Era vorba de "excludere" de la actul botezului, nu de la binecuvântarea copiilor. La neoprotestanţi se binecuvântează copiii, aşa cum a făcut şi Mântuitorul în versetul citat (Hristos i-a binecuvântat, nu i-a botzezat).

"Lăsaţi copiii să vină la Mine şi nu-i opriţi ",aceasta inseamna Botez ( si nu " binecuvintarea " pastorilor ),cind Iisus Hristos se coboara in sufletele oamenilor ( copiilor) si devenim cu totii o familie,Biserica,dar si Sfinta Impartasanie,cind prin Sfintul Trup si Singe al Mintuitorului devenim cu totii si de acelasi Trup ,adica devenim fii ai Maicii Domnului si frati ai Domnului pe o alta cale,tainica.

Să ne fie cu pardon, dar a boteza [βαπτίζω] e una (Mat.28,19), iar a binecuvânta [κατευλογέω] e alta (Marcu 10,16). Verificaţi în sf. Evanghelie ce a făcut Iisus copiilor, i-a botezat, ori i-a binecuvântat?

Aici deja intrăm în alte subiecte şi "Taine", să rămânem la topic... Mulţumesc.

Argumentul este invalid.

Nu exista nici o certitudine ca intre cei 3000, sau in ORICARE din acele situatii, sa fi existat vreun copil intre cei botezati. Oferiti-mi un pasaj care specifica EXPLICIT faptul ca au fost botezati copii.

De asemenea, cu privire la 'toata casa', putem face doar speculatii. Este la fel de probabil ca toti oamenii in toate facultatile mintale, si in stare sa ia decizii in mod constient si responsabil, sa il fi primit pe Domnul Isus, - aici nefiind inclusi copiii -.

Situatia este ambigua. Nu putem, judecand drept si rational, sa alegem sa botezam copiii, cand presupunem doar ca si ei au fost botezati impreuna cu 'casele lor'. Pe de alta parte, am putea, si ar trebui chiar, sa ne gandim ca persoanele in toate facultatile mintale, capabile de discernamant, autocunoastere si decizie, ar trebui - in urma unei alegeri facute pentru Iisus Hristos - sa fie botezate. Ne bazam, cand facem ultima afirmatie, pe multele exemple din Biblie unde INTR-ADEVAR, fara nici un dubiu, fara loc de speculatii, cei care au crezut, au fost botezati, la maturitate.

In privinta argumentului lui sherlock_holmes, nu pot decat sa spun un lucru.

Majoritatea covarsitoare a romanilor sunt ortodocsi, botezati cand au fost copii. Daca intr-adevar Iisus Hristos se coboara in inimile copiilor prin botezul savarsit la acea varsta frageda, cum explicam faptul ca Romanii sunt un popor atat de pacatos, marcat de atatea vicii... Avem cel mai bogat vocabular - intre limbile lumii - in injuraturi, betia, viciile, coruptia raspandita la toate nivelele... Oamenii se duc sa se spovedeasca de doua ori pe an, iar dupa spovedanie se intorc la aceleasi pacate.

Este aceasta dovada prezentei lui Iisus Hristos in ei? Asa se arata coborarea lui Iisus asupra lor, din copilarie? Botezul, expresia faptului ca ei sunt CRESTINI DREPT-CREDINCIOSI?

Deschideti-va ochii, uitati-va in jur. Cred ca acesta este cel mai coplesitor argument, daca cele rationale - sau bazate exclusiv pe Biblie - nu functioneaza.

Si exista vreo certitudine ca nu au existat copii? Sunteti penibili. Mai spune in Biblie si de "tot poporul" precum si "Ierusalimul si toata Iudeea". Oare nici aici sa nu fi fost niciun copil? Intr-adevarmsa admitem ca nu exista certitudini nici pro nici contra. Atunci ne ramane doar probabilitatea (banuiesc ca ai ainvatat asa ceva la scoala). Deci sunt sanse mai mari ca acolo sa fi fost un copil decat sa castigi la loto sau nu?

La baptisti acesta binecuvantare are loc ca si slujba speciala pentru un copil nascut in familia unuia dintre credinciosi. Copilul este adus la biserica, un pastor isi pune mainile peste el, rosteste binecuvantarea din Numeri 6:22 apoi parintii si membrii ai bisericii se roaga pentru copil.

