de dragul unei discutii sterile.[/quote]
"Poate"? Acum ti-e clar de ce ti-am spus ca nici credinciosului nu-i ii e clar?




Sigur ca sint subiectiv, toti sintem, intr-o masura mai mare sau mai mica


Nu totdeauna cistiga ratiunea, chiar si la un ateu
Nu propria persoana e cea mai importanta din tot universul, daca ai intelege evolutionismul ai vedea si tu.

alinb, poate ca nu ar trebui sa judeci pe altul. este impotriva a ceea ce ne-a invatat Mantuitorul nostru. Nu dovedesti ca esti cu nimic mai bun, facand asta. Nu foloseste la nimic sa invinuiesti asa pe altul, cu atat mai mult cu cat nu poti sti ce ar face topcat sau oricine dintre acesti atei sau altii daca ar fi pusi in fata unui fapt de viata care ar cere sacrificul lor pt altul. discutiile sunt constructive, certurile nu.
Doar Dumnezeu, care ne-a dat viata, are dreptul sa ia viata unui alt om, nu alt om, in nicio conjunctura. Asta e o crima, incalca cele 10 porunci ale lui Dumnezeu si cu siguranta nu Ii e pe plac.

reciteste postul meu cu raspunsurile la intrebarile tale si ai sa vezi ca-mi pasa de cei saraci/slabi. altruismul, mila si ajutorul fata de semeni nu vine din credinta. vine din noi, ca oameni, ca fiinte care simt si cugeta. generalizarile tale se bazeaza pe opinii personale nesustinute (in treacat fie spus, daca ai avea dreptate, mult mai putini crestini s-ar afla pe bancile tribunalelor judecindu-se cu fratii lor pentru casa de la mama)

in plus, nu sint aici ca sa-mi pierd timpul argumentind si sa polemizind, ci doar ca sa va atrag atentia ca exist(am).
nu va deranjam cu nimic atita vreme cit nu ne (mai) ardeti pe rug. nu ne deranjati cu nimic atita vreme cit stati cuminti in biserica si nu va amestecati prin scoli, politica, si mai ales stiinta.

acum, e amuzant cu voi, dar am si treburi mai interesante de facut, asa ca o sa va las sa va distrati fara mine. ne mai auzim pe-aici daca milostivii administratori nu m-au banat intre timp.

Sa inteleg ca daca ti s-ar fi ivit ocazia sa il ucizi pe Hitler cu citeva zile mai devreme de sfirsitul celui de-al doilea razboi mondial ai fi refuzat politicos, spunind ca numai Dzeu are dreptul sa o faca?

Un topic foarte interesant, desi nu am avut cum sa-l citesc pe tot.
In primul rand, ortodoxia (ma rog, religia) nu isi propune sa ofere raspunsuri la intrebari, ci sa uneasca omul cu Parintele lui.
Scopul nostru, ca si credinciosi, nu este acela de a gasi raspunsuri la intrebari de felul :cum s-a nascut universul etc., ci mai degraba de a experimenta, de a trai bucuriile daruite noua, de a ne bucura, de a ne minuna, de a iubi, adica un fel de cunoastere prin traire, prin revelatie.

Ambele au la baza ca filosofie justificativa ateismul.

Si pe cand separarea Statului de credinciosi? Ca si ei sunt cetateni ai Statului si acolo unde sunt majoritari cred ca trebuie ca Statul sa le promoveze interesele pentru ca ei sunt cei care platesc taxele.

In cel mai rau caz, Statul ar trebui sa duca promovarea acestei separatii de care vorbesti si in scoli, sa fie scoli pentru credinciosi si scoli pentru atei, deci fiecare sa poata opta pentru ce i se potriveste, nu sa faca credinciosul ce vrea ateul, in baza afirmatiei ateului ca ce crede si face el e cel mai bun pentru toata lumea, inclusiv pentru cel credincios.

Vezi si "De la Absolutism la Absolut"
http://filida.wordpress.com/2010/01/...catre-absolut/

Din pacate evolutionismul nu e in stare sa ofere asa ceva, cel mult fragmente disparate de constatari sub umbrela unei teorii niciodata dovedite incontestabil pana in prezent.

