Atentie!
 

As vrea sa ma bag si eu in seama deoarece discutia se abate de la intelesul principal.As putea raspunde usor la aceasta Taina a Botezului
Discutia e in felul urmator:Nu botezul trebuie sa-l intelegem !!!!!!
Ci mai degraba:CE ESTE PACATUL!!!!!!
Biserica ortodoxa spune ca datorita pacatului originar a lui Adam "toti au pacatuit"si mai sunt si alte texte "in pacat m-a zamislit mama mea"(David spune)(am parafrazat); in momentul nasterii copilul este pacatos(e simplu)
vezi Ioan 3
5. Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.
Deci trebuie botezati
LOGIC NU?
Venim la protestanti sau neoprotestanti .Urmariti-ma
Reformatiunea credea in predestinatie care pana la urma crede la fel dar cu obiectiunea ca se face o "confirmare" in jurul varstei de 14ani.
Celelate culte neoprotestante fac in general acelasi lucru adica nu fac botezul copiilor luand ca text de baza ROMANI 6
Au text dar nu e foarte logic
Sa zicem ca e 1 la 1 .Egal ,sa zicem
LUCRUL CARE TREBUIE LAMURIT SI DE UNI SI DE ALTII ESTE:
SUNTEM SAU NU SUNTEM :SOCOTITI PACATOSI DE DUMNEZEU,in momentul nasterii?
Acum va rog sa continuati discutia.........

perfecta dreptate in aceste versete.
Asa si facem noi ortodcosii. Am poftit pe toata lumea aici, dupa cum vezi sunt oameni de diferite culte si secte aici, usa le-a fost deschisa, ba i-am invitat si sa citeasca hrana noastra de suflet si ei ce au facut? au hulit, ne-au provocat, si au incercat dupa cum bine spui sa ne lamureasca ca ei au dreptate. Acu ce sa facem? sa ne retragem si sa lasam hulitorii in casa noastra? nu ar fi asta o slabiciune in fata celui rau?
Nu noi ne-am dus in casa lor sa ii lamurim. Ei au batut la usa noastra si noi i-am primit.
cei care vin aici pe forum crestinortodox si nu sunt ortodocsi vin ei oare in cautare de hrana sufleteasca? sau vin spre smintirea altora? ce intentii au ei? cand provoaca discutii inutile cu contraziceri nesfarsite?
eu de pilda nu vreau sa lamuresc pe nimeni de nimic, eu vreau doar sa nu las un ortodox la inceput de drum sa se sminteasca din pricina musafirilor rai. ca exista si musafiri buni, dar aceia sunt rari.
Uite: lastunul vine dupa 65 pagini de discutii interminabile despre Botez sa provoace o discutie care ne duce direct la pagina 1 a acestui topic. Ce sa ii spun eu lui? sa o luam de la capat cu cele 65 de pagini ca el nu are rabdarea sa citeasca?
pai nu i-am spus frumos sa citeasca din nou totul? si el ce-a facut decat sa se lamenteze ca nu stim sa ii raspundem, ca nu vrem etc. adica el e desteptul si habar nu avem de nimic. si asta in casa noastra.
Acu nu ne ramane decat sa ne rugam pentru el si atat.
Domnul sa ne aiba in paza sa pe toti.

1. Pe aici s-a făcut "citire" în cea mai mare parte din "Biblia cea adevărată".
2. Septuaginta însăşi este doar o traducere a Bibliei (de fapt doar a VT) originale scrisă în limba ebraică.

Doamnă, dacă vă deranjează puteţi să :107:, ori s-o contracaraţi cu 7m mic.

A-m (sic!) lipsit, însă nu din această cauză a coborât standardul, ci din pricina celor care l-au coborât. A fost o simplă constatare.

S-o consider o invitaţie? Vă mulţumesc că nu mă trimiteţi şi dvs. la ...

pe mine nu ma deranjeaza , nu aveti decat sa urlati a mandrie pana la moarte, ca nu eu imi fac pacate cu asta.

Ati spus asa: am lipsit si eu o zi si a si coborat standardul si pe acest topic. va cam contraziceti in idei.

Nu va trimit la plimbare, va invit sa cititi din Sfinti Parinti sau va arde? doresc sa va dau hrana adevarata, datatoare de viata daca tot ati intrat in casa ortodoxa.

