Tehnic vorbind, dupa litera, cei botezati in graba (fara mirungere) sunt nascuti doar din apa..deci ..fail cu intrarea in Imparatie?

Facem abstractie ca Hristos vorbea cu Nicodim, o persoana matura si incercam sa facem un adevar universal pe care sa-l extindem si asupra copiilor asa cum fac neoprotestantii cu alte pasaje, ex. Marcu 16:16 incercand sa-l aplice (impotriva) botezului copiiilor?

Adica Dumnezeu "Care voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi la cunoştinţa adevărului să vină" (1 Tim 2:4) are retineri in privinta copiilor despre care tot El spune "unora ca aceştia este împărăţia cerurilor" si se gandeste daca nu le-ar sta mai bine in Iad?

nu uita prietene ca Mirungerea este o Taina a Bisericii, iar Botezeul este o alta Taina, chiar daca Biserica le administreaza una dupa alta. Daca o persoana este botezata si nu mai este miruita, botezul nu este valid? Sa nu uitam ca in Faptele Apostolilor se mentioneaza de botezuri savarsite "in numele Domnului Iisus" si nu in numele Sfintei Treimi, si totusi acele botezuri au fost valide...asta apropos de chestii tehnice
ps: in convorbirea cu Nicodim, Hristos se refera la OM, nu spune nimic de varsta

Matei 28
19. Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh

Fragment care se citește și la biserică în fiecare an.

Florin-Ionut, nu uita de "comma Iohanneum": e o problema spinoasa cu acceptarea universala a conceptului trinitar, asa cu il marturisim si cunoastem astazi, in Biserica Primara. Pe de alta parte, e orbitor de limpede ca, odata ce Domnul pune copiii (culmea, in societatea gerontocrata iudaica traditionala, in care, repet, erai socialmente tacut si inactiv pina la 30 de ani etate) ca etalon al intrarii in Imparatie, cum o sa ajunga copiii in Iad? Este evident ca: 1. botezul copiilor mici nu este necesar mintuirii lor, dar este valid, atunci cind are oc, idniferent ce argument aduc colegii neoprotestanti; 2. botezul crestin (pe vremea aceea in Numele Domnului, nu atit de des al Sfintei Treimi) este absolut necesar pentru mintuirea adultului devenit crestin. Nu ai botez (ca adult), nu ai (sansa cea mai inalta de) mintuire. Zic treaba cu sansa, pentru ca exista si botezul singelui sau al dorintei: oameni care erau catehumeni sau voiau sa fie crestini, dar au fost intre timp martirizati sau au murit din pricini naturale, normal ca au fost mintuiti, daca faptele vietii lor au fost spre mintuire, deasemenea.
Nu stiu ce o fi atit de greu de inteles, pentru cine ntelege in ce context a vorbit Domnul, si au lucrat Apostolii, si mai ales pentru cine intelege omul, cit de cit.

Mirungerea NU exista pe vremea Bisericii din secolele II-III. Existau Botezul, Spovedania (deseori la comun si/sau publica) si, desigur, Sfintul Sacrament Euharistic sau Cina Domnului.

dar citeste si aici:
"Şi auzind ei, s-au botezat în numele Domnului Iisus". (Fapte 19:5)

Si Stefan Florin, "om" pe vremea Domnului nu insemna prunc sau copil mic. Logic: Domnul vorbea unor oameni, apostolii, pe care ii insarcina cu ducerea unor invataturi in lume. La rindul lor, convertitii diseminau mai departe credinta. Copiii din proaspetele familii crestine nu intrau in ecuatie, firesc. Ei erau doar viitori propovaduitori/credinciosi. Si firesc ca, odata fiind nascuti s educati in o familie de credinciosi, mintuirea lor le era asigurata cit erau copii.
O idee care mi-a venit: nu e clar ca viata mintii si constientei umane repeta arhetipul stravechi, indiferent ce forma va fi avut ca fapt real, al dobindirii cunostintei luciferice, cum o numea Blaga? Adica, cit esti copil, te apara de ispita si judecata prorpai inocenta, adica proriul caracter de "foaie alba"a mintii si personalitatii. Odata ce devii, aproape pe nesimtite, adult..lucrurile se schimba. Dramatic.
Am trait si traim cu totii asta, nu?