Asa stand lucrurile cu evolutionismul, creationismul cred ca poate sa ofere cel putin la fel de mult si chiar ceva in plus, deci..

Pentru o corecta promovare a separatiei de care vorneam mai sus, pentru evolutionism si ateism ar trebui de asemeni sa existe un sistem de educatie separat (seminar, scoala de partid... :24: )

Da.
Ti-am dat exemple, mai cauta si tu.

Poate ar trebui sa-ti aduci aminte de afirmatiile astea atunci cand sustii ca nu exista Dumnezeu... :4:

Dar ce sa-i faci, una din caracteristicile omului fara Dumnezeu este subiectivismul. Lucruri in care cred le "uita" exact cand au nevoie de ele.

Scuze, poate nu m-am facut prea bine inteles.
Vreau sa zic ca nu sunt toti atei din motivele pe care ei le sustin :)

Pai din ceea ce am vazut in ultima vreme, cei care incearca sa-si impuna valorile cu forta in societate sunt ateii si prietenii lor cei mai buni, homosexualii.
Apropo, pe cand o sa ne fortati sa nu mai folosim cuvantul "homosexual" ci "persoane cu o alte orientare sexuala"?
Sau nu, cred ca "persoane cu alte optiuni sexuale" ar fi mai potrivit, pentru a include sub umbrela protectoare a legii si zoofilii, pedofilii, necrofilii, etc.

Serios? Unde sunt trecute chestiile astea?
In Constitutie? Codul Penal?

Dar ei erau crestini ortodocsi?
In ce masura mai esti roman? In masura in care mai e trecut in buletin/pasaport?

Pai de ce te-ar bate un credincios la cap cu asa ceva, el cred ca ar trebui sa fie mai preocupat de propria soarta pentru ca nici el nu are garantata fericirea vesnica daca nu face ceea ce spune altora sa faca.

Si in plus nu crezi in iad, de ce te-ar deranja asta?
Ar trebui sa te amuze..
Aia nu e familie, e asociere in scopuri financiare care se poate rezolva si altfel, contracte notariale, garantii bancare, etc.
Se pot rezolva la alt nivel si personal sunt de acord cu ele chiar la cel mai inalt nivel legislativ atat timp cat nu se asociaza cu notiuni de tip "familie", "cuplu", etc.

Si nu predica chiar si ateismul vostru ca e mai util social sa sufere cativa indivizi decat societatea?

Ei bine, in practica sacrificati armonia sociala si normalitatea de dragul catorva indivizi..

Avand in vedere ca pentru un ateu normele morale sunt intotdeuna ceva relativ si au doar frica de lege (poate nici atat) sunt fara doar si poate periculosi.

In masura in care devin majoritari in societate, asta nu mai conteaza ca oricum isi fac rau intre ei, deci au ceea ce merita si sa-i lasi in voia lor e cea mai potrivita masura.

Cu placere :)

Da. Sa inchizi un om periculos ca sa-i opresti initiativele criminale impotriva altora e un lucru bun, crima e crima si nu e buna.

Deci l-ai fi lasat sa ucida in continuare. Am inteles bine?

daca nu ai crede in aceste valori ( altruismul, mila si ajutorul fata de semeni ), nu le-ai avea ca valori. Crezi in ele, desi nu recunosti ca ele sunt sadite acolo de Dumnezeu...

Te-as ruga sa studiezi o tara civilizata si majoritar atee si sa revii cu mesajul tau.

Altruismul nu e un exclusiv uman

Nu . am zis ca un astfel de om este bine sa fie inchis, ca sa nu mai fie lasat sa-si desfasoare actiunile criminale, dar nu sunt de acord ca omul tb sa comita crima, chiar si in cazul unui criminal. ( principiul asta cu " ochi pt ochi " , e impotriva a ceea ce ne-a invatat mantuitoru. In plus, nu ma indoiesc de Judecata lui Dumnezeu, care e dreapta.

dar ce anume e, in opinia ta?

