Pe primul loc la inepţii aş pune acest răspuns (ţinând cont de întrebare): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=667

Sau asta???

Pai daca s-au impartasit in viata intra-uterina atunci ei se duc in Rai daca
nu s-au impartasit atunci ei nu se dac in Iad dar nici nu sunt in Rai.
(mergand tot pe cele spuse de Arhimandrit Ioachim Pârvulescu)

Si cu pacatul stramosesc ramane...? conform celor spuse dar nespuse de arhimandritul etc. el se curata inca din pantece, prin Sf. Impartasanie, coreeeect?

Botezul devine obsolete. Lojic.

Pai conform spuselor Arhimandrit Ioachim Pârvulescu: din moment ce pruncul
este impartasit in pantecele mamei(el fiind si botezat in chip tainic, ca
altfel n-ai cum) rezulta ca singurul lucru care nu s-a facut este mirungerea.
Deci din moment ce este botezat si impartasit din burta mamei.Mai ramane
mirungerea.

Si cum mirungere fara botez in B.O. nu exista, asa ne demonstreaza oitza nazdravana ca arhimandritul nostru vorbeste in nestiinta de cauza.

Doar daca nu reusim sa inventam un nou tip de botez para-ortodox: cel tainic in pantecele mamei prin Sf. Impartasanie.

BIne, n-a zis arhimandritul asta, dar cine o fi el sa nu suporte inaltele interpetari teologice ale distinsilor nostri apologeti?

Eu n-am inteles nimic.Cum adica botezat in pantecele mamei? Adica nu mai trebuie botezat dupa nastere nu? Chiar se intimpla asta, botez prin Impartasanie?

Pai conform Arhimandrit Ioachim Pârvulescu, copilul poate fi impartasit
intra-uterin
.Problema este ca nu poti sa fii impartasit inainde de a fi botezat.
Deci un botez(in chip tainic) trebuie sa existe asurpa pruncului inainte de a
fi impartasit intra-uterin, intelegi ?

In chip tainic? Cum adica?

Habar n-am.Dar idee e ca avem asa:
botez->mirungere->impartasanie.
Mentinand fixe cele spuse de Arhimandrit Ioachim Pârvulescu
rezulta ca trebuie sa ai un botez asupra pruncului inainte de impartasanie.
(ca altfel o dam in probleme mult mai grave fie de dogma fie de continuitate
a BOR)
Este intre ei dilema, nu este la noi mirenii.

Şi atunci care mai este rostul mărturisirii? Unul care are lăcomia pântecelui să nu mai mărturisească acest păcat pentru oricum se va îmbuiba după ce va ieşi de la spovedanie?
Sunt patimi de care scapi foarte greu, care cu siguranţă le vei mai repeta, asta nu înseamnă că nu le mărturiseşti. La spovedanie mărturiseşti ceea ce eşti aşa cum te vezi tu pe tine, iar preotul te dezleagă pentru păcatele făcute.

Eu am inteles asa ce zici tu: mama se impartaseste si cumva se impartaseste si copilul din pantece. Numai ca acel copil (nenascut) are o problema: nu e botezat. Si atunci cumva, pe undeva, se intimpla un botez ,,tainic". Pai inseamna ca dupa nastere nu mai trebuie botezat pt ca : 1. e deja botezat si practic l-ai reboteza sau 2. daca il botezi dupa nastere practic admiti ca primul botez nu a existat. De unde rezulta ca mamele ortodoxe care se impartasesc cand sunt gravide nu mai trebuie sa-si boteze ulterior copilul, e deja botezat. E oficiala treaba asta sau sunt doar discutii?

Hai termină cu prostiile astea. Copilul se botează după ce naştere.

Nu, sunt inepţii de le lui Copăcel.

