Tocmai, este un tărâm de neimaginat unde Dumnezeu este absent. Avraam face triajul, el dă sentințe, etc., e un fel de Sf. Petru din bancurile cu poarta Raiului.

Deci sânul lui Avraam nu este nici în Rai, nici în Iad. Este un loc neutru în care drepții stau la naftalină sau ca specimenele in borcanul cu spirt? Dar e absurd! Mai bine să-i lăsăm acolo unde spune Scriptura: dormind somnul morții în morminte... Și totuși pilda spune că Lazăr era "mângâiat", deci era un fel de Rai. Exact asta spunea credința populară și nescripturală a evreilor. Populară pentru că era atractivă credința în continuarea vieții la sânul lui Avraam și nescripturală, deoarece Scriptura nu-l plasa pe Avraam într-un asemenea rol de operetă:

Isaia 63:16 "Totuş Tu eşti Tatăl nostru! Căci Avraam nu ne cunoaşte, şi Israel nu ştie cine sîntem; dar Tu, Doamne, eşti Tatăl nostru, Tu, din vecinicie, Te numeşti ,Mîntuitorul nostru."

În basmul acesta, se pare că nu Dumnezeu e Tatăl, ci "părintele Avraam" care-i și cunoaște atât pe bogat, cât și pe Lazăr.

"Dispar cu totul" abia după ispășirea pedepsei la moartea a doua. Prima moarte este doar un somn nu o dispariție definitivă cum încerci să-mi pui în cârcă. Același care l-a înviat și pe Lazăr din Betania, "doar ca să mai moară odată". De prima moarte au parte toți, buni și răi.

Ideea ta ar da apă la moară catolicilor cu al lor Purgatoriu. Acolo nu-i nici Iad (închisoare), se mai și scade din pedeapsă (timpul petrecut în arestul Poliției) și dacă continui in absurdum cu paralela asta nepotrivită, se poate face și recurs și păcătosul nepocăit poate fi scos basma curată... Unde mai pui și mituirea judecătorului cu pomeni, indulgențe, etc...

Abordarea aceasta este suficient de subiectivă ca să poată fi combătută printr-un singur exemplu: Iov. Este cunoscut ca "dreptul Iov", cu toate acestea trece prin momente de maxim zbucium și neliniște sufletească în așteptarea morții. Încercările te pot trece prin experiențe grele, prin disperare, chiar întrebări existențiale; asta nu înseamnă că putem da verdicte. Chiar unde omenește vorbind avem de-a face cu un suflet pierdut, Dumnezeu judecă după alte criterii.

Nu-ți vin cu nici o paranoia, însă gândește puțin:
Spiritiștii vin exact cu argumentele voastre. În plus, dacă între Iad și Rai (sau ce-or fi, locul chinului și locul mângâierii) în loc de o prăpastie uriașă, se poate comunica așa de ușor (convorbirea între bogat și Avraam), de ce n-ar putea comunica și spiritiștii cu spiritele celor morți?

