Pai nu e libera nici acum, ca se tot baga peste noi ;)
Si chiar daca nu s-ar baga, oricum stie cum vor sfirsi cu totii, care in iad si care in rai.
Poate despre cei cu dubla personalitate sa aiba ceva dubii. ;)

De ce crezi ca se asteapta sa cred in existenta Lui? Din vanitate sau ce?

Eu am alta, se numeste a evolutiei prin selecte naturala, care, printre altele spune ca dupa moartea sa fizica o persoana nu mai exista.
Iar daca vrei sa nu renunti la binele sau raul etern poti sa faci o simpla transformare de coordonate temporale.
In mintea fotografului e realitatea cruda, nimic altceva.
Deci esti de acord cu "putina" suferinta a bietilor copii ca plata pentru ceea ce niste parinti iresponsabili, care or fi lucrat duminica sau mai stiu eu ce porunca aberanta?

Evident că sufletele celor nebotezaţi nu se mântuiesc, cel puţin la judecata particulară. Că altfel nu ne-am mai osteni să botezăm. De aceea avortul este mai grav decât omorul şi de aceea avortul duce la excomunicare, pe când omorul nu.

Da, asta este motivul pentru care mie personal mi se pare aproape imposibil sa se ierte. Pe de alta parte, nu exista pacat care sa nu se ierte, daca e marturisire si pocainta.

In cazul celei care a facut avort, asa este.
Dar in cazul copilului cum este? El nu mai poate face pocainta.

Ce greseala crezi ca trebuie sa faca un copil si cam la ce virsta pentru a ajunge in iad?
Ce crezi ca se schimba la un copil intre 2 si 10 ani? Consideri un copil la 10 ani bun de plata pentru numeroasele sale pacate pe care a reusit sa le stringa in acest rastimp? Crezi ca un copil la 10 ani nu mai are dreptul la o copilarie lipsita de griji?

Cum zice si Mihnea, la Judecata de Apoi, cand se vor arata toate faptele noastre si consecintele lor asupra celorlalti - in ce fel i-am ajutat sau impiedicat sa se mantuiasca - acestia desi nu vor fi facut pocainta, vor fi izbaviti. Pentru ca ar fi nedrept ca din cauza altuia (mamelor) sa te pierzi pentru vesnicie.
Nu se stie exact unde sunt sufletele lor pana atunci, dar nu poate fi bine unde sunt, pentru ca nu se pot impartasi de slava lui Dumnezeu nefiind botezati. [ Nu imi pot imagina cum stau lucrurile insa a fi cu Dumnezeu, oricum ar fi aceasta, e binele suprem; si orice indepartare de El e o stare de rau/intuneric ]

Uite iti explic cat pot eu de clar: Noi nu operam DOAR cu intamplarea oarba! Cineva te-a mintit! Evolutionismul mai are si alte concepte care nu deriva nicidecum din vreo religie. Capisci? Nu te mai uita in gura alora care te-au mintit in asemenea hal! Si in niciun caz sa nu le dai bani pt asemenea prostii!

@flying:
poti sa-mi arati o sursa NECRESTINA (evident si ne-orice-alta-religie), adica stiintifica unde scrie ca evolutionismul foloseste DOAR "intamplarea oarba"?

Stii ca vorbeam acu citeva zile de omul-animal :)
Nu crezi ca tinderea omului catre bine e ceva animalic?

Stiu prea bine aceste lucruri.
Dar cand va avea loc Judecata de Apoi?
Peste 10 ani, peste 100 sau peste 5000 de ani?
Si chiar maine de ar fi, ti se pare corect ca acei copii sa fie lipsiti de "Imparatia lui Dumnezeu" pana atunci?

Topcat, iadul nu e un loc de pedeapsa, ci de consecinta.
Un copil de 10 ani poate avea pacate personale asa cum poate avea si fapte bune. Poate chinui animale sau poate sa isi imparta pachetelul cu colegul oropsit. Poate sa minta si sa acuze pe altul ca sa isi scape pielea sau poate sa apere pe altul impotriva unei nedreptati. Poate sa se roage sau poate sa huleasca. Poate sa-si bata fratele mai mic sau poate sa incaseze el bataie asumandu-si o vina care nu e a lui.