Nu o spun eu, o spune Arhimandrit Ioachim Pârvulescu

Cum adica sunt ineptii ale mele ?
Eu am expus singurul mod in care pot valabile vorbele Arhimandrit-ului .Altfel nu se poate.
Altfel BOR-ul are o problema uriasaaaaaa....Nici nu-ti imaginezi ce problema.
Am o intrebare : esti preot ?

Nu spune că se botează tainic, nici că acel copil mai are nevoie doar de mirungere.

Pai atunci cum pot sa am impartasanie fara botez ? Cum ?

http://edituradeisis.ro/opencart/ima...60.625x250.jpg

Cartea de mai sus inventarează tot ce s-a scris în literatura creştină, inclusiv Sfinţii Părinţi până la Maxim Mărturisitorul, despre concepţie şi dezvoltare intrauterină. N-ai să găseşti nici măcar o aluzie la "botezul tainic" şi "împărtăşania" pruncului în pântecele mamei. De "sfinţenie" nici nu poate fi vorba, ba încă linia "pesimistă" inaugurată de Ieronim şi Augustin închide veşnicia fericită pruncilor nebotezaţi din pricina obsesiei pentru păcatul originar, rezervându-le totuşi un "loc" fără chinuri dar şi fără beatitudinea celor mântuiţi.

"Povăţuirile" părintelui Ioachim nu au susţinere dogmatică în modul cum le-a formulat, iar presupunerile/convingerile tale dezvoltate pe baza lor sunt fantezii pietiste personale.

Sigur că femeia însărcinată are nevoie de suportul duhovnicesc nemijlocit al Sfintelor Taine, dar nu-i deloc necesar să baţi câmpii dpdv teologic ca să motivezi asta.

Okie, in cele spuse de catre domnul Arhimandrit nu am gasit nimic cu privire la botez. Intrucat toate femeile ortodoxe pe care le stiu isi boteaza copii dupa nastere ( chiar daca s-au impartasit in timpul sarcinii) rezulta ca: 1. ori impartasania de care se vorbeste se poate realiza, pt copilul nenascut, pe cale de exceptie, fara botez sau 2. exista in viziunea domnului Arhimandrit un fel de botez undeva in pantecele mamei ( ideea oricum ma depaseste complet) dar nu vorbeste despre el si prin urmare se poate doar specula, mai mult sau mai putin bizar. De ce nu il contactati pe domnul Arhimandrit ca sa-l intrebati ? Cautarea la sursa este un drum sigur :) Eu ma retrag din discutie, mi-am facut o idee despre subiectul discutiei dar, sincer, este mult prea complicat, teologic vorbind, pt mine. Daca aveti un raspuns oficial pls postati-l.

Pai tu-mi ceri sa ignor pararea unui arhimandrit.Deci nu vorbim de oricefel
de om.

Dar nu-i bat eu, eu am cautat sa-mi explic modul in care se pot intampla
de la cele spuse de arhimandrit. Eu am plecat de la premisa ca arhimandritul
stie ce vorbeste.De ce sunt eu de vina pt judecata altuia ?

Poţi să iei act de părerea arhimandritului fără să adaugi presupuneri personale aberante şi fără să le prezinţi altora ca învăţătură ortodoxă omologată dogmatic.

Apropos, Nestorie a fost patriahul Constantinopolului mai bine de trei ani...

Care presupuneri aberante ?
Arhimandritul spune ca exista impartasanie a pruncului in viata-intrauterina.
Logic ca inainte impartasaniei trebuie sa fie botez, altfel este in afara dogmei.

In contextul in care avem incredere in ce spune arhimandritul si pleci din buna-credinta, presupunerile mele nu-s deloc aberante, ba chiar sunt normale de facut.
Ori eu nu pot sa ignor un arhimandrit deoarce cu ingaduinta lui Dumnezeu
el este arhimandrit.Asta inseamna ca stie Dumnezeu ce spune el, caci
atlfel nu ar ingadui sa devina arhimandrit.

Cine spune că poţi să te împărtăşeşti fără botez?

Pai in cazul copilului care se impartaseste in viata intra-uterina, cum
se impartaseste el fara botez in prealabil ?