tricesimusquintus,dupa cum spunea si evreul Albert Einstein:"Este mai uşor să dezintegrezi un atom decât o prejudecată",de cand discut cu tine tind sa ii dau din ce in ce mai multa dreptate:)
Ai spus:"Tocmai, este un tărâm de neimaginat unde Dumnezeu este absent."
Nu m-am referit la acest aspect,ci la faptul ca nu trebuie sa intelegem ca "Sanul lui Avraam" este Raiul,adica locul in care "locuieste" Dumnezeu.Stim prea bine ca biblia spune ca Dumnezeu este "pretutindeni".
Eu mi-am mai spus punctul de vedere cu privire la "Sanul lui Avraam",ar putea fi un loc distinct din aceeasi Locuinta a mortilor,pentru ca biblia doar despre ea vorbeste cand se refera la moarte.Doar in aceasta pilda apare denumirea "Sanul Lui Avraam".Daca vrei il poti numi si "un fel de rai".
Tu sustii ca este basm,dar tot nu mi-ai raspuns la intrebarea:daca este un basm,Isus de ce nu il neaga,de ce ii lasa pe cei care au auzit aceasta "pilda" sa creada in aceste lucruri?Pentru ca daca era un basm,eu ma gandesc ca Isus l-ar fi combatut sau negat,nu i-ar mai fi lasat pe oameni sa creada in acest "basm",dar El totusi vorbeste despre aceste lucruri intr-o pilda.De ce?
Ai afirmat:"Același care l-a înviat și pe Lazăr din Betania, "doar ca să mai moară odată".
Nu ai dreptate,gresesti flagrant.Lazar a fost inviat pentru ca oamenii sa creada in Isus si din pricina familiei ramase care inca mai avea nevoie de el,nu "doar pentru a muri din nou".Isus nu a inviat oameni,doar "ca sa moara din nou",toate invierile facute aveau un scop.Si invierea lui Lazar a fost cu un scop,Isus nu a facut nimic fara un scop binedefinit.
Ideea mea nu da cu nimic "apa la moara" catolicilor.Paralela cu realitatea a fost facuta pentru a intelege mai usor si nu trebuie sa mergem mai departe cu ea decat e cazul(recurs,indulgente,"mituirea" judecatorului s.a.m.d.).Judecata lui Dumnezeu va fi una dreapta,nu una omeneasca unde tot ceea ce tu ai spus este posibil(inclusiv si mituirea judecatorului:).
Asa cum apare in pilda,Locuinta mortilor si Sanul lui Avraam sunt locuri pur si simplu de asteptare.Asta nu inseamna ca in asteptare,unii vor fi mantuiti.Tu vad ca incerci sa imi atribui lucruri pe care nu le spun.Nu imi plac strategiile de acest gen.Doar stii prea bine ce vreau sa spun,nu inteleg de ce recurgi la astfel de "strategii".
Iar faptul ca ai adus cazul lui Iov in discutia noastra este irelevant.Atat se spune despre moartea lui Iov:
"Iov 42:16 Iov a mai trăit după aceea o sută patruzeci de ani, şi a văzut pe fiii săi şi pe fiii fiilor săi până la al patrulea neam."
Iov 42:17 Şi Iov a murit bătrân şi sătul de zile.
Vezi prea bine ca nu are a face cu discutia noastra.
In ceea ce priveste spiritismul,nici el nu are a face cu ceea ce credem noi.Biblia interzice practicile spiritiste,dar nu proclama moartea sufletului sau a duhului.De ce sa nu facem si noi la fel?

E adevărat că Dumnezeu este "pretudindeni", chiar şi-n locuinţa morţilor:

"Dacă mă voi sui în cer, Tu eşti acolo; dacă mă voi culca în locuinţa morţilor, iată-Te şi acolo" (Psalm 139:8),

cum îţi explici totuşi absenţa Lui şi din locuinţa morţilor şi din "sânul lui Avraam" în pildă? Dumnezeu nu lucrează prin procură în principalele lui atribute. Executarea pedepsei în "Iad" nu o operează dracii (cum e percepută în credinţa populară), iar administrearea locurilor în Rai nu o face Avraam. Unde este Dumnezeu în pildă? Să nu-mi răspunzi ca Ilie (1 Regi 17,27).

Nu poate fi tot în Locuinţa morţilor:

"Pe cînd era el în Locuinţa morţilor, în chinuri, şi-a ridicat ochii în sus, a văzut de departe pe Avraam, şi pe Lazăr în sînul lui" (Luca 16:23)


Acest lucru ar trebui să-ţi dea de gândit. Adică Locuinţa morţilor apare în sute de locuri şi nici măcar într-unul să nu se amintească de "sânul lui Avraam"? Să fim serioşi! Locul unde merg toţi cei credincioşi să fie inexistent? De ce tace Biblia?

Nu fratele meu, eu nu-mi permit să-l numesc "cum mă taie capul". Locuinţa morţilor este mormântul unde toţi morţii dorm în aşteptarea dimineţii învierii. Abia apoi vor primi răsplata sau pedeapsa, funcţie de faptele lor. Aşa ne învaţă Biblia în totalitatea ei. Aşa ne învaţă că trebuie tratată problema până şi această pildă:

"Avraam a răspuns: ,Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei." (Luca 16:29)

Ai Biblia, ascultă de ea! Nu aştepta să se scoale cineva din morţi să-ţi spună adevărul cu privire la starea morţilor!:

"Şi Avraam i-a răspuns: ,Dacă nu ascultă pe Moise şi pe prooroci, nu vor crede nici chiar dacă ar învia cineva din morţi." (Luke 16:31),

ba din contră, are cineva grijă să le împuie capul cu poveşti despre N.D.E. (percepute ca învieri din morţi).