Nu am spus aşa doamnă, se vede treaba că vi-e mai prieten Platon...

Hrana adevărată este cea în stare naturală: Sfânta Scriptură. Nu cea gata mestecată

Serios? Eu cu toti adventistii cu care am vorbit am constatat ca Sfanta Scriptura care mi-o servesc ei de fapt e mestecata deja cu invataturi de la profeti mincinosi care s-au apucat sa reinventeze crestinismul acum nu mai mult de 200 ani.

Ori, din cate stiu eu, crestinismul trebuie sa fie ceva mai vechi de atat iar daca e sa cred ceea ce scrie alb pe negru in Scripturi, nu are nevoie de genul asta de reforme.

In limba romana:
``Primele traduceri ale fragmentelor Bibliei sunt făcute în secolul XVI. Prima traducere integrală a Noului Testament a fost făcută în 1648, iar traducerea integrală a Bibliei în 1688, tipărită la Bucureşti cu insistenţa lui Şerban Cantucazino. Această versiune va deveni o călăuză pentru celelalte versiuni ale Bibliei apărute până în 1914. Ulterior, apare Biblia sinodală (1914), iar în 1936, Gala Galaction şi Vasile Radu efectuează o traducere a Septuagintei ţinând seama la textul ebraic.

Deci anul 1914 traducere dupa septuaginta tinand cont de textul ebraic.

``În 1921, este efectuată o nouă traducere a Bibliei de către diaconul Dumitru Cornilescu. Acesta, în perioada efectuării traducerii, părăseşte Biserica Ortodoxă şi înfiinţează „Biserica Evanghelică Română". Acest pas influenţează şi traducerea Bibliei, din care sunt eliminate, modificate pasajele, noţiunile incomode pentru protestanţi şi neoprotestanţi. Traducerea Cornilescu conţine numeroase greşeli, iar însuşi stilul traducerii conduce la pierderea adâncimii de înţelesuri din traducerea ortodoxă. ``

iata cum acest Cornilescu plin de mandrie prosteasca modifica septuaginta dupa 1500 ani de la scrierea ei deschizand poarta unor mari erezii.

Hrana mestecata este ceea ce Cornilescu a facut. A mestecat-o bine de tot ca sa poata sa inghita protestantii.
Noi ne hranim din cea autentica straveche din anul 285 dupa Hristos.
Oi fii dumneata mai intelept decat inteleptii, sa te luam in seama si sa dam la o parte pe intelepti.
Dumneata cand arunci aici cu versete din Biblia voastra mestecata ce faci? arunci hrana otravita, doar doar so mai gasi cineva sa mestece dupa voi.

Constatarea ta e în urma comparării cu Scriptura ta gata mestecată deja de alţii. Şi tu şi ei aţi fost tributari prejudecăţilor denominaţionale. Sau nu.

citez: Astăzi am lipsit toată ziua de pe forum şi constat cu amărăciune că s-a coborât foarte mult standardul [şi] pe acest topic.

va las pe dvs sa interpretati in stil platonian ceea ce unii nu inteleg din acest citat, nu de alta dar daca tot sunteti expert in interpretari!!!

Aveţi posibilitatea să acuzaţi modificările aduse originalului (încă o dată subliniez că originalul VT este cel ebraic nu traducerea Septuaginta) pe topicul potrivit:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...?t=8430&page=9

Vă mulţumesc pentru corectură, totuşi mai prieten vi-e adevărul decât Platon...:41:

domnule ilustru filozof explicati aici sensul ``denominational`` pentru umilii ortodocsi care nu stiu ce inseamna. Intrucat dvs l-ati folosit , dvs se cuvine sa il explicati, nu noi ortodcsii care stim.

Aha, a mea e amestecata, a dumitale nu.

Prespun ca ar trebui sa te cred pe cuvant, dumneata fiind un om fara doar si poate onest si desavarsit spiritual, din experienta caruia noi toti am avea ceva de invatat.
Si in consecinta sa las orice ratiune (pardon, prejudecata, doar adventistii sunt capabili sa rationeze) si sa te urmez pe acelasi drum.