Comma Johanneum nu se gaseste in Evanghelia lui Matei ci in 1 Ioan 5:7

Stiu. Am amintit-o tocmai in contextul unei neintemeieri dogmatice oficiale, inca, in Biserica Primara, cu privire la Trinitate.

Şi putem merge mai mult după simţirea unui părinte cu mult discernământ şi cu o trăire ortodoxă în duh şi nicidecum în literă, care spune aşa:

Deci, apărarea ortodoxiei înseamnă să ne apărăm singura cale în care ne putem regăsi pe noi şi Îl putem întelege pe Dumnezeu cel adevărat. Dar a fi ortodox este a iubi întreaga lume, pe prieteni şi pe vrăsmaşi, şi a avea încredere în Dumnezeu. Dacă cineva îşi pune problema, şi mulţi, poate toţi şi-o pun: oare numai ortodocşii se mântuiesc? – eu întrezăresc în întrebarea aceasta un duh al iubirii, care n-ar răbda gândul că cel din afara ortodoxiei ar putea pieri; chiar eu aş putea fi în afara ortodoxiei, şi aici e un fel de a iubi aproapele ca pe sine. Adică, dacă cel din afara ortodoxiei neapărat se pierde, cum zice o anumită idee, un fel de gândire, mă văd eu în starea lui şi nu pot răbda lucrul acesta. Răspunsul meu la întrebare este: Dacă în mine, păcătosul, se găseste destulă dragoste să mă gândesc şi la cei care eventual pier, oare în Dumnezeu este mai putină dragoste!? Întrebarea aceasta mi-a fost răspunsul, şi cu conştiinţa că Dumnezeu iubeşte mult mai mult decât ce putem închipui noi, las în competenta şi atotputerea iubirii lui Dumnezeu pe toţi, şi îmi caut în ortodoxia pe care am găsit-o şi în care mă aflu şi în care cred, îmi caut mântuirea. (Ierom. Rafail Noica)

http://ortodox.md/ieromonah-rafail-n...-se-mantuiesc/

N'auzisi ca asta e ecumenist vandut, cu influente protestante, faptul ca a trait in occident spune tot, pentru un dosar curat trebuie sa fii dus in manastire, neaparat moldoveneasca, din frageda pruncie iar faptul ca unul ca si catalin2 doreste sa vada neortodocsii in Iad, de la prunc la batran, nu e din ura sau neiubire, ci din virtute si dreptate si ar fi total ecumenist si neoprotestant sa crezi altceva.

Am mai raspuns la aceasta intrebare, am dat si link-ul articolului. http://ziarullumina.ro/botezul-prunc...ate--1184.html
Unii crestini din primele secole amanau botezul, de multe ori din motive gresite (sa mai poata pacatui, pentru ca regulile erau mult mai stricte decat acum, pentru cei ce intrau in Biserica). Dar asta nu inseamna ca s-ar fi desconsiderat spusele Mantuitorului (cine nu se boteaza nu se va mantui) in acea perioada. Unii se botezau chiar la varste inaintate, e culmea sa considere cineva ca in primele secole botezul nu avea nicio valoare. Dimpotriva, cum vedem si in cazul Sfantului Constantin, se botezau de urgenta cand aveau o boala si simteau ca s-ar putea sa moara. Astfel a aparut si botezul dorintei, al catehumenilor care mureau neasteptat si nu mai apucau sa se boteze. Nu in ultimul rand, unii sfinti care s-au botezat la maturitate (Fer. Augustin, Fer. Ieronim, etc.) au scris explicit ca pruncii nebotezati nu se pot mantui (referintele sunt in lucrarea catolica).