Pai dupa Hitler au venit altii, si poate vestul a dus-o bine vreo 50 ani dar estul a cazut sub teroarea comunista, deci pana la urma care ar fi fost diferenta?
Ce, daca lunestii lui Iliescu ar fi tras in el in loc sa traga in oameni, am fi trait mai bine acum?

Iluzii..
Un singur om nu poate schimba cursul istoriei si asta nu e fatalism.

Inteleg ca e bine sa fie bine :)
Eu te-am rugat sa imi spui daca l-ai ucide, daca ai avea de ales numai aceasta alternativa. Si nu e ochi pentru ochi, Hitler nu te-ar ucide pe tine ci milioane de straini.

Poate ca daca ar fi fost omorit la timp nu ar mai fi venit altii, cine stie?
Trecind peste faptul ca habar n-am cine e Iliescu asta si ce a facut el, era o problema concreta, la care astept un raspuns. Unul CLAR, asa cum te-ai laudat ca il are credinciosul.

Altruismul e intilnit peste tot in lume

e o intrebare foarte grea asta,avand in vedere cat rau a facut.
"sa nu ucizi" e una dintre ele 10 porunci care nu trebuie incalcata. Sunt sigura ca Dumnezeu face dreptate in orice situatie.
Mie mi-e mila sa omor si-o musca... nu stiu ce as face, cred ca as avea incredere in Judecata lui Dumnezeu, care este drept.

Pai chiar asa, daca "cine stie" e o justificare buna pentru un ateu, nu e de mirare ca poate ucide chiar si fara motiv.

Confuzi probleme morale cu clarviziunea.

Si daca vrei raspunsul ca o metafora..era o poveste cu mai multe personaje dintre care unul extrem de negativ si in mod clar cu intentii negative (desi avea totusi o constiinta care il "deranja" din cand in cand).
Personajul pozitiv (foarte si categoric pozitiv) vrea sa-l ucida la un moment dat insa i se spune de catre alt personaj pozitiv, mult mai experimentat si intelept, ca fiecare fiinta are locul si destinul sau in care nu e bine sa se intervina, si atunci se razgandeste.

Si intr-adevar, in final, dupa ce personajul nostru pozitiv (primul) trece prin tot felul de experiente extreme si e gata sa-si indeplineasca misiunea prin care urma sa-i salveze pe toti, are o cadere si face un gest care i-ar fi putut damna pe toti.
Iar personajul negativ de care vorbeam mai sus intervine, si chiar asa manat de intentii negative gestul sau salveaza situatia.

Si ca un rezumat, daca un sfant s-ar afla fata in fata cu cel mai mare si mai teribil dictator si ar avea un pistol in mana, n-ar trage.
Un om, poate ca da.

Civilizata dupa ce standarde?
Ce intra aici si ce se exclude?
Ce inseamna "majoritar atee"?

Un exemplu?

Pe fond religios este o virute.
Pe fond ateu, este o slabiciune, o cadere, o greseala.

Un ateu nu are justificare rationala pentru a pune binele altui individ mai presus decat binele sau.

Asta este problema (diferenta).
Una destul de mare as zice eu, chiar fundamentala.

da' din ce vine draga, din evolutionism?
Asa au evoluat bacteriile sacrificandu-se?
Asa au evoluat maimutele, prin altruism mila si ajutor?
Nu vedeti ca va contraziceti singuri teoria evolutiei?

Macar de v-ar pasa.
Da' va pasa moralitatea doar atat cat sa nu se intoarca impotriva voastra. Adica eu te respect, iti mai ranjesc din cand in cand, nu te jignesc, nu te mananc, nu ma calca nici tu pe coada. Sunt om cu tine, fi om cu mine.

Nici cainii nu-si incalca teritoriu draga, ca sa revin la ideia mea. Dar asta nu-i face morali.
Desi sunt mai morali ca unii atei. Si nu zic asta ca sa va jignesc,dar: daca esti bland cu un caine si te uiti cu dragoste la el, se uita si el frumos la tine si da din codita.
Dar voi? Cu cat mai multa dragoste se uita Dumnezeu la voi, si da ploaie si soare si peste voi, si va ocroteste, si voi ce faceti? Voi sunteti evoluati prin scoli, comisii si comitate...