Plecaciuni, plecaciuni...:77:

în 1936, Gala Galaction şi Vasile Radu efectuează o traducere a Septuagintei ţinând seama la textul ebraic.
Iaca ca s-a tinut cont si textul ebraic in traducerea septuagintei. Intrebari?

Despre modificarile aduse de cornilescu originalului , dupa bunul sau plac, si al protestantilor eretici, maine ca acum nu mai am timp, ca sunt multe de tot, incalcita minte pe Cornilescu saracu. Ei, ei, ce-i prea mult strica.

pentru tricesimusquintus
Cand sunteti in pana de idei ma trimiteti la plimbare in casa mea, sa inteleg? sa ma duc pe topicul X.
Pai asa imi raspundeti dvs? deunazi mi-ati multumit ca nu v-am trimis la plimbare. Si dvs ce ati facut? Cum imi raspundeti acum. Frumos n-am ce zice.

Nu e amestecată, e destul de omogenă, din nefericire e mestecată, rumegată de alţii pentru că dumneata nu îndrăzneşti s-o înţelegi cu inima şi mintea proprie.

Persoana mea nu era în discuţie, ci doar adventiştii cu care ai vorbit şi ţi-au servit amestecuri de profeţi mincinoşi. Eu nu ţin minte s-o fi făcut. Dacă am făcut-o totuşi în altă viaţă şi într-un Univers paralel, îmi cer iertare!

Nici o problemă, aştept cu interes...

Nu vă trimit la plimbare, vă indic doar topicul adecvat. Rămâneţi vă rog în "casa dvs.", şi nu e nevoie să vă deplasaţi, topicul e în tot în această debara "Secte şi culte".

În sfârșit, de acord: debara "Secte şi culte"! Sau, mai degrabă, ar fi mai potrivit vechituri care, deși recent "achiziționate", s-au dovedit inutile și le folosim mai rar doar pentru a arăta "cum nu este" creștinismul (DEBARÁ, debarale, s. f. Încăpere mică, anexă într-o locuință, întrebuințată pentru depozitarea obiectelor care se folosesc mai rar, a vechiturilor etc. – Din fr. débarras. Sursa: DEX '98)

Aleluia! În sfârşit am ajuns şi noi cu vechime:67:

Aleluia!

Recitește, dragul meu: vechituri care, deși recent "achiziționate", s-au dovedit inutile și le folosim mai rar doar pentru a arăta "cum nu este" creștinismul (DEBARÁ, debarale, s. f. Încăpere mică, anexă într-o locuință, întrebuințată pentru depozitarea obiectelor care se folosesc mai rar, a vechiturilor etc. – Din fr. débarras. Sursa: DEX '98)

Aveți, e drept, vechime... Dintotdeauna au existat lupi în piei de oaie.

Din fericire Dumnezeu nu gândeşte aşa, ci ne-a destinat să locuim în locuinţe cereşti nu în debarale cum ar dori unii. Şi din nefericire unii nu demonstrează că doresc să ajungă în Cer, ci să devină material combustibil.

Dobrin, reciteste si tu paginile topicului si arata-mi unde, un user ortodox, a luat in seama invataturile Mantuitorului si ale Sfintilor Sai Apostoli, referitoare la botez. Eu nu am gasit asa ceva. Toti vin cu tot felul de argumente, care de care mai aiurite (dar ambalate in filozofie "duhovniceasca"), referitoare la "taierea imprejur", "fapte 16:33" si altele asemenea.

Eu asta am cerut si astept: sa luati, in sfarsit, in seama, invataturile Mantuitorului si ale Sfintilor Apostoli referitoare la botez si conditiile premergatoare acestuia (propovaduirea Evanghelei, ascultarea celor propovaduite, credinta, marturisirea credintei, pocainta).

Arata-mi, unde a scris vre-un user ortodox despre aceste invataturi. Daca nu vei gasi, poate vei fi tu cel care sparge gheata. Dar, tare ma indoiesc.

A fost o parabola cam gretoasa. Maica Domnului nu a mancat niciodata "slana" si nici nu ar fi servit pe cineva cu astfel de "delicatesa".


Sunteti consecventi. "Parintele" o jigneste pe Maica Domnului (facand-o gospodina la camara cu "slana" - vorba unui alt user). Tu murdaresti Cuvantul lui Dumnezeu.