Citez din articol: "Numeroşi catehumeni adulţi şi prozeliţi, parţial din superficialitate şi iubire de lume, parţial din prudenţă pioasă şi teamă superstiţioasă de a nu tulbura virtuţile tainice ale botezului, şi-au amânat botezul până când vreo nenorocire sau boală grea îi împingea la acest ritual. Amânarea botezului în acele zile era echivalent cu amânarea pocăinţei şi a convertirii. Mulţi părinţi creştini amânau botezul copiilor, uneori din indiferenţă, alteori din teama că ar putea, prin viaţa lor ulterioară, să piardă slava botezului şi iertarea tuturor păcatelor pe care o aduce botezul, înrăutăţindu-şi astfel situaţia, pentru că botezul nu mai putea şi nu mai poate fi repetat."

Se vede ca nu dai niciodata citate si nici nu citesti link-urile. In pasajul acela am scris ce spunea in link-ul pe care l-am dat, pentru ca tu intrebai ce au spus sfintii despre copiii nebotezati. Inclusiv acel citat, unde scrie ce sustinea Pelagius si ce inseamna pelagianismul. Acum doi ani ti-am spus de erezia pelagianista, de aceea te-ai enervat pe mine, vad ca uiti ce ai facut in trecutul apropiat.
Iar despre Sfantul Grigorie de Nazianz si apocastaza cred ca esti singurul de pe forum care nu stie asta. Si dura vreo 5 minute sa cauti si sa citesti pe net.
Asadar, Pelagius sustinea ca omul nu are nevoie de har, se poate mantui si prin fapte, fara botez. El nu recunostea urmarile pacatului stramosesc. Ceea ce spuneti voi nu e ceva nou, e pelagianismul, asa cum ti-am spus si in disuctiile de acum doi ani. Neoprotestantii sustin o forma de pelagianism, pentru ca ei considera botezul un simbol, dar nici ei nu cred in mantuirea prin fapte, ci prin credinta in Iisus.

Nu au fost acestea spusele Mantuitorului.
Este doar o interpretare a spuselor Lui.

Domnul a invatat ca cine va crede si se va boteza va fi mantuit.
Cand a vorbit despre cei care nu se vor mantui a amintit doar lipsa credintei. Nu si a botezului.

Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui;
iar cel ce nu va crede se va osândi.

Ai inteles incomplet, orice copil se naste cu urmarile acestui pacat stramosesc. De aceea se face botezul, pentru stergerea acestor urmari, acesta este principalul rol al botezului. Am dat explicatiile si citatele pe celalalt topic, dureaza cateva minute sa le citesti, decat sa iti raspund acelasi lucru. In urma pacatului stramosesc chipul lui Dumnezeu in om s-a intunecat, partial. Din cauza imbolnavirii firii omenesti oamenii au pierdut harul si nu-l mai puteau capata. De aceea nimeni nu se mai putea mantui. Iisus S-a intrupat ca sa vindece firea omeneasca, prin unirea cu firea divina. Prin botez se vindeca firea omeneasca si se primeste harul. Fara har nimeni nu se poate mantui, deci fara botez. Pe celalalt topic sunt citate din catehism si citate ortodoxe despre copiii nebotezati.

Am scris de cateva ori pana acum, te-am rugat sa citesti mesajele.

Mirungerea este punerea mainilor. Mirul este sfintit de episcop, este echivalentul punerii mainilor.

Stiu ca aceasta este invatatura protestanta, bazata pe intelegeera gresita a pasajului "va crede si se va boteza". Credinta este necesara pentru a fi botezat, ca sa nu fie botezat fara sa creada in Iisus.
Invatatura ortodoxa (si catolica) este diferita de cea protestanta, in aceasta privinta. Am explicat in mesajul anterior ce inseamna botezul, in ortodoxie.