Cum ziceam, partea cu teritoriul!!! Nu ne incalcati teritoriu'. Caini. Asta e morala voastra: HAM HAM HAM... MRRRRRRR. Pana la mancare....

Mare chestie ce faceti voi astia cu stiinta, ca tot noi credinciosii mai miscam si p-acolo.
Ca sa urmez paralelismul cu patrupedele, stiinta voastra e ca urinarea pe roata de la masina...

Eu as mai fi adauga si un "inca" in fata existentei voastre. ca conform cu carnetu' vostru de garantie nu prea existati mult. sh daca nu ma crezi, permite-mi sa te intreb: cum te vezi peste 120 ani?
tot mandra si frumoasa, actuala, activa, atractiva?

Pana si ateismul vostru a fost prorocit, si cu cati ani in urma..

trebuie sa intelegi ca majoritatea oamenilor cu care intri in contact, zi de zi, cred in Dumnezeu, chiar daca fiecare dupa cum intelege. Avem aceste notiuni de altruism, bunatate, respectul aproapelui, mila, dreptate, dragoste, etc pt ca sunt sadite prin credinta in Dumnezeu. Probabil si tu ai avut in jurul tau, inca de cand te-ai nascut si oameni cu adevarat credinciosi de la care ai putut sa iti faci o idee despre dragoste si ceea ce este bine. daca ai fi crescut in jungla, printre lei, ai fi preluat din comportamentul lor si ti s-ar fi parul normal asa. Nu stiu daca m-am exprimat prea clar ca sa ma fac inteleasa. sper ca da.

Nu am spus ca e o justificare



Tu ai introdus clarviziunea in text

Tocmai ai aratat ca binele si morala sint relative

Si ti se pare normal ca un sfint sa ignore suferinta a milioane de oameni numai pentru ca e incorect ca el sa ucida un om, riscind astfel sa nu se mintuiasca?


Suedia. Criteriile si standardele le gasesti singur.

Repet, vad ca nu ai inteles: exista nenumarate exemple de altruism care nu au nici cea mai mica legatura cu credinta in Dzeu :)

nu tu n-ai inteles nimic. Aveti conditionat. Voi ati spus-o! <<atita vreme cit stati cuminti>>
Dragostea nu e cu conditii... sunt om cu tine, esti om cu mine.

La toti e conditionat, si la tine e conditionat, nu fi ipocrit
Vorbesc de altruismul rational

Nu ai spus dar este.

Nu am introdus notiunea. Eu doar am facut un rezumat.
Ai deplasat problema de la una morala la una de clarviziune.

Nu, asta ai vrut tu sa intelegi, eu ti-am aratat ca nu e bine sa justifici un rau moral cu un bine aparent pentru ca in final situatia s-ar putea inversa.
E bine sa tii la principiul moral (de a nu ucide) chiar daca situatia ar putea sugera contrariul.

Dar probabil am vorbit prea mult pentru capacitatea ta de intelegere..

In primul rand, problema este pusa ca un ateu, care ignora ca exista Dumnezeu si El permite sa se intample anumite lucruri, pentru ca in definitiv oamenii le doresc.

Ca pana la urma consecintele depasesc asteptarile lor, asta e alta chestiune.

In al doilea rand, riscul ala exista doar in capul tau, Evanghelia nu sustine acest gen de responsabilitate morala (a ucide in numele binelui aparent).

Pentru o discutie decenta ar fi fost bine sa-ti expui punctul de vedere in intregime, nu sa-l pui pe altii sa o faca in locul tau.
Deci nu esti pregatit pentru o discutie pe aceasta tema..

Dar totusi iti dau un pont, ca sa nu te mai chinui sa argumentezi absurdul:

http://translate.google.ro/translate...2F&sl=sv&tl=ro

Maniest pro-pedofilie, site suedez, gaseti si conexiunea dintre acceptarea homosexualitatii ca normalitate si imediat urmeaza si pedofilia.