Văd că nu se mai încheie topicul ăsta!
Fără supărare, dar d-l Vidoveczandrei a lansat topicul acesta, ca un fel de mănuşă aruncată în faţa non-ortodocşilor. Asta e doar umila mea părere; nu-i obligatoriu să fie şi adevărată. Te rog frumos să mă ierţi, frate Vidoveczandrei!
Mai rău, dl. Tricesimusquintus chiar a luat-o ca pe o ofensă, apoi alţii şi alţii....
Au mai alunecat şi pe lângă....
Normal, cei de la cultele care nu vizează botezul creştinilor în pruncie, susţin mereu că "nu scrie În Biblie că un creştin se botează în pruncie". Totuşi, botezul în pruncie s-a "stabilit" în urma unui Sfânt Sinod Ecumenic (format din oameni care aveau asupra lor harul Duhului Sfânt). Apoi botezul este o Sfântă Taină. Nu prea avem noi, păcătoşii, dreptul să ne amestecăm în Sfintele Taine, cum că de ce e aşa şi nu altfel. Mintea noastră nu are cum să pătrundă înlăuntrul acestor Sfinte Taine.

Fraţi creştini, ar fi indicat să abandonăm pur şi simplu topicul acesta, deoarece nu se ajunge la nimic bun, dimpotrivă, la divergenţe intereconfesionale, poate chiar ofense, jigniri (vrăjmaşul diavol asta aşteaptă).
Bunul Dumnezeu să vă binecuvânteze!

Eu as pune si invers intrebarea. Botezul "la maturitate" (oricum o definim) este sau nu valid ?

Daca este, atunci nu vad care ar fi problema pentru cei care, indusi in eroare de anturaj/familie, s-au lasat botezati doar la maturitate.

Daca nu este, dar respectivii au fost botezati cand erau mici in cadrul Bisericii Ortodoxe atunci situatia este identica cu a restului celor botezati doar de mici. Din cate am inteles eu botezul in Biserica Ortodoxa nu garanteaza nimanui mantuirea. Daca respectivul este ortodox cu adevarat atunci el isi va "trai" mantuirea in viata de zi cu zi. Daca nu ... atunci botezul nu l-a ajutat cu nimic. In cazul particular ar celor "rebotezati", cei dintre ei care sunt ortodoxi dar din cazua anturajului ori a vre-unei slabiciuni de moment s-au lasat de credinta ortodoxa vor reveni in cursul vietii in sanul acestei biserici. Cei care nu ... idem cu botezatii de mici care nu isi traiesc credinta pana la moarte. Recunosc, aici se poate sa nu fi inteles eu bine doctrina ortodoxa in legatura cu botezul si mantuirea. Daca e asa am sa mai studiez.

Domnule Păduraru, dacă cineva are o opinie diferită de-a mea, nu o consider "ofensă" la adresa mea şi nici la adresa bisericii mele. Este loc pe pământul acesta pentru toţi. Până la o vreme...

Da, este valid...conditia , sa nu fi primit botezul cand a fost mic.

"Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu." Ioan 3,5.
Asta esta este cauza Biblica pentru care nu-i lasam pe copii sa se boteze la maturitate.

Botezul iarta pacatul stramosesc daca cel care se boteaza este COPIL. daca este matur, atunci se iarta atat pacatul stramosesc cat si pacatele pana atunci...nu si pacatele pe care le-o mai face si mai tarziu.
Dupa botez, si NP mai pacatuiesc, NU?

Botezul ortodox iti deschide "usa" spre Imparatia lui D-zeu... dar nu este suficient. Botezul se administreaza pe baza credintei marturisite de nasi (daca este mic) sau personal daca este mare. Dar credintei trebuie sa-i urmeze faptele bune (vezi Iacob cap.2). Alaturi de acestea doua, credinta si fapte bune, pentru mantuire mai ai nevoie de harul lui D-zeu administrat in BO prin Sfintele Taine.

Dacă aceasta o spuneţi din simţămintele dvs., bunul Dumnezeu să vă binecuvânteze!!!

Mulţumesc:3: Este convingerea mea personală şi a Bisericii din care fac parte.

Multumesc pt. raspuns! Vreau sa intelegeti ca scopul meu este sa pricep mai bine felul in care se abordeaza aceasta problema la ortodocsi. Nu vreau sa ma cert sau sa supar pe nimeni.