Cataline, adevarul este, daca privim la ce a spus EXACT Domnul nostru Hristos, intermediar intre punctul de vedere (neo) protestant, exprimat aici de colegul Pentricostal, si cel al tau. Botezul infantilor si copiilor NU este nul sau neavenit, cum sustin prietenii NP, dar nici obligatoriu, cum sustii tu.
Iti reamintesc, desi nu ar trebui, fiind tu un crestin ortodox practicant, nu un nomanslander confesional quasi-crestin ca mine, ca Domnul S-a nascut si a activat intr-o societate in care regula era gerontocratia. Copiii Nu existau, socialmente. Erau priviti cam...cum ar fi privite larvele, daca nu am fi mamifere primate ci insectoizi: ceva neajutorat, fara voce sau opinie. (Daca te sochez, ca de obicei, fa abstractie de mica mea speculatie de fost zoolog). :D
Cauta si citeste: asa erua lucrurile atunci. Sper sa se intoarca Scotianul pe forum, si sa ne de aun full insight in istoria practica a iudaismului. Osa intelegem atunci mai multe, cu totii. Nici macar eu nu am surse de informare cite are colegul nostru, plecat din cauza prostiei rusofilului aluia care il pupa pe Putin in edeagus.

Desigur. Insa eu nu am discutat invataturile confesionale ci cuvintele Domnului Isus. Mântuitorul nu a afirmat nicaieri in Biblie, in mod explicit, ca cine nu se boteaza nu se va mantui. Afirmatia clara a Mantuitorului se refera la credinta.

Cel ce nu va crede se va osândi.

„Adevărat, adevărat îţi spun că, dacă nu se naşte cineva din apă şi din Duh, nu poate să intre în Împărăţia lui Dumnezeu.” (Ioan 3:5)

Stefan Florin, repet: priveste contextul. NU exista o preocupare pentru copii, atunci si acolo, si cam pretutindeni, de fapt. Ii mureau cuiva copiii? Facea altii sau infia. Copiii erua, vorba lui Stephen King, sub nivelul vizibilitatii adultilor. Trebuiau sa fie sanatosi, cuminti si sa iis insuseasca credinta parintilor. Punct. Ei bine, Domnul a rasturnat (si) asta: ii da ca etalon de puritate. Deci, versetul citat de tine se aplica fara indoiala oricarui crestin apt de viata constienta, adica, cred, de la puber sau adolescent in sus, dupa criteriile actuale, iar dupa cele de atunci, de la 30 de ani in sus. Eu inteleg ca e foarte confortabil si lunecos impuls psihologic de grup: "doar ai nostri se mintuiesc in mod sigur", dar...confortabil sau nu, nu trebuie urmat. De ce? Pentru ca poate fi gresit, si, oricum a dus si duce la conflicte si divizarea in tabere religioase (sau ideologice, dupa caz) ostile.

Scrisoare catre un arhiereu a Parintelui Rafail Noica: “Vremea este a cernerii. Va trebui sa pierdem pe multi din randurile preotilor si din numarul credinciosilor. Nevoie este de acest necaz, pentru ca Biserica - adica noi - sa se curete de toate precurviile ei"

“Iubite Preasfințite Părinte, blagosloviți.

Indraznesc sa spun acum ca nevoie este ca, mai ales noi, “fețele bisericești”, sa “deosebim vremea” (Lc. 12, 54-57) in care ne aflam istoric, spre a lucra impreuna cu Domnul in via Lui – si sa tragem in aceeasi directie cu El.

Vremea este a cernerii. Va trebui sa pierdem pe multi din randurile preotilor si din numarul credinciosilor: aceasta in Apus s-a si facut, mai ales dupa razboi, indeosebi din anii ’50 incoace; iar cei ce au ramas – dintre acestia sunt cei care acum recunosc, si iubesc – si primesc, acolo, Ortodoxia. Paradoxal, pe noi Comunismul ne-a pazit, intr-o masura, in felul lui; dar acum a venit vremea (Ioan 17, 1). Vom fi nevoiti sa vedem propasiri si izbanzi din partea catolicismului si a celorlalte secte; sa ne vedem facuti de ras si de rusine de catre mass-media, si pe noi insine, si pe iubita noastra Biserica, si tot ce avem mai scump si mai sfant in lume; sa rabdam ocari si prigoane din afara, iar dinlauntru smintiri, si poticniri, si vanzari (Apoc. 13, 7).

Comunismul a lovit cu sabia; “New Age”-ul – mai ales cu minciunile acestui veac trecator: caci a inceput “ceasul lor, si stapania intunerecului“ (Lc. 22, 53). Si daca “s-a dat lor stapanire” (Apoc. 13, 7), cine va putea sta impotriva voii lui Dumnezeu?