Fiind o zona dedicata discutiilor cu cei care nu fac parte din Biserica Ortodoxa unii cititori (eu sigur) se poate sa nu prinda sensul cuvintelor dumneavoastra. Este vorba despre sarbatoarea Pastelui ?

Nu cred ca stie nimeni pe dinafara psalmii. 119 cel putin :1:.

In majoritatea bisericilor NP copiii sunt impartiti pe grupe de varsta si fie partial fie pe intreaga durata a slujbelor din biserica sunt invatati la nivelul lor de intelegere (prin jocuri etc.) lectii care sa le ramana in memorie. In felul acesta le si ramane ceva si parintii pot fi atenti la ce se intampla in biserica. In timpul slujbelor cand nu are cine sa faca lectii cu copiii, ei sunt bineveniti in acelasi loc cu adultii chit ca mai fac scandal, se mai lasa cu plansete. Nu cred ca se ajunge pana la logaritmi. Poate inainte de BAC, dar aia e alta grupa de varsta :1:

Faceti referire la cazurile in care s-a botezat "toata casa". Sunt 5 astfel de cazuri prezentate in Sfanta Scriptura. Dar, cine citeste Biblia (de exemplu, dvs.) observa ca, referitor la "toata casa", Sfanta Scriptura mai spune: "i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui" (Fapte 16:32),sau "a crezut în Domnul împreună cu toată casa lui... şi au fost botezaţi"(Fapte 18:8),sau "casa lui Ştefana... s-a pus cu totul în slujba sfinţilor"(1 Corinteni 16:15),sau "s-a bucurat cu toată casa lui că a crezut în Dumnezeu" (Fapte 16:34), etc.

Este penibil sa tragem concluzia ca ar putea fi vorba despre vre-un prunc, in acele cazuri. Asa ceva pot crede doar cei care considera ca pruncii pot asculta Cuvantul Domnului, sau se pot pune in slujba sfintilor. La fel pot crede si cei care nu cunosc Scriptura (si rup anumite versete care sa le argumneteze teoria).

Fac referire la asta:



E interesant totusi cum considerati voi ca se botezau numai familiile fara copii...

Cine a spus ca se botezau numai familiile fara copii? De unde ati scos aceasta afirmatie?

In discutie erau cele 5 cazuri prezentate in Sfanta Scriptura (unde se foloseste expresia "toata casa"). Nu stiu cum ati ajuns dvs. (cunoscator al Bibliei) la concluzia ca in cele 5 cazuri poate fi vorba de vre-un botez al pruncilor. Poate ne explicati, luind in considerare si versetele care nu va convin.

Nu ma indoiesc ca eu existat si cazuri cand au fost botezate familii cu prunci (cazuri care nu sunt prezentate de Sfanta Scriptura). Dar, asta nu inseamna ca au fost incalcate conditiile botezului, lasate de Domnul Iisus Hristos si Sfintii Sai Apostoli: ascultarea Cuvantului, credinta, marturisirea propriei credinte si pocainta.

Iar o dai cu ocolisuri? Lasa familiile alea ca mai ai putin si imi scoti ochii daca mai repeti de multe ori. Uite ce am scris mai sus:

Mai spune in Biblie si de "tot poporul" precum si "Ierusalimul si toata Iudeea". Oare nici aici sa nu fi fost niciun copil?


La asta de ce nu raspundeti??

Domnule Raoul, va rog respectuos, cand va adresati mie, sa nu mai spuneti 'voi'. Eu sunt eu, nu sunt NP, nu sunt nimic din ceea ce as putea fi numit. Nu toti cei care cred ca botezul copiilor este fundamental incorect sunt NP, sau alte lucruri de felul acesta.

Probabilitatea este, intr-adevar, nula, daca privim lucrurile in felul cum le vedeti dumneavoastra. Pe de alta parte, sunt tot felul de probleme de interpretare, sau de semnificatie a textului initial. In aceasta privinta nu puteti argumenta nimic.

In afara acestui argument, cel al probabilitatilor, care poate fi considerat ambiguu, nu ati raspuns in nici un fel la celelalte intrebari, sau idei prezentate.

Eu, in schimb, pot raspunde la "tot poporul" si "toata Iudeea".

Nu scoateti versetele din context, domnule Raoul!