Deci daca s-a botezat ortodox de mic si apoi mare la sectari/heterortodocsi al doilea botez e invalid oricum pt. ca nu e in cadrul Bisericii Ortodoxe. Oricum in Biserica Ortodoxa nu l-ar mai boteza nimeni a doua oara :) . Daca s-a botezat ortodox direct mare (or fi si cazuri din acestea) iar e valid. Daca s-a botezat sectar mare e invalid.

Inteleg deci ca problema se reduce la cultul unde se boteaza persoana. Ortodox: valid | Sectar: invalid. Adica si daca l-ar boteza sectarii de mic (cum fac unii dintre ei) tot degeaba.

Domnul Iisus (personal mi-e indiferent cati de I pun, asa ca aici am sa respect obiceiul locului) ii spune aceste cuvinte lui Nicodim care era deja in varsta si pune intrebarea: "cum poate un om sa se nasca fiind batran ?". Dumneavoastra intelegeti aici ca Iisus se refera la toti oamenii, indiferent de varsta (deci si copiii mici), corect ? Altfel nu vad cum va ajuta citatul.

Greu de priceput asta cu pacatul stramosesc. La sectari i se mai zice si "pacatul Adamic". Insa asa scrie, asa credem si la un moment dat o sa mai si citesc pe tema asta, cand o fi vreme.

Nu stiu ce sa va zic despre altii, dar eu unul sigur nu sunt usa de biserica.

Ok. Deci pentru mantuire lucreaza acestea patru: botezul, credinta, faptele si participarea la Tainele Bisericii.

La sectari faptele nu sunt necesare pt. mantuire, doar credinta. Ele sunt insa "verificarea" mantuirii. Adica daca nu exista faptele bune, atunci credinta initiala urmata de botez nu a fost reala (botezul este deci si el invalid). La fel si cu Tainele (cate sunt ele). Un credincios adevarat va participa la ele. Iar botezul este o porunca pe care un credincios real iar o va respecta. Complet diferit in teorie. In practica eu nu vad diferenta prea mari pt. ca in oricare varianta cele patru vor fi prezenta in viata credinciosului.

Daca gandul tau este unul BUN, adica sa intelegi tainele ortodoxiei, sa stii ca D_zeu te va ajuta... daca iti vei arata rautatea NP sa stii ca nu va tine....


BO recunoaste ca si valid botezul facut in numele Sfintei Treimi: Tatal. Fiul si Sfantul Duh...facut prin cufundare de 3 ori...


validitatea botezului sta in ceea ce am spus mai sus...BO recunoste ca valide botezurile Bis. rom-cat, greco-cat, si protestantii care boteaza asa cum am spus mai sus...cred ca nu gresesc!!!!

Noi intelegem prin aceste cuvinte ca prima conditie a intrarii in Rai este sa te botezi. Fara botez nu ajungi acolo...nici un NP nu mi-a explicat bine ce se intampla cu tinerii care nu s-au botezat si au murit....


Unii NP spun ca nu exista asa ceva decat in imaginatia BO...tu esti primul care vb despre "pacatul Adamic"...interesant.
Despre acest pacat vb Pavel in Roma 5,12 si loc paralele...parca.


... ma mir!!! pana acum toti NP s-au tinut sfinti si s-au supranumit "pocaiti"...

NU...CREDINTA+FAPTE BUNE+HARUL SFINTITOR= MANTUIREA. (botezul este una din cele 7 sf. taine ale Bisericii prin care se administreaza harul sfintitor.

Tu nu esti sectar, esti NP... fanaticii, habotnicii si oamenii mandri sunt SECTARI (in viziunea mea).
Daca NP nu ar fi atat de indoctrinati ar vedea ca si Faptele sunt o conditie a mantuirii... insa trebuie sa se faca o diferenta intre "faptele Legii Vechi" care nu mantuiesc , si faptele bune pe care le cere D-zeu omului la a doua lui venire: Vezi Matei 25, 3146.

Hristos s-a botezat cu botezul lui Ioan.. Botezul lui Ioan nu este acelasi cu botezul lui Hristos..