PS: ia uite ce mai zice domnul arhimandrit:

"Îmi pare foarte rău că aceste învăţături nu au fost suficient de lămurite de către preoţi în Biserică şi multă lume a fost şi este lipsită de această informaţie capitală pentru o viaţă autentic creştină şi pentru o sănătate bioetică a societăţii."

Deci clar omul spune cu subiect si predicat ca multi nu stiu de aceasta mare taina ce se petrece in pantecul femeii
ortodoxe.

Se împărtăşeşte mama şi nu copilul, dar prin mijlocirea mamei are parte şi el de darurile acestei Taine, atât material cât şi duhovniceşte. Părere mea.

Acum ne învârtim în jurul cozii ca să te scoţi...

Lipsa botezului e primul indiciu că "împărtăşania intrauterină" e o teologăselniţă nefericită pentru a motiva femeile însărcinate să vieţuiască duhovniceşte. Totuşi, scopul (bun) nu scuză mijloacele (dubioase) în cazul de faţă.
Poţi presupune aproape de adevăr că străduinţa mamei are efecte benefice asupra copilului/copiilor, graţie simbiozei mamă-făt/feţi pe toate planurile. Dar mai mult decât atât e "zbor deasupra unui cuib de cuci", numai "bun" de pretext pentru hazul batjocoritor al heterodocşilor.
Iar speculaţia "botezului tainic" intrauterin îţi aparţine în exclusivitate.

Chiar, ai văzut tu într-o biserică ortodoxă ca un prunc să primescă doar Mirungerea, pornind de la premisa că a fost botezat "tainic" în pântece mamei?
Eu, unul, n-am auzit aşa ceva nici măcar ca aiureală adusă în discuţie sub formă de glumă proastă.

Ar fi cazul să ai mai multă grijă ce debitezi în public şi tu, şi alte flaşnete pietiste, fiindcă frenezia apologetică nesăbuită, în combinaţie cu ignoranţa, poate să-i smintească pe unii iremediabil.

Pentru un adult, aceasta ar fi într-adevăr nepotrivit, nefiresc, nelucrător. El ar putea participa, conştient şi voluntar, la Botez mai întâi.
Pentru făt şi sugar însă, nivelul şi modul de acces al energiei necreate şi al Sfintelor Taine este altul. Biserica ţine cont cu înţelepciune de aceste deosebiri de niveluri din planul dezvoltării ontologice/duhovniceşti. Nici nu ignoră limitele copilului şi nici nu subestimează posibilităţile participării reale, plenare, a adultului.
Mai e de luat în calcul şi binecuvântarea duhovnicului. Prea rar considerăm acest aspect, fără de care actul împărtăşaniei e abordat deseori în maniera gândirii magice, infantile... Energia binecuvântării este dezlegătoare. Taina Preoţiei se întrepătrunde cu Taina Împărtăşaniei. În deschidere/comunicare la ambele şi la toate capetele (între taine, între oameni, între Hristos şi oameni) - aşa cum se întâmplă în interiorul oricărui organism viu, între Viţă şi mlădiţe...:)

De la un calvinist, adica cineva dintr-o sfera in care nu exista calugarie, nici preotie sacramentala, accept sintagma "domnul arhimandrit". Dar la cineva care ia in maini caramida teologiei ca sa se bata cu ea pe pieptul ortodoxiei gasesc formula "domnul arhimandrit" compromitatoare, intelectual vorbind. Domni si doamne avem in lumea laicilor. In lumea consacrata prin tonsura sau prin sacramentul ordinarii, ori prin amandoua, avem alte forme si modalitati de adresare. Daca nu le cunoastem in detaliu, "parintele arhimandrit" o OK. Nu se va supara. Dar, la "dom' arhimandrit" va tresari.