Matei, cap. 3, v. 5 - 6: "Locuitorii din Ierusalim, din toata Iudeea si din toate imprejurimile Iordanului au inceput sa iasa la el; si, marturisindu-si pacatele, erau botezati de el in raul Iordan" (acest pasaj este despre Ioan Botezatorul).

Un prunc nu isi poate marturisi pacatele. Vedem clar, din acest verset, ca oamenii erau botezati insotiti de marturisirea pacatelor.

Dar deschideti-va mintea, nu pentru ceea ce ati putea numi 'doctrina NP', ci pentru logica pura.

Care este alegerea cea mai naturala?
Sa urmam exemplul prezentat in multe locuri, in maniera cat mai diversa si complexa, dar impartasind totusi caracteristica comuna: cea a persoanelor care, in toate facultatile mintale, CRED, si sunt botezate? In Evanghelii, in Faptele Apostolilor... La tot pasul gasim oameni care au crezut, au ales sa-l urmeze pe Isus Hristos si au fost botezati.

Sau sa alegem o practica obscura, insuficient de riguros documentata, a carei validitate se bazeaza pe un argument probabilistic? Si asta doar pentru a fi in concordanta cu Sfanta Traditie?

Ah, daca ne-ar da Domnul ochi sa vedem lucrurile simplu, asa cum sunt ele.

De asemenea, termenul de 'penibil' nu este potrivit intr-o astfel de discutie, si nu face cinste. Masurati-va cuvintele, atacati - cu argumente, nu cu injurii - idei, nu persoane sau grupuri.

Deci, recunoasteti faptul ca ati gresit incercand sa argumentati botezul bebelusilor facand referire la acele familii (acelea care erau numite "toata casa"). Bine. Lasam acele familii.


A fost botezat "tot poporul" sau "Ierusalimul si toata Iudeea"? Vorbim despre botezul nebiblic al pruncilor (adica, al celor care nu pot indeplini conditiile botezului crestin). Sa ramanem pe subiect.

Si care crezi dumneata ca sunt conditiile botezului crestin?

Ca sa te botezi mai intai trebuie sa te pocaiesti. Exemple gasesti destule in Biblie numai cine nu vrea nu le vede.

Mai raul tu omiti un lucru si anume faptul ca in toate cazurile unde s-a facut botez oamenii mai intai s-au pocait. Tu mergi cu probabilitati cand nu e cazul si nu vezi ceea ce e evident. Atata timp cat botezul necesita pocainta in prealabil cum crezi ca puteau fi botezati prunci?

Cand te pocaiesti, ce faci?...iti marturisesti pacatele si le si parasesti.
Dar Iisus cand a vorbit cu Nicodim ia dat de inteles ca pentru a intra in Imparatia Cerurilor e nevoie de de "nastere din apa si din duh", nu a spus ca mai intai ca trebuie sa te pocaiesti...ci ca sa te botezi!

Ioan Botezatorul a practicat "botezul pocaintei" iar cei care se botezau de catre Ioan nu se nasteau si din Duh, ci doar din apa...explicatia?

Citește cu atenție Ioan 3,1-21 și observă că Hristos nu vorbește deloc despre ritualul botezului, ci mai degrabă de credința necesară vieții veșnice și de faptele vrednice unuia născut de sus, din Duhul. Adică exact credința și pocăința (cele două elemente indispensabile omise de voi) ce-l conduc pe creștin la actul botezului.

Acest criteriu nu se aplica pruncilor pentru ca ei nu trebuie sa se pocaiasca.Nu au nici un pacat personal.

Ipoteze
 

Observ fara surprindere ca si "lastunul" a fost banat.
Probabil ca postarile lui decente au fost considerate " denigrare a ortodoxiei".
Insa eu am mari indoieli ca lastunul a scris vreodata un text ca acesta:
Totusi se considera ca autorul ortodox al postarii de mai sus NU a incalcat regula nr. 12.
Userii ortodocsi care afirma ca Patriarhul ortodox Daniel este un eretic NU denigreaza BOR. Deloc.

Cel care a denigrat BOR a fost Lastunul.
Pentru ca a exprimat in mod politicos si competent opiniile lui neoprotestante (adventiste, probabil).

Sau, stiu eu, probabil a cerut el sa i se stearga contul.
Cum o ceruse, dealtfel, si prietenul meu "Scotianul"...