Fapte 19

1. Şi pe când Apollo era în Corint, Pavel, după ce a străbătut părţile de sus, a venit în Efes. Şi găsind câţiva ucenici, 2. A zis către ei: Primit-aţi voi Duhul Sfânt când aţi crezut? Iar ei au zis către el: Dar nici n-am auzit dacă este Duh Sfânt. 3. Şi el a zis: Deci în ce v-aţi botezat? Ei au zis: În botezul lui Ioan. 4. Iar Pavel a zis: Ioan a botezat cu botezul pocăinţei, spunând poporului să creadă în Cel ce avea să vină după el, adică în Iisus Hristos. 5. Şi auzind ei, s-au botezat în numele Domnului Iisus.

Am inteles un pic mai bine subiectul "validitatii botezului" in Biserica Ortodoxa si tot odata am descoperit niste articole despre iconomie. Multumesc mult.

Eu as fi mai permisiv. As putea sa aduc exemple (talharul de pe cruce, Avraam "a crezut pe Dumnezeu si i s-a socotit ca dreptate"). Insa acestea sunt exceptii, si personal nu "m-as risca".

Nu cred ca se gaseste vre-o referire directa la acest subiect in Biblie. Presupun ca este asa fiindca nu este un subiect esential pentru mantuire la fel cum de exemplu nu este nici lungimea zilelor din Geneza 1 (zi, epoca etc). Ce urmeaza este felul incare inteleg eu personal, ca si credincios membru al Bisericii Baptiste fara vre-o educatie teologica formala si fara vre-o "functie" in aceasta biserica.

Daca este vorba despre tineri care au inteles mesajul Scripturii, au inteles ca sunt pacatosi si ca Dumnezeu le ofera posibilitatea mantuirii prin Iisus Hristos si o accepta intelegand totodata restrictiile pe care aceasta acceptare o impune atunci as zice ca sunt mantuiti dar sa faca bine sa se boteze cu prima ocazie.

Daca au inteles mesajul, au "acceptat" jertfa lui Iisus Hristos ca plata pentru pacatele lor dar nu accepta "restrictiile" (botez, membru intr-o Biserica, incercarea trairii unei vieti placuta lui Dumnezeu etc) atunci as zice "RISC MAXIM". Foarte posibil ca ei sa fie cei despre care in pilda semanatorului spune ca au cazut in locuri stancoase si s-au uscat repede.

Daca nu sunt destul de maturi astfel incat sa inteleaga mesajul evangheliei intr-un mod personal (adica faptul ca se refera la pacatul LOR) atunci ei nu intra nici in cazul Romani 1:19 (unde ni se ofera raspusul la intrebarea "dar despre cei care de-a lungul intregii vieti nu aud mesajul scripturii" - nu au nici o scuza pentru ca Dumnezeu se descopera prin natura) as spune ca au aceeasi soarta cu cei care mor in primele zile dupa nastere sau chiar inainte (avortati). Care este aceea ? Nu poate stii nimeni sigur. Unii spun ca ei sunt mantuiti (Jhon Piper , Jhon McArthur). Poate ca nu sunt. Stim insa ca Dumnezeu este 100% dreptate, si oricare ar fi decizia lui ea este una dreapta, fie ca ne place, fie ca nu. Imi dau seama de tragedia unei familii pentru care raspunsul la intrebarea aceasta are aplicatie personala.


Stim ca plata pacatului este moartea. Daca nu exista acest pacat atunci de ce mor bebelusii ? Un comentariu mai putin teologic pe care l-am auzit/citit (nu mai stiu) odata era: "a vazut vre-odata cineva o fiinta mai putin egoista si mai putin absorbita de nevoile sale ca un bebelus?"
Dupa cunostinta mea, nici una dintre cele trei culte NP cu care sunt familiar (baptisti, penticostali, crestini dupa evanghelie) nu neaga existenta pacatului originar.


Din perspectiva vesniciei suntem sfinti prin jertfa Domnului Iisus care a platit pretul pentru toate pacatele noastre. Daca vorbim despre timpul prezent si "zicem ca nu avem pacat, ne amagim pe noi insine si adevarul nu este in noi" (1Ioan1:8). Tocmai de aceea trebuie sa ne "pocaim". Probabil NP au fost numiti asa datorita insistentei pentru necesitatea pocaintei personale vs. increderea intr-o mantuire "generala" a unei anume categorii de oameni (membrii intr-o anumita Biserica, membrii ai unui anumite natii, etc).