Dar, lui Dumnezeu voim noi a sta impotriva? Cum, atunci, vom fi lui Biserica, si Mireasa Hristosului Lui? Caci judecand dupa Scripturi, precum si dupa privelistea care ne inconjoara, nevoie este de acest necaz, pentru ca Biserica – adica noi – sa se curete de toate preacurviile ei, sa se spele de toata necuratia ei (Iez. cap. 16), sa se “lamureasca”, intru cele din urma, ca aurul in cuptorul ispitirii, sa se lepede de tot ce este strain sfinteniei ei, sa se smereasca pana in sfarsit, sa se gateasca Mireasa in asteptarea Mirelui (Apoc. 22, 16-17).

Acum va trebui sa se lamureasca credinta noastra; acum se va vedea, in sfarsit, ce va fi fost Biserică – si ce nu; acum – care va fi fost acel “popor binecredincios de pretutindenea” (cf. Liturghierelor recente), si ce anume va ramanea “neclatit de portile iadului” (Mt. 16, 18)… si ce va trebui sa cada. Nevoie este de acest “necaz“ (Tes. 5, 3), pentru ca acum, in sfarsit, Vremea sta sa nasca Vesnicia.

Infricosatoare lucruri… dar nu “bagandu-ne capul in nisip” ca strutul, ne vom pregati pentru ceea ce nu vom putea stavili. Infricosata vreme; dar, daca de la Dumnezeu ingaduita – mantuitoare. “Acum mai aproape este noua mantuirea decat am crezut” (Rom. 13, 11), si decat cand au crezut stramosii nostri; ca in zilele Sfantului Ioan Botezatorul doar “se apropiase” Imparatia Cerurilor (Mt. 3, 2), acum este “langa usi“ (Mc. 13, 29), si “mladitele smochinului” vestesc vara (Mc. 13, 28).

Acum a si inceput acea vreme cand “cel ce nedreptateste – mai nedreptateasca, si cel ce spurca – mai spurce” (Apoc. 22, 11) – si oare nu s-a umplut intreg globul pamanesc de “promiscuitate” si de libertinaj neinfranat, ca cele de negandit in urma cu vreo treizeci de ani – acum sunt “moneda curenta”? – dar, desi mai putin vadit, si vremea cand “si cel drept mai faca dreptate, si cel sfant mai sfinteasca-se“, ca “Cel ce este sa vie va veni, si nu va [mai] zabovi“, si “plata Lui in mana Lui” (Evr. 10, 37 si Apoc. 22, 11-12) pentru fiecare.

Vremea este ca Biserica sa se intoarca intru ale sale, sa ne reinvatam mai multa incredere in Dumnezeu decat in cele vazute si “mai la indemana“, si sa ne sprijinim mai mult pe mijloacele lui Dumnezeu, decat pe mijloacele acestei lumi; iar aceasta, indeosebi cand aceste mijloace ne silesc sa imbratisam si atitudinile acestei lumi, punand deoparte, fie si provizoriu, poruncile lui Hristos. Ca astazi, de ne vom afla despartiti de Hristos, ce ne vom face, de la noi insine, cand ne vor intampina “portile iadului“ (Ier. 12, 5)? – “Nu intru putere mare, nici intru tarie, ci intru Duhul Meu, zice Domnul Atottiitorul” (Zah. 4, 6).

Iubite Preasfințite Părinte, mă rog Domnului să vă împărtășească în inimă ce este în sufletul meu, făcând și scriind acestea, ca nu numai să nu vă întristez, ci, poate chiar, oarecum, să vă și aducă bucurie. […]

Domnul să ne lumineze în toată vremea să facem ce este drept înaintea Lui. Iar acum că îmbătrânim, El Însuși să ne învețe să facem precum pe Petru l-a povățuit ce să facă, “când va îmbătrâni” el (Ioan 21, 18). […]”

http://www.cuvantul-ortodox.ro/scris...te-a-cernerii/

Excelenta postare, simpllu!
Mare dreptate are parintele Rafail Noica!