Daca cele doua elemente indispensabile sunt omise de noi, eu iti spun ca la voi isi au un alt inteles cu totul diferit de cum ar trebui sa fie.
La capitolul credinta cultele neo-protestante sunt praf, nici ele nu sunt sigure de credinta lor.... si asta se vede din faramitarea lor datorita cautarii adevaratei credinte...dar stai tu linistit, ca si diavolul are credinciosii lui...
De pocainta nu mai vorbim. La neo-protest. pocainta se rezuma numai la "baita" aceea buna pe care o face...nimic mai mult... dupa baita D-zeu face totul, neo-prot. stau cu burtica la soare si se bronzeaza...ca ce sa mai faca , ca sunt mantuiti...

Faci confuzie. Nasterea din apa si duh e nasterea de sus. In prealabil Domnul Iisus ii spune lui Nicodim ca trebuie sa se nasca de sus pentru a intra in imparatia lui Dumnezeu.E o singura nastere nu sunt 2. Nu exista nastere din apa si nastere din Duh ci nastere din apa si Duh.
In al doilea rand Domnul Iisus nu ii spune lui Nicodim sa se boteze, eu nu vad nicaieri acest lucru. Nasterea din apa si Duh se refera la transformarea interioara a omului si nu la botez, transformare care e posibila prin pocainta. Nici macar nu apare cuvantul botez in pasajul respectiv. De unde tragi tu concluzia ca Domnul Iisus ii spune lui Nicodim sa se boteze?

Vorbesti in necunostinta de cauza, eu zic sa te informezi mai bine. Pocainta nu se rezuma la botez cum spui tu, botezul e o marturie a faptului ca omul s-a pocait, fara pocainta acel botez nu are nici o valoare.

Atunci pruncii nu trebuie sa se boteze daca nu li se aplica acest criteriu. De ce Hristos cand au fost adusi prunci la El i-a binecuvantat?De ce nu i-a botezat?

Inter Arma Enim Silent Leges.

Serios?Deci din punctul tau de vedere mai bine ii lasam pe copii sa se inoroieze in pacat pana cand au de ce sa se pocaiasca in loc sa inceapa viata in Hristos?

De ce să-i lăsăm să se ”înoroieze”? Mai bine îi învățăm calea cea bună, iar când vor fi mari o vor alege. Pilde.22,6

mai bine sa inceapa viata in Hristos sau in afara lui?

Nu poți alege cum/ce/când să te naști. Însă ca să te naști a doua oară poți alege. Problema e că pruncușorul nu poate alege...:58:

Păi când l-a creat Dumnezeu pe Adam şi apoi pe Eva din ''coasta'' lui Adam, i-a creat pentru a alege ei de afară din Rai? I-a pus în Rai şi i-a ţinut în sân, dar ei s-au trufit... şi au ales să nu asculte... decât de ei şi de draci... făcându-se robi păcatului...

Tot aşa şi pruncuşorul poate alege când vrea, dacă chiar vrea ca să fie şi el mereu singur... nu trebuie scos din Rai şi băgat în Eden sau în iad pentru asta, pentru ca să aibă posibilitatea de a alege ''drept''... căci păcatul nu trebuie să-l ştii cum e făcându-l ca să ştii că e ceva rău dacă te uneşti cu el... ''Nu e bine să fie omul singur''... şi nici întru Dumnezeu nu e bine ca să fie omul singur... darmite să fie singur şi fără Dumnezeu, singur de tot...

Deci nu vă mai autoîndreptăţiţi în deşert crezând voi că voi oferiţi libertatea de a alege... căci asta Domnul o dăruie şi o oferă omului şi nu omul o oferă pruncuşorului... adică voi, căci omul n-are de unde căci şi el e rob păcatului... şi iată v-aţi găsit voi să oferiţi dreptul la liberă alegere... păi de unde pornim cu alegerea, din iad sau din Rai? De unde e mai bine pentru copilul de om, de creştin, de păgân? De unde? :64::51::50:

Pe undeva (cam pe la mijloc:5:)aveți dreptate, Domnul este Cel ce dăruiește libertatea alegerii. Omul poate cel mult să-i ia noului născut acest dar divin: liberul arbitru.