As spune ca denumirea de "pocait" se aseamana cu "nigger" pentru negrii din SUA. Este folosita cu sens peiorativ de populatia majoritara, dar a fost adoptata si de minoritari. Daca vreti, denumirea de "neoprotestanti" este echivalentul lui African-American :39:.

Priceput. Cum spuneam, personal cred ca in esenta nu este o diferenta majora. E foarte posibil ca teologii de ambele parti ale baricadei sa nu fie de acord cu mine. Ce e sigur este ca majoritatea credinciosilor nu sunt teologi de meserie.

Din perspectiva NP in viata credinciosului mantuit (*) exita o lucrare de "sfintire" pe care o face Duhul Sfant. Aceasta are loc de-a lungul vietii lui si roadele ei sunt faptele bune. Daca roade nu exista, atunci lucrarea de sfintire nu exista deci credinciosul nu este mantuit. Si stim ca exista si din acestia pentru ca "si demonii cred, si tremura!" (Iacov2:19). Insa cine oare poate judeca care sunt faptele bune venite dintr-o credinta reala ? Numai Dumnezeu insusi! Sigur exista atei/necrestini (musulmani etc) care fac mai multe fapte bune decat multi crestini.

NP mai cred ca rasplata credinciosului va fi direct proportionala cu aceste fapte. Exista si varianta mantuirii "ca prin foc" (1Cor.3:15). Sa nu ne bizuim pe ea insa...

(*) Stiu ca "credinciosul mantuit" este un concept ciudat pentru crestinii Ortodocsi. Nu intra in tema discutiei de aici si de aceea nu expun mai pe larg.

N-am urmarit cu atentie discutia, urmeaza sa fac lucrul acesta curand, caci este o discutie valoroasa. Am citit doar primul post.

Cu toate acestea, cred ca adevarul cu privire la chestiunea botezului copiilor este simplu de gasit: in Biblie, caci majoritatea ne numim crestini.

Voi enunta parerea mea prin intermediul unor intrebari pe care le consider relevante.

- Cati copii sunt botezati in Biblie?

- Cum justificam, biblic, faptul ca botezul la copii actioneaza, impotriva pacatului, in acelasi mod cum actioneaza un vaccin impotriva bolilor?

- Cum poate un copil sa creada in Dumnezeu, pentru a fi botezat? Unde, in Biblie, gasim vreun om botezat FARA sa creada?


Nu-mi puneti eticheta de 'NP ratacit' pe frunte! Nu sunt nimic din ceea ce as putea sa fiu numit a fi. Sunt un impatimit al cunoasterii lucrurilor in sine, al gloriei care inconjoara suferinta cunoasterii. Eu doar am citit Biblia, si spun ceea ce am citit.

Daca ai fi citit Biblia ai fi vazut ca s-au boteza atatia cu "toata casa lor". Adica toata familia! Din mii de familii botezate despre care relateaza Biblia,oare sa nu fi fost niciuna in care sa se afle si copii? Ma indoiesc! Si doar se spune clar ca fara botez nu se poate intra in imparatia cerurilor. Despre ce scriam mai sus stau marturie:

"Am botezat şi casa lui Ştefana" (scrie clar ca s-a botezat toata familia)

"Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos,spre iertarea păcatelor voastre,şi veţi primi darul Duhului Sfânt. Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe,pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru." (Uitati ca zice si de copii!)

"Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete." (iarasi,in alea 3000 de suflete sa nu se fi aflat oare nicun copil? Ce certitudine aveti?)

"Iar după ce s-a botezat şi ea şi casa ei" (Fapte 16,15) (iarasi arata ca s-a botezat toata familia! Nu doar adultii.)

"Şi el,luându-i la sine,în acel ceas al nopţii,a spălat rănile lor şi s-a botezat el şi toţi ai lui îndată." (in acei "toti ai lui" nu erau oare si copii? Sau e probabilitate mai mare ca respectivul sa fi fost impotent iar nevasta'sa stearpa? La neoprotestanti nimic nu te mai mira).