Si ce crezi ca nu e loc de indreptare si la mine?
Numai la voi nu e, ca sunteti ca paharu' de apa plin ochi in care nu mai intra nimic fara sa dati pe din-afara.

Da' eu macar caut sa ma-ndrept. Caut binele, nu zic: e... in lume asta numai bun sa nu fi ca te iau toti de prost.
Totul consta in atitudine. Si una e atidudinea ortodoxa, alta e atitudinea caineasca atee.

Deci care e rationamentul care justifica sau impune ca necesitate altruismul la un ateu?

Cred ca incepem sa vorbim de lucruri diferite, cel putin eu asa am impresia

“The Nordic region [...] has the world's highest taxes and most generous welfare benefits. And yet Sweden, Finland and Denmark (Norway's oil sets it apart) have delivered strong growth and low unemployment, and rank among the world's most competitive economies. Nordic companies are strong in technology and research and development. Their health-care and educational systems are much admired. And, unlike other European countries, most Nordic states run healthy budget and current-account surpluses. Sweden, whose 9m people make it by some way the biggest Nordic country, is a particular favourite. A year ago the Guardian, a British newspaper, said it was the most successful society the world had ever known.”
The Economist (2006)

Avem nevoie de o societate ca sa supravietuim ca specie. Nu poate exista societate in absenta unor conventii sociale. Evident, acceptam ca necesar sa fim altruisti pentru ca altfel nu am putea trai. Dar nu poti reduce altruismul la ratiune, e prea putin.

Mai degraba, comportamentul altruist e izvorat din evolutie, e ceva oarecum instinctiv. Membrii unei specii care s-au ajutat intre ei, au supravietuit si au produs urmasi. Evolutie.

Exista si un altruism care e produs de invatarea sociala. E vorba de o persoana ce a trait intr-un mediu in care altruismul e valorificat ca reper moral.

intr-un fel, da
poti spune ca omul e o colonie de celule care colaboreaza intr-un mod altruist. in care se gasesc si bacterii care supavietuiesc numai pentru ca ajuta la digestie.

Aha..avem stomacul plin, avem doctori si scoli - nimic altceva nu ne mai trebuie.
Avortul, homosexualitatea si pedofilia nu mai sunt probleme morale ci drepturi.

Pai da..cum sa nu, dar uite ca nu suntem inca atat de flamanzi si prosti ca sa inghitim povestea asta pe nemestecate.

Nimeni nu spune ca a nu ucide nu e un principiu moral la care trebuie sa tinem. Spunem doar ca nu e unul absolut.

Nu spune nimeni ca pedofilia e normala, exagerezi intr-un mod prostesc.
Si nici avortul sau homosexualitatea. Ultimele doua insa nu pot fi incadrate intr-o parte sau alta.

Si punem paru ca daca ar fi sinceri, 99% din indivizii atei n-ar da doi bani pe supravietuirea speciei daca lor ca indivizi le-ar fi garantat binele individual sau macar ar avea motive sa creada asta?

Dar binenteles, multi n-ar putea recunoaste asta in mod direct pentru ca le-ar strica impresia despre ei, ca oameni educati, altruisti, generosi..

Teoretic nu.

Dar daca un individ le sfideaza, societatea totusi supravietuieste, nu? Important este ca ceilalti sa fie destul de prosti sa creada in ele si sa le respecte, cel mai puternic si mai destept este facut sa le ocoleasca nu?

Doar asta e lectia care o invatam de la nenea Darwin, cei mai buni supravietuiesc, restul ..

Eu cred ca poti trai si fara sa faci un singur gest altruist in viata ta.

Nu, poate fi un impuls sentimental dar pentru un ateu, se afla in afara ratiunii, in sfera actiunilor pe care mentalitatea atee le condamna, fiind un gest cvasi-religios.

Dovedeste-o. Stiintific.

Confunzi altruismul cu colaborarea izvorata din necesitate si constrangeri.

Adica un mediu care a fost contaminat de valori religioase..crestine chiar.
Vai..ce eroare..

Intr-o societate atee altruismul nu poate fi valorificat ca reper moral pentru ca nu are justificare in sine ci doar prin prisma unei necesitati sau constrangeri si atunci nu mai este de fapt altruism (lipseste componenta dezinteresata).