Am spus de la început că Botezul creştin îşi are originea în Vechiul Testament. Astfel, Dumnezeu i S-a arătat lui Avraam când acesta era în vârstă de 99 de ani şi, între altele, i-a spus că pe toată partea bărbătească să o taie împrejur, iar pe copiii de parte bărbătească ce se vor naşte de aici încolo, să-i taie împrejur în a opta zi de la naştere.

Iar cel ce nu se va tăia împrejur să fie nimicit (Fac. 17, 10-14).

Deci Dumnezeu nu i-a zis lui Avraam pentru copii şi tineri, să se taie împrejur când vor fi maturi, sau ca el, de 99 de ani, ci toată partea bărbătească, de orice vârstă ar fi, să o taie împrejur, iar pe nou-născuţi, a opta zi după naşterea lor.

Voi, sectarilor, ziceţi că botezul pruncilor nu are valoare, căci ei nu ştiu când au fost botezaţi. Dar ce ştia Isaac, pruncul lui Avraam, la opt zile?

Desigur, nimic. Dar ştiau tatăl şi mama sa şi de aceea Isaac, când s-a făcut mare, n-a spus că el nu ştie când l-au tăiat împrejur şi că trebuie să-l taie din nou împrejur, ci i-a crezut pe părinţii lui.

Aşa trebuie să fie şi Botezul - cum de fapt practică Sfânta Biserică Ortodoxă -, ştiut fiind că tăierea-împrejur închipuia Botezul din Legea Nouă (Col. 2, 11-13). Însuşi Mântuitorul nostru Iisus Hristos S-a botezat cu botezul Legii Vechi, la opt zile după naşterea Sa (Luca 2, 21).

Altă preînchipuire din Vechiul Testament prin care se arată că la plinirea vremii trebuie să se boteze şi copiii, este scoaterea israeliţilor din Egipt şi trecerea lor prin Marea Roşie, de la bătrân până la cel mai mic prunc.

Că aceasta închipuie botezul tuturor, adevereşte şi marele Apostol Pavel, zicând:

Căci nu voiesc, fraţilor, ca voi să nu ştiţi că părinţii noştri (israeliţii) au fost toţi sub nor şi că toţi au trecut prin mare. Şi toţi, întru Moise, au fost botezaţi în nor şi în mare (I Cor. 10,1-2). Va să zică «toţi», deci şi
copiii, căci Moise spunea lui Faraon:Vom merge cu cei tineri şi cu cei bătrâni ai noştri, cu fii noştri, cu fiicele noastre...(Ieş. 10, 9). Aşa încât norul şi marea (apa) însemnau «apa şi Duhul Sfânt», în care trebuie să fie botezat oricine (Ioan 3,5 )

Trecând la Noul Testament, auzim pe Domnul nostru Iisus Hristos spunând apostolilor, înainte de răstignirea Sa, că Tatăl le va trimite pe Mângâietorul, adică pe Duhul Sfânt, în numele Fiului şi îi va învăţa toate lucrurile (Ioan 14, 16-17, 26). Şi venind Duhul Sfânt în ziua Cincizecimii (adică Duminica), la ora nouă dimineaţa, peste apostoli, ei au propo- văduit poporului ceea ce-i învăţa Duhul Sfânt, spunându-le să se pocăiască şi fiecare din ei să fie botezat în numele Domnului nostru Iisus Hristos,căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri...Şi au fost botezate ca la trei mii de suflete (Fapte 2,39, 41).

Auziţi voi, sectarilor, şi să vă intre în urechi adevărul acesta:vouă este dată făgăduinţa (Botezului) şi copiilor voştri.

Deci şi a copiilor, nu cum rătăcit învăţaţi voi pe oameni. Şi când spune că s-au botezat, nu spune că au botezat trei mii de bărbaţi şi de femei, ci «trei mii de suflete», ceea ce înseamnă că au fost şi copii de ai celor botezaţi. Desigur, Apostolii predicau celor mari, însă, fiind ei inspiraţi de Duhul Sfânt, spuneau că şi a copiilor este «făgăduinţa», şi ascultătorii credeau, ca şi Avraam lui Dumnezeu.