Acuma, revenind la tema mai noua a dezbaterii: oricine poate sa o dea in bara, fie el domn sau preacuvios. Insuficienta pregatire scolastica, la randul ei bazata pe asimilarea filosofiei aristotelice joaca feste, lipsindu-l pe autor de rigoarea si claritatea de cristal a gadirii tomiste si facandu-l sa alerge dupa nalucile falsei mistici de nivel babesc. De unde pana la gandirea vrajitoreasca mai e un singur pas.

Mai intai, preotul boteaza o (= una) persoana. Botezand acea persoana, preotul nu boteaza si pe alta cu care s-ar intampla sa fie conectata. De exemplu, daca e vorba de doi frati siamezi care au in comun, sa zicem, ficatul, ori rinichii, ori alt madular, fie el si o parte din creier, daca unul se impartaseste, nu inseamna ca si al doilea se impartaseste. La fel, in cazul unei transfuzii directe, in care sangele donatorului ar picura in venele primitorului, donatorul ametind brusc si cerand administrarea Preasfantului Sacrament ar fi singur beneficiar al sau.

Acest lucru se explica prin aceea ca, in Preasfantul Sacrament, coexista o substanta nevazuta, care este Trupul si Sangele lui Cristos, cu accidentele unei materii vizibile. Odata dizolvata materia, cu alte cuvinte cand nu mai poate fi recunoscuta sub aparenta painii si vinului, ea inceteaza de a mai exista. Altfel spus, Trupul si Sangele Domnului nu perdureaza in metabolitii a ceea ce a fost paine si vin.

N-am ce sa ma scot, eu am luat logic, plecand de la afirmatiile unui
arhimandrit, al carui articol este pe unul din cele mai frecventate
portaluri.
Chestia asta ar fi bine sa-l intrebi pe domnul arhimandrit.

Bai da, ca trebuie sa ai un botez inainte de impartasanie, este o deductie
logica , dooh;
Si nu sunt singurul care a ajuns la aceasta concluzie.Ce-mi este mie ciudat
este de ce nu-i vezi pe ceialalti ci doar pe mine.

Nici eu.Dar mai stiu ca necunoscute sunt caile Domnului.Iar daca un arhimandrit sustine cele aratate, cine sunt
eu mirean sa-l contrazic.De cand este obligatia oii sa contrazica pastorul ?

Eu doar am plecat de la afirmatiile unui arhimandrit.Eu am luat de buna
credinta afirmatiile lui nenea arhimandrit.Noi aici nu vorbim de tzatza leanea
sau de un Gigel care se agatza de garduri.

Dar tu nici nu ar trebui sa ai polemica cu mine.Tu ar trebui sa te iei de
dl arhimandrit.
Nush ce ala pietism , eu insa stiu ca este o problema intre preoti.

Apropos : esti preot ?

Un arhimandrit arunca o piatra in balta...
 

si ramurile copacelului lasa sa cada bolovani. Daca un cleric delireaza pietist, vorba lui Mihailc, nu inseamna ca trebuie bagat in seama doar fiindca e cleric. E tot doar un om, iar parerea lui nu este parerea Bisericii. Pe de obparte societatea laica e tot mai posedat-agresiv pro-avort, mai nou pro-infanticid (vezi satanicul concept de avort post-natal), pe de alta unii credinciosi si clerici arunca la gunoi conceptul de pacat primordial, considerand ca...toti copiii sunt, cica, sfinti/ingeri/ alte bazaconii sentimentaloide.

Da, eu sunt laic.Nu fac parte din prelati.

De ce ? Eu spun "parinte" preotilor cu care am o legatura stransa.
In rest este domnul/cetateanul, cutare cu CNP-ul cutare.

Pai dar problema este mult mai mare.Articolul ala de pe doxologia nu
este de ieri de azi.Inaintea mea au fost si altii care l-au citit. Faptul ca
acel articol n-a fost criticat pana acum, rezulta (logic) ca:

1.Toti cei care au studii teologice, si l-au citit dar n-au protestat, asta inseamna ca sunt de acord.(acordul tacit)
Iar daca multi sunt de acord, inseamna ca nenea arhimandrit nu bate campii.
Altfel, acel articol nu ar mai exista pe acel portal.