La 10 ani desi nu pricepi multe lucruri, ai constiinta si discernamant chiar daca din punct de vedere legal nu. Iar pentru pacatele pe care le comite smintind fiind de parinti, care nu au stiut sa il educe si sa il creasca, vor da in ultima instanta socoteala parintii.

Nu, nici nu am insinuat lucrul acesta, ca ar fi corect chiar si pentru un minut :(

Sunteti mai rai decat insasi Inchizitia.

Nu e corect, dar se intampla, ziceti voi.

Crezi ca un copil de 10 ani e in stare sa se pocaiasca intr-un mod sincer?

Pentru ca nu intelegi nimic. Nu e vorba de o pedeapsa in sensul secular: e pur si simplu faptul ca pacatul de orice fel ar fi, ma desparte de Dumnezeu, ma pune intr-o stare in care eu nu il pot primi pe Dumnezeu sau il refuz.
Nu pot sa-ti descriu starea, pentru ca trebuie sa le fi trait pe amandoua ca sa poti sa-ti dai seama cat de groaznica e a doua. Cat de infiorator e sa nu te poti ruga, sa nu poti sa ceri iertare, ba chiar sa te ascunzi de Dumnezeu, sa iti refuzi orice gand indreptat spre El in preajma comiterii unui pacat, cand stii ca nu faci bine si totusi vrei neaparat sa faci lucrul ala si-ti tragi singur obloanele pe ochi. Si vorbesc din proprie experienta, nu din cititul in carti.
Un copil de 10 ani stie ca unele lucruri sunt rele sau de rusine, adu-ti aminte cum erai tu la varsta aia si nu spune ca faceai tot ce doreai tu si cu o mare seninatate fara sa simti vreodata o remuscare sau ca "totusi, parca n-ar fi bine sa fac chestia asta", si nu doar de frica bataii.
De-asta incepand de la varsta de 7 ani copiii trebuie spovediti inainte de a se impartasi.

Da. Si nu doar pentru lucrurile pe care ti le spun parintii. Ca nu e bine aia si-aia si-aia. Poti face lucruri impotriva carora sa nu fi primit "porunca" verbala sau scrisa si sa iti para rau pe urma, la scurt timp dupa. Desi nu ai spus nimanui, desi nu e nici o consecinta directa neplacuta si desi sansele sa afle cineva vreodata sunt minime, deci fiind exclusa posibilitatea pedepsei sau a stirbirii imaginii in ochii celorlalti.

Avind in vedere meseria ta, banuiesc ca stii ca acelasi lucru se intimpla si la alte primate si deci ca nu are absolut nici o legatura cu Dzeu.
Sa inteleg ca la 7 ani fix, la toti copiii, se produce vreo mare schimbare si devin mult mai constienti de ei si deci pot fi trasi la raspundere si pedepsiti cu iadul vesnic pentru ca a batut-o cu zapada pe Mariuca sau pentru ca a omorit o pasarica.

Sa rectific putin intrebarea: crezi ca TOTI copiii de 10 ani sint in stare sa se pocaiasca in mod sincer?

p.s. chiar nu-mi vine sa cred ca pot vorbi asa ceva cu un psiholog in secolul 21

Nu. Sapte ani nu e batut in cuie, se poate spovedi si inainte :) Ideea cu spovedania e ca te ajuta sa te cunosti si sa-ti clarifici notiunile de bine/rau si pacat on the go.
Ceea ce are mult mai mult sens decat legea care zice ca daca eu comit o crima la 13 ani si 363 de zile nu am discernamant, dar daca o fac la 14 ani si o zi, am si raspund penal.

Evident ca nu toti, dar last time I checked, tulburarile mintale nu erau norma in timp ce sanatatea era exceptia.

Dar cine spune ca legile, care incearca sa standardizeze comportamentul uman, ar putea avea, in principiu, un sens clar? Sint la fel de aberante ca cele 10 porunci care incearca sa faca acelasi lucru.

Faptul un copil de 7-10 ani poate fi considerat pacatos, ma infioara.

Vorbesc de copiii normali, care nu se gindesc tot timpul ca disperatii ca ii vor bate parintii cu nuiaua.

De ce? Nu ai vazut copii de 7-10 ani mintind, furand, neascultand parintii, injurand, lovind, etc etc???

Mai Dumitru, eu am citit o chestie foarte interesanta: ca de fapt ce vedem in ortodoxie, aia suntem. Tu pleci din start cu ideea ca e mai rau ca Inchizitia si imi interpretezi toate textele in cheia aceea, faci ceea ce se cheama jumping to conclusions, in loc sa iei lucrurile pas cu pas. Personal cred ca esti un tip foarte ok, dar cu mici intunecimi pe ici pe colo.