REPET: NU VORBESC DE COPIII si nici Hristos in versetul postat de mine, nu vorbeste de copiii, ci de om la modul general! Amicul penticostal a spus ca botezul nu este esential pentru mantuire, ci doar credinta. Hristos spune ca fara botez nu ne putem mantui. Copiii care mor nebotezati...Hristos are grija de ei. El, fiind IUBIRE, NU CRED ca ii duce in Iad, neavand pacate personale. Ar fi un Dumnezeu nedrept. Singurul "pacat" al lor a fost ca s-au nascut

Of! Asta incerc eu sa iti explic: ca NU vorbea de "om in general". Nu avea cum, unui evreu antic, sa ii vorbeasca asa, date fiind traditiile. El s-a folosit de Legamintul Vechi, dar si de traditiile omenesti ale poporului in care a primit misiunea Intruparii. Nicodim nu era Apostol. Trebuia "pregatit terenul", prin raportarea initiala la traditii si mai ales la Lege, si apoi, lucrurile se schimbau gradual. Oricum, Nicodim s-a convertit dupa Inviere. Chestia cu "om in general" este interpretarea unei atitudini, sau ramuri, din pacate importante, din ierarhia si teologii Bisericii, difuzata lent dar sigur si stabil in massele mai fanatice (sau, spus elegant, mai ravnitoare), care au nevoie, ca orice minte simpla, de certitudini, detesta sau ignora nuantele sau gradientul, si atunci vor sa creada, de cele mai multe ori cu o sinceritate autentica, ca "doar ai nostri se mintuiesc".

si cand Hristos zice: "Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu" la ce anume se referea, nu la botez?

Pentru Stefan Florin:
 

Foarte probabil ca da. Dar, din nou (si poti intreba orice istoric compentent), "cineva" in iudaismul antic, dar si in majoritatea culturilor de atunci, nu era un copil. Copilul nebotezat NU ajunge in Iad. Pe de alta parte, adultul apostat sau pacatos sau...., are un interviu mai mult sau mai putin dificil cu baietii cu miros sulfuros, trasaturi angulare si ochi rosii dupa ce iese din trup (nu in sensul ca ei il judeca, cum se interpreteaza mitul cripto-pagin al asa-ziselor "vami", ci in sensul ca isi cer drepturile pe baza pacatelor facute de acela: pacatul si virtutea sint intieri continue si progresive, in Rau, respectiv in bine, deci, in final, cind se trage linia, apariti cui te-ai dedicat, cu cine ai rezonat).

Exista un citat si mai elocvent, l-a dat Stefan. Dar si acest pasaj se refera tot la botez, pentru ca altfel ar fi spus "cine crede se va mantui". E evident ca cine nu crede nu se poate nici boteza, deci nu e vorba doar de credinta. Credinta aveau si cei din Vechiul Testament, credinta in adevaratul Dumnezeu, nu in idoli.

Poate in religiile pagane, in care, in unele din ele, copiii erau si sacrificati. La evrei copilul era taiat imprejur in ziua a opta. Deci exista aceeasi preocupare, la fel ca botezul de mai tarziu? Toti copiii erau taiati imprejur, obligatoriu (evident, doar in religia evreilor).

Copiii nu au pacate, dar mostenesc firea omeneasca, cazuta. Nu se pot naste din alta fire. Altfel ar insemna ca ar fi putut sa se mantuiasca si inainte de venirea lui Hristos, dar stim ca nimeni n-a ajuns in Rai. Botezul tocmai asta face, vindeca firea omeneasca, cel botezat putand primi apoi harul divin, fara de care nu se poate mantui cineva. Mantuirea este prin har, nu din fapte sau nefapte. Astfel, un copil mic se poate mantui, desi nu are fapte bune, daca a fost botezat. Pentru ca moare avand har.

Aceat verset poate fi interpretat in sensul botezului.
Insa Isus nu vorbeste nimic despre botez in acest pasaj.
Mai exact spus: Isus nu foloseste niciodata cuvantul botez in acest verset.

Ce este nasterea din apa si di Duh?
Crestinii pot discuta, pot avea pareri diferite.
Poate fi botezul, poate fi innoirea mintii, transformarea facuta de Duhul Sfant.