Stiu, aici vei spune ca altruism religios nu este dezinteresat pentru ca are ca scop castigarea unui loc in Rai, ei bine asta poate la cei cu o intelegere rudimentara, strict morala a crestinismului.

Altruismul pentru omul credincios este o a doua natura si efect al dragostei care il face sa dea celorlalti o importanta cel putin la fel de mare ca sine insisi.

Insa pana ajunge la dragoste, trece prin etapa moralitatii a carei practica poate fi ceva mai spinoasa..

Iar pentru un ateu asa ceva este absurd, fiecare trebuie sa priveasca lumea la persoana I (singular!).
Este singura perspectiva logica, rationala.

Daca crezi ca unui ateu ii place sa fie singur te inseli.

Altruismul nu a aparut ca o necesitate, a aparut ca o alternativa (mai buna) de supravietuire. Pur si simplu cei ce colaboreaza se multiplica mai mult. Acesta e altruismul inconstient, existent in gena umana asemenea celorlalte fiinte.

Cum nu? Citeste site -ul respectiv. Vezi ca mai sunt inca cateva link -uri, chiar imediat urmatorul care sustine cat de normala este impartasirea pasiunii intre copii si adulti, desigur cu consimtantul copiilor.

"Este firesc pentru copii şi adulţi să se atingă, îmbrăţişa, saruta şi alinta reciproc, acestea întăresc legătura dintre ei şi o duc la un nou nivel.
Placerea sexuala, satisfactia mentala, orgasm, prietenia şi dragostea sunt toate elementele care contribuie la relaţii semnificative între copii şi adulţi."
(...)

"Trăim într-o societate a cărei norme derivate dintr-o combinaţie de teamă pentru un presupus zeu atotputernic"
(religia este de vina pentru faptul ca impiedica desfasurarea "dragostei" pedofile).

"Este timpul să depună eforturi pentru o societate în care morala se bazează pe o viziune realistă a lumii, fără sistem de morală bazate pe idealism.
Societatea de astăzi se bazează pe egalitatea de gen şi consimţământul, concepte care sunt rareori înţelese şi niciodată nu a fost clar definite."
(deci pentru pedofil, sunt irelevante si o bariera in calea poftelor, deci trebuiesc criticate, eliminate)

"Egalitatea în fiecare aspect este lipsit de relevanţă, o mama nu este egal cu relaţiile lor nou-născut, dar cu toate acestea, este vital şi legate de copil. O relaţie cu un pedofil nu este de egalitate, dar poate fi la fel de favorabila ca relaţia mamei cu copilul."

Cam cat de departe poate merge perversitatea argumentarii..
Recunosti tiparul ateu de gandire?
Daca nu, iti plang de mila.

Iar indivizii care scriu acolo au adepti si nu putini.
Adepti care ce crezi ca fac? Stau cu mainile in san si astepta legiferarea pedofiliei? Nu cred.

Deci cam asta este exemplul tau de tara avansata unde se traieste burta plina si nimic altceva nu ne mai intereseaza, asta fiind singurul reper absolut.

Ma mir ca nu s-a ajuns sa se invoce consimtantul copiilor in cazul avortului, ca n-ar fi mult mai departe ca absurd.

Prosteasca e atitudinea ta care isi refuza realitatea, refuza sa vada ce s-a intamplat in lume in ultimii ~60 ani sub stindardul ateismului si ideea separarii puterilor in Stat si promovarea relativismului moral

Pe ce lume traiesti? Sigur ca dupa standardele promovate de societatea atee nu sunt doar normale, ci un drept care nu lipseste mult sa fie incartiruit la "drepturile fundamentale ale omului".

Nu poti tu sa le incadrezi pentru ca iti lipsesc reperele morale absolute, maimuta relativizand totul la a avea sau nu banana, si inteleg ca postarile tale sunt scrise din aceasta perspectiva asa cum le si semnezi, dar asa cum am spus, pot sa te inteleg, sa te compatimesc dar nu sa accept punctul tau de vedere.