Eu nu am vorbit de copii pacatosi, ti-am explicat cum functioneaza pacatul si din cate imi dau seama, eu acord copiilor mult mai mult credit decat voi, care ii considerati niste handicapati fara urma de discernamant, si manati in lupta numai de instinct, sau ceva de genul asta, fara a le recunoaste potentialul: ca pot fi destepti, pot fi empatici, pot simti mila, pot simti rusine, pot discerne intre bine si rau (atat cat e binele si raul la varsta aceea), pot avea mustrari de constiinta, pot crede, pot invata atat din experienta cat si din ce li se spune.

Spoveditul unui copil de 7 ani nu are rolul doar de a-l ierta, asta nu se rezuma la iertare nici la varsta adulta. E mai mult de atat. E insa un dialog acolo si o taina care te obliga la introspectie, printre altele, ca eu poate nu am facut o greseala dar in sinea mea as fi dorit sa o fac sau chiar regret ca nu am facut-o, si fara spovedanie nu as fi constientizat lucrul acela. Pentru ca nimeni nu ne intreaba sau nimanui nu simtim ca am putea sa-i spunem si sa verbalizam lucrurile care zac in noi. Prietenii au tendinta sa ne aprobe si sa ne cocoloseasca de multe ori (fereasca Dumnezeu sa ma apuce criza de constiinta cu prietena mea cea mai buna, ca imediat incepe sa arunce nisip si sa-mi spuna ca hai ca nu e chiar asa, hai ca nu stiu ce, hai ca toti facem, hai ca e omeneste), parintii nu stiu cata rabdare si cat credit acorda ei insisi omuletului din fara lor. Insa un preot intreaba. Si daca pana ieri minteam si nu stia nimeni, iar azi ma intreaba popa daca am mintit si eu zic da, si el imi zice, pai sa nu mai faci, ramane in mine ideea ca nu e bine sa mint si pe viitor o sa stiu si o sa fiu mult mai constient de ce scot pe gura si in ce scopuri.

In fond voi ce numiti discernamant si cum va imaginati ca se dobandeste el, daca nu prin educatie si prin "lege"? Voi le spuneti copiilor vostri ca e ok sa minta, e ok sa loveasca? Sau cand fac acel lucru nu stati de vorba cu ei sa le explicati ca nu e bine, sau barem politicos sau acceptabil din punct de vedere social? Si daca pana la 10 ani si nici dincolo nu are discernamant, la ce te mai chinui sa ii explici, la ce il mai mustri si la ce nu-l mai lasi sa se uite la desene animate daca face prostii, daca oricum ai convingerea ca nu pricepe?

Ba da. Trebuie doar sa imi aduc aminte de propria copilarie si as putea sa dau sute de exemple ;)
Dar nu poti sa pui egal intre furtul unul copil si furtul unui adult.
Este o diferenta de intelegere intre cei 2.

De unde stii tu ca nu se mantuiesc? De unde stii unde merg sufletele celor morti inainte de nastere?

Nu pun semnul egal intre cele doua, spun doar ca toate aceste exemple sunt tot pacate,indiferent de circumstantele atenuante... Tocmai de aceea este recomandata spovedania copiilor de peste 7 ani, pentru ca ei sa poata dobandi, incetul cu incetul, aceasta intelegere duhovniceasca a pacatului, sa nu ajunga la varsta maturitatii si sa zica, asa cuma am auzit eu: "de ce sa te spovedesti, draga? Ce pacate ai facut, ai omorat oameni, ai dat in cap, ai furat?" Sunt pacate si pacate...

Sigur ca pot. Asta nu inseamna ca daca nu o fac trebuie pedepsiti cu iadul vesnic.

Sigur, daca am convingerea ca nu pricepe il tin la frigare o vesnicie.

Si eu am furat in clasa I, la 6 ani, si m-am simtit foarte aiurea pe urma. Nu a stiut nimeni si dupa doua zile in care am tinut ascunsa guma aceea roz si frumos mirositoare, nu am mai suportat presiunea interioara si am scapat-o pe jos, sub banca, spunandu-i colegei de la care o furasem: Crina, uite, ti-am gasit guma!