Hristos operează în pildele sale cu elemente din viaţa de zi cu. Povestea asta cu "sânul lui Avraam" făcea parte din folclorul evreilor. Probabil trebuia să-L vezi şi să-L asculţi cu ce gesturi şi pe ce ton povestea pilda aceasta... Ne-ar fi ajutat, dacă pilda apărea şi în celelalte Evanghelii paralele, descopeream elemente noi. Nu ştiu. De aceea avem întreaga Biblie, să comparăm şi să învăţăm. Eu rămân fidel principiului: nu-ţi fonda crezul pe un singur verset (pildă).


Tu de ce crezi că am folosit ghilimelele? Te-am citat pe tine, tu ai folosit expresia "doar ca să mai moară odată". Bineînţeles că scopul lui Iisus a fost întărirea credinţei în învierea morţilor. Nicidecum în accentuarea credinţei aiuristice în fantome şi năluci.


Purgatoriul este tot un loc de "aşteptare".

Această "aşteptare" nu prea seamănă cu ''odihna" ori "somnul" de care vorbeşte Biblia. Vrei să mă convingi că morţii sunt trecuţi pe "linie moartă" în "triaj" în aşteptarea judecăţii de apoi, dar cum s-ar simţi aceştia în "asteptare"? Ai avut vreodată ocazia să aştepţi la semnal 3-4 ore? Eu am avut şi nu m-am simţit nici confortabil, nici calm, nici "mângâiat".

La momentul încercării lui, Iov nu vedea ieşirea din criză. Totuşi recunosc că nu am dat un exemplu potrivit, imi retrag ilustraţia.

Ştiu acest lucru, dar ce vină am eu că spiritismul operează cu aceleaşi elemente suflet/duh/spirit conştiente în moarte?
Nici eu nu proclam "moartea duhului", acesta este elementul vital pe care-l dă Dumnezeu (suflarea de viaţă) pentru ca omul să devină un suflet viu. Aceasta e terminologia biblică.