2.Daca nenea arhimandrit bate campii , atunci acel portal se face vinovat de
erezie, si atunci ne situam in cazul in care un portal ortodox promoveaza
erezii.(adica se comporta ca o tumoare.Face parte din acelasi corp dar
actioneaza impotriva lui).

3.Dam peste o problema si mai mare. Daca nenea arhimandrit bate campii
si acel articol de pe portalul ala nu a fost dat jos, se puna intrebarea:
Oare cat articole de acest gen sunt pe acel portal , si oare cati fara studii
teologice le citesc, si pleaca de la buna-credinta, ca acele articole sunt scrise
in spiritul dogmei ortodoxe, si nici nu-si pun problema de falsuri.

4.Dam peste o problema mult mai mare.Cati preoti iau de-a buna atunci
cele scrise pe acel portal si le raspandesc ba chiar mai mult le pun in aplicare
in parohiile lor ?

In concluzie, daca ceea ce spune nenea arhimandrit este gresit atunci
in Biserica Ortodoxa avem o entropie care incepe sa creasca.

Iar pentru un inginer cand vede ca intr-un sistem acest parametru incepe
sa creasca inseamna inceperea unui proces de transformare ireversibila
in sistem. Problema este, in ce se transforma ?!!!

Da' l-au citit? :39:

Pai articolul are 195 de "share"-uri.Asta intr-o retea (fie ea si sociala)
inseamna 195 de noduri de sine-statoare care au preluat informatia si
sunt la randul lor generatoare (sursa) pt informatia in sine.Tinand cont
ca intr-o retea viteza de raspandire a informatie este de obicei exponentiala
rezulta ca este imposibil ca acest articol sa nu fii fost citit de catre teologi
sau chiar preoti.
De obicei ei sunt chiar abonatii (news letter-re, chestii d'astea) la astfel de huburi.

Ceea ce ti se pare tie dubios este ca de ce pana acum acel articol n-a generat polemici.
Pai ar fi doua cauze:

1.A fost ignorat de majoritatea dar pericolele nu au fost semnalate.(Caz in care cei care
nu au semnalat pericolele sunt la fel de vinovati ca cei care l-au creat.Vezi acordul tacit).

2.Au mers pe aceiasi logica pe care am mers eu.Articol postat de un arhimandrit pe un portal ortodox care
este des frecventabil.(Deseori la posturile radio ortodoxe mai tot timpul se citeaza de pe acest portal.Iar
cei care citeaza sunt insusi preoti care fac emisiuni).Deci acest portal are legitimitate .
Ultima chestie la care te gandesti este ca are informatii false.

Eu ca mirean am tot dreptul sa iau verosimile cele spuse in articol.Nu vine tzatza Leanea si imi spune acele informatii.
Vine un arhimandrit si-mi da aceste informatii.Eu ca mirean sunt obligat sa-l cred.Eu ca mirean n-am voie sa pun la
indoiala spusele unui arhimandrit. Si totusi Mihail imi spune ca am tot dreptul s-o fac.

Acum daca oaia incepe sa contrazica pastorul, sau pastorii isi dau cu ciomegele in cap unu-altuia, pe aia nu mai este turma.Este doar o chestie nedefinita, caracterizata de un grad mare de dezordine(iar in teroria sistemelor , gradul
de dezordine este aceea entropie de care vorbeam in postul anterior.Ori atunci cand entropia creste =>transformarea
ireversibila a sistemului in altceva.)

Super. Deci ai o amanta, te duci, te spovedesti, esti dezlegat, te intorci la amanta.
Eventual daca ai si o boala la care nu este 100% exclus sa mori (in definitiv, se poate intampla si la o raceala) primesti si dezlegare sa te impartasesti.