Parintele-Cleopa-Calauza-in-credinta-ortodoxa

Mr. Sherlock Holmes, investigația dvs. nu este completă..."Botezul creștin"...hmm. Trebuie să știți că circumcizia nu este nici botez, nici un act creștin. Așa că cuțitul fără lamă ce nu are mâner... nu este cuțit!:3:

"Adevărul" acesta al dvs. este o minciunică. Făgăduința este Duhul Sfânt, nu botezul. Citiți mai cu atenție textele pe care le folosiți...

Acum haideti sa lamurim un lucru foarte clar fara atatea artificii verbale.Dupa cum marturisesc toti cei reformati,protestanti si neoprotestanti botezul trebuie facut la varsta la care l-a facut si Iisus Hristos 30 de ani,caci dupa acesta s-au ghidat cei care au considerat ca botezul trebuie facut la maturitate,si in primele secole crestine asa se facea.Insa dupa aceea Sfintii Parinti au hotarat ca botezul poate fi administrat, SI TREBUIE sa fie administrat inca de la nasterea pruncului pentru ca acesta sa creasca in cadrul vietiii religioase deplin.Bun acum odata cu reformele religioase vin protagonistii si urmasii acestora si zic ca acest botez nu este valabil.Dupa secole de viata religioasa,comorii ale sfintilor parintii care au imbogatit Biserica ,vin niste razvratit si zic ca tot ceace au prorpovaduit apostolii si urmasii acestora ,si nu ma refer numai la botez,nu mai este necesar ,sola fide ,sola gratia etc.
JUDECATI!!!

Pentru a lamuri un lucru, este nevoie de limpezime in idei si afirmatii. Dvs. ati cam facut un ghiveci si ati tras niste concluzii gresite (dupa cum se va vedea).

Gresit. Nimeni nu a stabilit o varsta a botezului, deoarece nu a facut-o nici Domnul Iisus Hristos si nici Sfintii Apostoli. ACESTIA au stabilit conditiile care preced botezului crestin, adica: propovaduirea Evangheliei lui Hristos, credinta in aceasta Evanghelie, marturisirea credintei si pocainta.

Unii Sfinti Parinti, precum Vasile cel Mare, Ioan Gura de Aur sau Grigorie de Nazians s-au botezat la maturitate. De mentionat faptul ca acesti Sfinti Parinti faceau parte din familii crestine.

Din nou, gresit. Sfintii Apostoli nu au propovaduit niciodata botezul crestin fara ca cel ce urma sa fie botezat sa creada in Evanghelia lui Hristos si sa-si marturiseasca aceasta credinta. Ex: "Uite apã, ce mã împiedicã sã fiu botezat? Filip a zis: "Dacã crezi din toatã inima, se poate."(Fapte 8:36,37)

"Judecati voi singuri dacã este drept înaintea lui Dumnezeu sã ascultãm mai mult de voi decît de Dumnezeu;"(Fapte 4:19)

Sunt aici doua afirmatii:
- protestantii cred ca botezul trebuie facut la 30 de ani
- in primele secole crestine obiceiul in biserica era sa se faca botezul la maturitate

Cu prima nu o sa fiu eu de acord, cu a doua restul membrilor ortodocsi ai forumului :1:

Bun,Domnule Strain77,aveti dreptate am cam haotizat ideile din prelegerea pe care tocmai mi-ati disecat-o,dar nici eu nu prea inteleg cu ce nu sunteti dumneavoastra de acord.Explicati-mi mai concis un pic.
Si domnule nereprezentativ argumentat-va si dvs opiniile.

Imi este mult mai usor sa va spun cu ce sunt de acord: cu invataturile Domnului Iisus Hristos si ale Sfintilor Sai Apostoli (invataturi pe care le gasim numai in Sfanta Scriptura). Consider ca aceste invataturi vin de la Dumnezeu. Orice alte invataturi trebuiesc verificate cu Sfanta Scriptura (asa cum faceau crestinii pe care-i lauda Sfantul Apostol Pavel, desi il verificau tocmai pe el, marele Apostol al neamurilor - vezi Fapte 17: 11)

Imi puteti spune carei confesiuni subscrieti?Si ce va adus la dialog cu ortodocsi?

Nu subscriu nici unei confesiuni (desi sunt membrul unei biserici neo-protestante). Sunt un "partizan" al adevarurilor din Sfanta Scriptura.

Dialogul are rolul de a scoate adevarul la iveala. Nu este corect sa se ramana la "dezinformari", de genul celor promovate de dvs.