tricesimusseptimus,tu vorbesti despre absenta Lui Dumnezeu din pilda.Dar Isus de unde stie cum s-au intamplat lucrurile?Dumnezeu este pretutindeni,asa spune biblia.Ne vede pe toti,asa cum i-a vazut si pe Lazar si pe Avraam.Deci nu este absent in acele locuri cum vrei sa arati tu.Ca Sanul lui Avraam nu este Raiul sau Imparatia Cerurilor asta este altceva.In rest sunt de acord cu tine("Dumnezeu nu lucrează prin procură în principalele lui atribute. Executarea pedepsei în "Iad" nu o operează dracii (cum e percepută în credinţa populară), iar administrearea locurilor în Rai nu o face Avraam.").Poate as raspunde ca Ilie in 1 Regi 17,27,dar din pacate acel verset nu exista :).
Oricum daca nu admiti ipoteza mea ca Sanul lui Avraam sa faca parte din spatiul numit generic Locuinta mortilor trebuie sa spunem ca totusi sunt apropiate.De ce am spus ca ar putea face parte din acelasi spatiu?Pentru ca biblia cand se refera la moarte vorbeste despre Locuinta mortilor.Dar si aici cei drepti si cei nedrepti vor fi in locuri separate.Isus asta spune in acea pilda.Cei drepti nu vor fi la un loc cu cei nedrepti.Ca aceasta denumire "Sanul lui Avraam" apare doar in aceasta pilda nu imi da de gandit deloc.Nu pun la indoiala cuvintele Mantuitorului.
Mai bine decat toti pana la El si dupa El,mai bine decat Solomon despre care voi il interpretati ca a spus ca sufletul moare(desi Solomon nu a spus asa ceva) si despre care s-a spus ca a fost cel mai intelept om si care a afirmat,ceea ce voi tot citati si interpretati, in Eclesiastul 9: 5 Cei vii, în adevăr, măcar ştiu că vor muri; dar cei morţi nu ştiu nimic, şi nu mai au nici o răsplată, fiindcă până şi pomenirea li se uită.,mai bine decat oricine,Isus stia cum stau lucurile cu adevarat,iar eu Il cred intrutotul.
Am spus ca poti sa consideri "sanul lui Avraam" cum vrei chiar si un "fel de rai",e problema ta,dar trebuie sa admiti ca exista.
In ceea ce priveste raspunsul la intrebarea mea ai spus:"Probabil trebuia să-L vezi şi să-L asculţi cu ce gesturi şi pe ce ton povestea pilda aceasta...".Tu vrei sa spui ca Isus era ironic?Isus nu a fost niciodata asa,El a spus mereu clar ce avea de spus dupa cum si El amintea mereu"cine are urechi de auzit sa auda".Iar pildele sale toate erau verosimile.
Si ai spus:"Eu rămân fidel principiului: nu-ţi fonda crezul pe un singur verset (pildă). "Eu tot asa sunt,dupa cum ai vazut eu nu am venit doar cu aceasta pilda ca sa spun apoi ca sufletul este nepieritor.Multe alte pasaje biblice arata asta.Chiar si versetele aduse de voi care credeti ca spun ca sufletul este muritor nu le-am negat.Doar ca voi le interpretati dupa cum vreti.Eu in ele tot nu am vazut sa se decreteze ca sufletul(nu persoana sau individul) si duhul sa moara.
Iar vorbesti despre "fantome si naluci".Eu nu am afirmat nimic despre ele,tot tu le aduci in discutie ca si cum noi am sustine aceste lucruri.Hai sa vorbim doar despre tema noastra,sa lasam spiritismul ca nu are nici o legatura cu ceea ce vorbim noi aici.
Eu nu am spus "doar sa moara odata",ci "doar sa il omoare din nou".Ma rog,ar putea desemna la urma urmei acelasi lucru.Pai asta e intrebarea:cei nedrepti vor invia pentru judecata ca apoi sentinta sa fie moartea vesnica.Daca voi sustineti ca omul moare cu totul trup,duh si suflet,inseamna ca dupa inviere cei nedrepti vor muri "din nou" la fel ca prima data.Sa fim rationali.
Nu are a face ceea ce vorbesc eu acum cu "purgatoriul catolicilor" care nu este un loc de asteptare ci de "purificare".
Mi-ai pus cateva intrebari.Raspunsuri la ele le gasesti in biblie.Poate pentru tine nu prea seamana cu "somnul" sau "odihna" despre care vorbeste Biblia,depinde din ce perspective privesti.
Si m-ai intrebat:"Ai avut vreodată ocazia să aştepţi la semnal 3-4 ore? Eu am avut şi nu m-am simţit nici confortabil, nici calm, nici "mângâiat".".Cred ca ai asteptat singur,de asta nu te-ai simtit deloc "mangaiat".:)Lazar nu era singur.Pe Lazar il vedem in "Sanul lui Avraam".Oare nu este el mangaiat?
Luca 26:25 "Fiule", i-a răspuns Avraam, "adu-ţi aminte că, în viaţa ta, tu ţi-ai luat lucrurile bune, şi Lazăr şi-a luat pe cele rele; acum aici, el este MANGAIAT, iar tu eşti chinuit.
Ai spus ca tu nu proclami "moartea duhului".Te-am intrebat o data daca nici duhul nu crezi ca este nemuritor si parca mi-ai raspuns ca mi-ar fi totul mult mai simplu daca l-as considera doar pe Dumnezeu nemuritor.Acum vad ca nu proclami moartea duhului.Este un pas inainte.
Si iar m-ai intrebat:"dar ce vină am eu că spiritismul operează cu aceleaşi elemente suflet/duh/spirit conştiente în moarte?"
Ce treaba avem noi cu spiritismul?Daca si musulmanii spun ca cred in Dumnezeu,cred in prooroci,pana si in Isus(desi spun ca a fost "doar" un prooroc),ce are a face asta cu crestinismul?
Noi discutam aici despre crestinism nu despre spiritism.Daca te intereseaza neaparat tema spiritismului,poti sa deschizi topic si sa o aprofundezi.