Insa Evanghelia nu foloseste termenul "botez" aici.

Din nefericire sunt o multime de oameni care se boteaza fara sa creada.
Credinciosii Vechiului Testament vor fi mantuiti. Fara botez.

Desigur ca botezul este foarte important si este poruncit de Hristos si de sfintii Apostoli.
Insa eu cred ca a afirma ca Isus a zis ca "cine nu se boteaza nu se va mantui" este o exagerare. Mantuitorul nu a afirmat explicit asa ceva.

Corect. Eu asta cred.
Credinta pe care crestinul o are prin harul lui Dumnezeu si care este dovedita prin fapte.

Botezul este o urmare a ascultarii crestinului.
La fel ca si impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului, darnicia, rugaciunea și celelalte care ne-au fost poruncite.

Excelent spus!
Inca ceva: Catalin a amintit circumcizia, ca argument pentru necesitatea stricta a botezului infantilor. Gresit! Motivul circumciziei este unitatea poporului lui Israel, prin pecetluirea in carne a Legamintului, sau, cum spun evreii, a Aliantei dintre Ha-Shem si poporul sau. NU are legatura cu mintuirea pruncilor. O sa intreb totusi un prieten evreu ce cred rabinii despre locul sufletelor pruncilor care au murit inainte de circumcizie.

Totusi, nu aprob parerea neoprotestanta, atunci cind considera botezul infantilor inutil/nul. Dumnezeu NU are nevoie de participarea treaza/constienta a fiintei umane pentru a opera schimbari importante, inclusiv soteriologice.

Harul ăsta al lui Dumnezeu se coboară asupra credincioşilor în timpul slujbelor, cu precădere la întâlnirea cu Sfintele Taine, printre care şi Botezul. Chemarea pe care o ai spre a-I sluji lui Hristos se înfiripă în inima omului de timpuriu (prin botezul copiilor), urmând ca apoi să fie hrănită de părinţi prin educaţia corespunzătoare, puterea exemplului, cateheză etc.

Creştin devii după botez. :) Aşa îţi certifici apartenenţa la calea lui Hristos, mai precis începutul mersului pe urmele Lui.
Idem, împărtăşirea nu poate veni decât DUPĂ ce ai îmbrăţişat creştinismul.

Am fost de vreo nouă ori la o biserică neoprotestantă (sau, mă rog, erau două biserici), o dată nimerind la o serie de botezuri. M-am dus pentru o prietenă, altfel nu cred că m-ar fi împins curiozitatea. Unul dintre lucrurile care mi s-a părut complet lipsit de sens, printre altele, a fost faptul că pastorul a binecuvântat-o pe o copilă de câteva luni în numele Lui, în condiţiile în care ea era evident nebotezată (deci încă nu făcea parte din Biserică). Mă rog, când n-ai Sf. Tradiţie mai faci şi din astea. :)

Botezul cu apa si Duh este Botezul, care e cu apa si Mirungerea, care insemna primirea harului Duhului Sfant (este punerea mainilor din Sfanta Scriptura).

Desigur, la neoprotestanti botezul este ceva simbolic, in ortodoxie este o Sfanta Taina esentiala pentru primirea harului. Mantuirea este prin har, asa cum zic si protestantii, iar harul este primit doar prin Sfintele Taine. Dar protestantii, din cate stiu inteleg altceva prin har, e ca un fel de binecuvantare (asta poti confirma tu, daca e asa). In ortodoxie harul este o energie necreata, care izvoraste din Sfanta Treime. Este, de exemplu, acea aura care apare in icoanele sfintilor, in jurul capului.

In niciun caz nu am spus ca taierea imprejur e un argument pentru botezul pruncilor, s-a inteles gresit. Am dat argumentul, botezul se face pentru stergerea urmarilor pacatului stramosesc si primirea harului, fara de care nimeni nu se poate mantui si care se primeste doar prin botez. Eu am spus de taierea imprejur doar pentru ca tu spuneai ca atunci copiii nu erau bagati in seama.