Si asta fara educatii religioase in familie, fara trilulilu. Mi s-o fi spus candva ca nu e frumos sa furi, dar frumusetea asta presupune si o contemplare din exterior a furtului: e nasol sa furi daca te vede cineva. Adica, daca intr-adevar nu intelegi, te poti limita la frumusetea sau uratenia exterioara a gestului. Daca nu te vede, poate fi indiferent dpdv moral si estetic :) Pe mine nu m-a vazut nimeni ba m-am mai si expus banuielilor in momentul in care am lasat-o sa cada pe jos, ca prea era culmea sa apara guma dupa 2 zile.

[ Nu am spus-o ca sa vedeti ce fiinta morala eram. Din contra, eram un copil mediocru, crescut de o bunica depasita de situatie din anumite puncte de vedere. ]

Normal ca nu le spunem sa minta.
Dar iti garantez ca un ateu se preocupa mai mult de aceasta educatie "lumeasca" decat voi.

Una sa il faci sa inteleaga faptul ca nu trebuie sa faca anumite lucruri, chiar daca nu intelege si de ce nu trebuie, si alta e sa sa il faci sa priceapa ca acel lucru este pacat si ca este pasibil de caderea in iad.
Mi se pare dea dreptul barabar sa gandesti asa.

Si de ce trebuie sa gasim explicatii supranaturale pentru gestul tau? Ma refer la cel de furt, cel de inapoiere si cel de regret?

Ai dat guma inapoi fara sa ai o educatie religioasa? Cum asa?
Deci se poate sa faci fapte bune si sa fii o persoana cu valori umane reale si fara sa ai o educatie crestina.

Hm.. cred ca am auzit asta si pe la parintele Cleopa, nu ca nu s-ar mantui, ci ca ar sta intr-un loc intunecat. Dar iata ceva scris:

Am auzit pe undeva ca preotul boteaza la Botezul Domnului pe cei avortati. Asta-i nebunie ! Asta-i iesire din minti ! Nu se boteaza in veacul veacului ! A plecat sufletul lui. Stiti voi unde stau copiii nebotezati ? Sa tineti minte, care sunteti aici ! Copiii nebotezati ai crestinilor stau in partea de miazanoapte din ceruri, unde este un fel de ceata, cum este la noi in zori de ziua, cand nu s-a luminat.
Ei au primit de la Mantuitorul un inel; se cheama " inelul nemuririi vesnice ". Ei stau acolo si striga totdeauna impotriva parintilor : " Doamne, n-am vazut lumina soarelui, n-am vazut lumina lunii, n-am vazut stelele, n-am vazut lumina zilei, n-am vazut florile campului, n-am auzit cantand pasarile, n-am vazut frumusetea lumii, de ce ne tii pe noi in intuneric, ca noi nu suntem vinovati !" Iar Hristos le va zice : " Stati acolo, sa vad pocainta parintilor vostri !" Ca, daca cei ce au copii morti neboiezati se marturisesc curat la duhovnic si fac canonul si nu mai fac aceasta urgie, se mantuiesc.
Cand se mantuiesc parintii, atunci si copiii se mantuiesc. Cand se mantuiesc parintii, copiii avortati in clipa aceea primesc botezul nadejdii; cum au avut cei din Vechiul Testament, cei ce mai inainte au nadajduit spre Hristos, zicand : " O sa vina Mesia sa ne scoata din iad !" Primesc botezul nadejdii si odata cu parintii lor zboara la cer. Asta-i soarta copiilor care au murit nebotezati. http://biserica.org/Publicatii/1995/NoIV/41_index.html

Dragul meu topcat: copiii normali pot.
Cum am zis si pe alt topic, preopcuparea de natura intelectuala pentru mantuirea altuia nu serveste la nimic. Daca pe tine te intereseaza lucrurile astea, singurul lucru pe care-l poti face e sa te asiguri ca daca ai primit un ceas elvetian care functioneaza perfect si are potential, nu o sa te limitezi la a bate cuie cu el.
Ca de restul se ocupa Dumnezeu, dupa ce faci tu tot ce tine de tine.
Arsul in iad poate fi la 13 ani si asta: m-am obisnuit sa ma joc cu cucul in fiecare zi si aia e starea mea de bine si lucrul pe care-l astept cu nerabdare. Se intampla ceva si mor. Si-ajung pe lumea cealalta, unde cu siguranta nu va mai exista posibilitatea de a ma juca cu respectivul cuc, dar dorinta va ramane la infinit si fiind toti adulti pe aici ne putem imagina ca aia nu e tocmai o fericire.