Sau donezi sange pentru un copil intr-o stare grava, incapabil sa mai fie impartasit, primesti iarasi dezlegare la impartasanie, nu pentru tine, ci pentru copilul respectiv.

Cam asta e ortodoxia in combinatie cu gandirea magica.

Pai un episcop/arhimandrit/staret/etc, care bate campii poate si trebuie, spre binele Bisericii, sa fie corectatde un mirean puternic catehizat, repet, daca sacerdotul bate campii. Si sacerdotul nu e decat...om. Deci pasibil de greșeala1

Dar este un punct de vedere interesant. Impartasindu-se mama e evident ca se impartaseste si pruncul. Nu m-am gandit pana acum la asta. In articol scrie de impartasirea mamei inainte de nastere, ca unui muribund, pentru ca inainte exista mai des posibilitatea ca mama sa moara la nastere, azi e mai putin frecvent.

Nicidecum nu e asa. De exemplu, chiar Duminica trecuta, auzind la omilie spusele preotului potrivit carora Sf Maria Magdalena ar fi fost sora lui Lazar cel Inviat, cu alte cuvinte Maria din Magdala ar fi aceeasi persoana cu Maria din Betania, m-am dus, dupa slujba, in sacristie ca sa obtin unele clarificari. Am vorbit cu preotul intre patru ochi si cu multa deferenta, spunandu-i "parinte, sunteti sigur ca Maria Magdalena este sora lui Lazar si a Martei, aceea care "partea buna si-a luat" ? Parintele a venit cu doua citate patristice care sustineau ideea, cel putin ca ipoteza. La o noua obiectie, intrebandu-l cine era atunci "cealalta Marie" cu care a venit sa vada Sfantul Mormant, mi-a spus ca este vorba de cumnata Dreptului Iosif, carre apare in apocrife sub acest nume in mod explicit. Nu m-a convins pe deplin, dar mi-a dovedit ca nu e o completa elucubratie.

Mai general spus: este posibil si chiar indicat sa punem la indoiala spusele unui pastor, daca acest lucru vine in contradictie sau avem impresia ca vine in contradictie cu ce stiam deja. Vom avea grija sa pastram o atitudine deferenta si sa ridicam obiectia, cel putin initial, intre patru ochi.

Nu stiu cum este in biserica ta, dar in Biserica Ortodoxa:

1.un mirean are obligatia sa faca ascultare de preot(duhovnicul sau).Ca sa existe mantuire intai trebuie sa fie ascultare.Nu-i ascultare de duhovnic, nu-i mantuire.

2.un mirean nu are voie sa intra in polemici cu al sau duhovnic.Un mirean
are obligatia sa-si lase parerile personale acasa atunci cand este in fatza
duhovnicului.

3.Ce-i spune duhovnicul mireanului este piatra de temelie(lege) pt mirean.
Asa cum oaia asculta de pastorul sau , asa si mireanul are obligatia sa
asculte de duhovnic.

In Biserica Ortodoxa, nici un mirean n-are dreptul sa-si contrazica preotul
de parohie, dar apoi un arhimandrit ?!

Deci Hristos imi spune ca regula intai pentru mantuirea mea este sa
ascult de preot.Din moment ce eu ca mirean trebuie sa fac ascultare de preot
eu n-am voie sa judec preotul meu dar si alti preoti, pentru ca asta inseamna
ascultarea.

Dar eu o sa ma duc sa-mi intreb duhovnicul despre impartasania intra-uterina.Daca duhovnicul ii da dreptate arhimandritului eu va trebui sa fac ascultarea de duhovnic, pt ca pentru mantuire, ascultarea de duhovnic este primordial-esentiala.

Catalin, ce se întâmplă cu o ființă umană, fie ea si nenăscută, care se împărtășește nebotezată? Pentru un uman adult, inteleg că ar fi foarte grav: ar lua Preasfântul Sacrament în ridicol. Ca să nu mai spun de Sf. Botez.