Fiindca tricesimusseptimus si cei care cred ca sufletul moare odata cu trupul si ca aceasta este gandirea biblica si a evreilor de la inceput,o sa mai aduc in discutie un pasaj biblic sa vedem cum il explicati,si anume din 1 Imparati capitolul 17,capitolul adus chiar de tricesimusseptimus(desi nu are 27 de versete:):
1 Imparati 17:18 Femeia a zis atunci lui Ilie: "Ce am eu a face cu tine, omule al lui Dumnezeu? Ai venit la mine doar ca să aduci aminte lui Dumnezeu de nelegiuirea mea, şi să-mi omori astfel fiul?"
1 Imparati 17:19 El i-a răspuns: "Dă-mi încoace pe fiul tău." Şi l-a luat de la sânul femeii, l-a suit în odaia de sus unde locuia el, şi l-a culcat pe patul lui.
1 Imparati 17:20 Apoi a chemat pe Domnul, şi a zis: "Doamne, Dumnezeule, oare atât de mult să mâhneşti Tu chiar pe văduva aceasta, la care am fost primit ca oaspete, încât să-i omori fiul?"
1 Imparati 17:21 Şi s-a întins de trei ori peste copil, a chemat pe Domnul, şi a zis: "Doamne, Dumnezeule, Te rog, fă să se întoarcă SUFLETUL copilului în el!"
1 Imparati 17:22 Domnul a ascultat glasul lui Ilie, şi SUFLETUL copilului s-a întors în el, şi a înviat."

Ai avut impresia că ţi s-a ridicat mingea la fileu. Am folsoit expresia MÂNGÂIAT pornind chiar de la textul parabolei. Eu cred că greşim analizând parabola atât de subiectiv pe baza simţămintelor ori mai rău: pe baza prejudecăţilor doctrinare. Scriptura nu este [numai] text literar, ea conţine principii şi legi ce nu pot fi eludate. Ai trecut cu prea mare uşurinţă peste fiecare aspect, punctând doar ce credeai tu că este corect.

M-ai înţeles greşit. Eu nu proclam nimic. Scriptura ne prezintă fiinţa umană ca un întreg, însuşi sufletul înseamnă fiinţa vie, în consecinţă nu se poate vorbi despre moartea fiecărei componente a naturii umane luate separat (decât cel mult metaforic). Eşti încă tributar gândirii dualiste ori trihotomice în ce priveşte antropologia bibilică, însă trebuie să ştii că acele componente lucrează împreună pentru ca fiinţa umană să fie un tot unitar.

În versetele 21 şi 22 în originalul ebraic apare expresia nephesh. Acest cuvânt ebraic se găseşte de peste 700 de ori în VT şi a fost diferit tradus ca „suflet” (Geneza 2,7; 12,5.12 etc.), „creatură”, „vieţuitoare” (Geneza 1,21.24; 2,19; Levitic 11,46 etc.), „oameni” (Geneza 14,21; Iosua 20,9; Ieremia 43,6 etc.), „cineva” (Isaia 20,9), „viaţă” (Geneza 9,4; Exod 4,19; Iosua 2,14 etc.),chiar „mort”!!, (Levitic 19,28; Numeri 9,6.7.10 etc.), „înşişi” (Isaia 46, 2) şi un număr de alte feluri. Din toate aceste diferite traduceri, traducerea „viaţă” probabil că ar fi cea mai potrivită în textul în discuţie. Traducerea „suflet” induce în eroare şi iată că-ţi transmite ideea unei entităţi nemuritoare, capabilă de a exista conştientă, separată de corp. Ideea aceasta nu se găseşte în cuvântul nephesh. În toate cele peste 700 de locuri ale cuvântului niciodată această idee nu este asociată cu el sau implicată. Nici măcar o dată nephesh nephesh nu este numit nemuritor. A traduce nephesh cu „viaţă” este în armonie cu ceea ce au făcut traducătorii Bibliei în 119 alte locuri. Un exemplu de seamă se află în 1 Regi 19,4 în care Ilie declară: „Acum, Doamne, ia-mi sufletul” (în engleză, „my life”, ebraicul nephesh ). Aici, traducătorii au folosit corect cuvântul „viaţă”.

Sectanti
 

Au ramas doi sectanti care se pupa si se bat pe spate de cat de grozavi sunt ei.

Acești doi "sectanți" vă demonstrează că doi creștini în ciuda unor diferențe doctrinare știu să ducă o polemică pertinentă, fără invective și acuzații. Ați putea învăța de la ei măcar faptul că nu se spurcă între ei cu apelativul de "sectantule" și "ereticule" ;)

Sectanti
 

Esti jignit?