E o simplificare extrema, dar ca sa intelegi de ce ne rugam sa ne dea Dumnezeu timp de pocainta si indreptare. Metanoia e schimbarea orientarii mintii dinspre pacat (caruia moartea fizica ii pune punct oricum, fie ca vrem sau nu) spre Dumnezeu.


Daca parintii nu mi-au spus lucrurile acestea, am circumstante atenuante si cat de tare o sa ma perpelesc sau nu, doar Dumnezeu stie, dar noi avem incredere ca mila lui e fara margini daca o cer. Ei insa vor raspunde pentru educatia pe care nu mi-au dat-o si pentru pacatele de care nu m-au ferit, anuntandu-ma dinainte. In afara cazului in care constientizeaza si vor cere si ei aceeasi mila care e pentru toti care o doresc. Dumnezeu ne mantuieste daca Ii cerem lucrul asta si ne scapa de multe daca Il rugam. Nu vad nici un sadism aici.

Iar daca avem posibilitatea asta si nu o facem, e ca si cum am fi retardati pe fond organic, fara a avea insa scuza asta, ca noi avem toate facultatile mintale sa aflam, sa credem si sa calculam consecinte, pe cand ceilalti nu au.

Este prima data cand aud de un astfel de inel.

"Se baga" e un cuvant cam dur. Dumnezeu e caracterizat de delicatete, nu da buzna peste noi ca sa ne convinga de nu stiu ce si sa ne bage-n Rai. Daca un copil moare este ca sa se evite un rau si mai mare care vine ulterior in mod implacabil. Aici se vede dreptatea si mila Lui - pentru cine vrea sa vada.

Stie, pentru ca aceste miliarde de ani pentru El inseamna prezentul. Timpul e un simplu parametru al acestui Cosmos, loc in care avem libertate desi El este Acelasi din veci in veci. E un fapt mai greu de acceptat pentru noi, care traim o viata vremelnica si in continua devenire. Mai usor este sa zicem ca nu se poate impaca prestiinta cu liberul arbitru, nu?

Eu zic ca ne-a dat suficiente indicii ca sa acceptam ca este o Cauza si un Proniator a toate. Vanitatea este a celor care-si ridica intelectul la rand de idol, cautand explicatii teoretice care-L scot afara din acest mecanism ultra-complex care este Universul. Pastreaza intrebarea pentru momentul in care o sa te intalnesti cu El... :7: Nu uita sa pregatesti si spiciul... :)

E simplu: cum "timp nu va mai fi", noi vom trai intr-o lume in care masura devenirii va fi numai si numai dragostea (sau lipsa ei). Asta ca fapt divers...

Fotograful s-a bucurat ca a gasit un instantaneu care ii poate aduce bani si celebritate. Nu a alungat vulturul, nu a luat copilul de acolo sa-l duca intr-un orfelinat ceva, nu i-a dat ceva sa manance. Deci eu la fotograf ma gandesc ma mult, nu la acel suferind. Asta e marea diferenta dintre atei si crestini: noi consideram acest timp ca inceputul vesniciei, pe cand voi va rezumati la cativa ani de existenta...

Hai sa fim sinceri, un african care nu stie de Duminica nu are pacat daca lucreaza Duminica. Pana si la crestini sunt exceptii cand poti lucra in ziua de odihna, daca este cu adevarat necesar si nu sufera amanare. Altele sunt pacatele oamenilor eterodocsi, constiinta le spune care sunt.

Evident ca se poate :)
Chipul lui Dumnezeu exista in fiecare om, asta e motivul pentru care nu avem voie sa judecam aproapele si sa-l ucidem, indiferent de apartenenta etnica rasiala religioasa whatever. Cand ii fac rau unui om, pacatuiesc impotriva chipului lui Dumnezeu care e in el.

Pai nu am invocat nici o explicatie supranaturala.
Am aratat doar ca exista mustrare de constiinta in afara pedepsei si la copii de 6 ani.
Ba chiar sunt de parere ca e inclinatia naturala, si ca lipsa acestui simt e patologica. Tu intrebai daca se poate un copil pocai sincer: pai se poate, daca e normal si n-are vreo afectiune psihica.