Dar Crispus,mai-marele sinagogii,a crezut în Domnul,împreună cu toată casa sa;" (banuiesc ca nici acesta nu avea copii,nu?)

Chiar si Ioan cand boteza,unde scrie ca doar adultii erau primiti? Caci scrie: "Şi după ce s-a botezat tot poporul,botezându-Se şi Iisus şi rugându-Se,s-a deschis cerul". De ce ii excludeti si pe cei tineri? La fel si aici:

"Atunci a ieşit la el Ierusalimul şi toată Iudeea şi toată împrejurimea Iordanului.Şi erau botezaţi de către el în râul Iordan,mărturisindu-şi păcatele."

Vedeti voi ce spune evanghelistul? Ca a iesit toata Iudeea si toata imprejurimea Iordanului! Oare sa nu fi existat niciun copil? Care sa fie probabilitatea? Cred ca sunt sanse mai mari sa castigi la loto decat sa nu se fi aflat niciun tanar acolo! Aici iarasi gasim:

"Drept aceea,mergând,învăţaţi toate neamurile,botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh"

Deci toate neamurile,unde vedeti voi ca a interzis Hristos sa se boteze copiii?

Nu scrie deloc clar. "Casa" însemna mai mult decât familia, însemna şi sclavii din casa respectivă. Ceea ce nu înseamnă că Ştefana ar fi avut şi prunci în casă. Despre această "casă" a Ştefanei, apostolul Pavel spune că slujea apostolilor. (1 Cor. 16,15) Cumn ar fi putut nişte prunci să facă asemenea serviciu?

De copii zice că vor primi Duhul Sfânt făgăduit. Şi-L vor primi doar dacă se vor [1] pocăi şi se vor [2] boteza. Aşa citim în acelaşi verset.

Aceeaşi certitudine pe care aţi avea-o dvs. că un prunc de câteva zile ar putea "primi cuvântul".:58:

Demonstraţi dvs. următoarele acţiuni pe care un prezumtiv prunc le-ar putea face, şi vă credem:
- să asculte şi să ia aminte la predică (vers.14)
- să se îngrijoreze şi să fie întăriţi în credinţă, mângâiaţi (vers.40)

Mai mult ne miră că nişte prunci de câteva zile ar fi putut asculta şi înţelege Cuvântul lui Dumnezeu (Fapte 16,32) şi câteva momente mai încolo să se bucure de părtăşia mesei împreună şi să creadă în Dumnezeu (Fapte 16,34).

Probabil că acesta avea (deşi nu scrie), iar dacă copiii lui "au crezut în Domnul" au putut fi şi botezaţi.

Nu îi excludem deloc pe cei tineri. Şi nici măcar pe copii dacă înţeleg, se pocăiesc, cred şi se botează. Punct.

Dar voi vedeţi (propoziţia subliniată)? "Gulu-gulu" şi "oooaaaa" nu înseamnă mărturisirea păcatelor!:35:

Exact în acelaşi verset! Dacă un copil poate "învăţa" Cuvântul lui Dumnezeu poate fi botezat, nu interzice nimeni.

13.Şi aduceau la El copii, ca să-Şi pună mâinile peste ei, dar ucenicii certau pe cei ce-i aduceau.

14. Iar Iisus, văzând, S-a mâhnit şi le-a zis: Lăsaţi copiii să vină la Mine şi nu-i opriţi, căci a unora ca aceştia este împărăţia lui Dumnezeu.
15. Adevărat zic vouă: Cine nu va primi împărăţia lui Dumnezeu ca un copil nu va intra în ea.
16. Şi, luându-i în braţe, i-a binecuvântat, punându-Şi mâinile peste ei.

Marcu 10:13

Mare bucurie la Sfinta Liturghie,cind vezi zeci de copii cu luminari aprinse in mina,apropiindu-se de Sfintul Potir pentru a-L primi pe Iisus Hristos Dumnezeu in trupurile si sufletele lor.Altii in bratele parintilor lor,altii purtati in leagane...


Prin contrast,zis-a unul:

"Nu îi excludem deloc pe cei tineri. Şi nici măcar pe copii dacă înţeleg, se pocăiesc, cred şi se botează. Punct."

...si daca cunosc pe dinafara psalmii,plus teoria relativitatii si calcul integral si logaritmic.