ba da, acum mi-am adus aminte, am auzit de el, parca a fost cel care a scris molitvele.

totusi Pavel este peste orice sfant din acestia.

Doamna, ce-i cu brambureala asta adventista?! Ati declarat ca va bazati credinta NUMAI pe Sfinta Scriptura; atunci orice discutie cu dumneavoastra trebuie sa aiba NUMAI argumente din Sfinta Scriptura. Nu ce a zis Origene, Nestor, White si nici macar pastorul dumneavoastra de la adunare. Trebuie sa fie NUMAI SI NUMAI interpretarea dumneavoastra, pentru ca pe enormitatea asta se intemeiaza doctrina adventista. Sinteti capabila ca la orice discutie legata de credinta sa raspundeti NUMAI cu argumente din Sfinta Scriptura? Atunci sinteti o adevarata adventista. Nu sinteti capabila? Atunci inseamna ca credinta dumneavoastra e peste nivelul obisnuit de traire/intelegere a Sfintei Scripturi a unei persoane si este cazul sa va cautati alta credinta, pentru ca Domnul nostru nu pune pe umerii nostri sarcini mai grele decit putem duce.

Mai bine zis, ce-i cu monomania asta adventistă.

Trei adventişti sunt pe forum, şi, foarte interesant, nu discută decât despre "sabat, moartea sufletului, icoane-idoli"

Peste 90 % dintre intervenţiile lor sunt legate de aceste trei subiecte, şi, foarte important, discuţiile sunt mai întotdeauna provocate de către ei.

Penticostalii mai discută despre glosolalie, dar de obicei ca raspuns la o întrebare sau acuză a ortodocşilor sau catolicilor.

Idem, catolicii discută despre Papa sau filioque, dar de obicei pentru a răspunde unei întrebări sau a se apăra în faţa unui atac sau a unei greşite înţelegeri.

În schimb, adventiştii par să vâneze orice subiect pe care îl pot întoarce către una dintre cele trei marote: sabat, suflet sau icoane, şi, o dată lansaţi, nu-i mai poţi opri.

Dragi adventişti, ce anume urmăriţi ? De convins nu ne veţi putea convinge. Nici măcar nu este o problemă legată de calitatea argumentelor. Este o problemă legată în primul rând de atitudinea voastră.

... şi unde mai scrie că Dumnezeu a poruncit să ţinem duminica... Toate verigile slabe confesionale se găsesc pe această pagină inexistentă a Bibliei. Dar ce contează? Noi mergem înainte că de fapt nici nu ne interesează ce zice Biblia!:15:

Ia staţi puţin, că măcar atâta am crezut că sunteţi, trinitarieni.

Auziţi ce zice Christos:

În consecinţă, sunteţi de acord să trecem la alte subiecte "sensibile"? Că sunt suficiente. Din păcate...

Oricum, topicul despre sabat tocmai a fost închis... semn că devenise periculos de incomod :)

Această interpretare a unui pasaj particular din Biblie probează fără urmă de îndoială eroarea profundă în care sunteţi.

Ia mai uitaţi-vă o dată, ce zice Mântuitorul: "Voi (adică evreii), credeţi (adica voi credeţi, nu înseamnă că e neapărat aşa) că în Scripturi aveţi viaţă veşnică"

Iar mai departe ? Arată că Scripturile vorbesc despre ceva care dă viaţă (adică nu dau viaţă ele), iar acel ceva nu este scris, nu este o carte, nu este scriptură, ci este o Persoană, este Cristos, este Dumnezeu.

Deci: Nu Scripturile dau viaţă, ci ele doar vorbesc despre ceva care dă viaţă; Scripturile sunt un semn, semnificatul este Cristos.

Interpretarea interpretării; toate sunt interpretări! Iarăşi m-aţi tradus! Am spus eu că Scripturile dau viaţă? În ele Îl găsim pe Hristos care Singur dă viaţă şi mântuire (viaţă veşnică). Şi unde veţi găsi această "informaţie vitală" despre El altundeva decât în Scriptură? În Coran, ori în Poveşti nemuritoare?

E realmente uimitor sa vezi cu ce tupeu de-a dreptul infricosator Il sfideaza adventistii pe Hristos.
Cum adica pe ce pagina scrie ca omul nu moare? (nu e vorba desigur de moartea biologica a trupului).
Dar pe ce pagina sunt scrise cuvintele lui Hristos: ,,Cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi. Şi oricine trăieşte şi crede în Mine, nu va muri în veac. Crezi tu aceasta?”
Nu e vorba aici de a nu muri? Nu e vorba aici de ne-murit? Nu e vorba aici de a trai chiar dupa ce moare trupul? De a fi nedespartit de Cel-Viu?
Ce vreti mai clar decat atat?: CEL CE CREDE IN HRISTOS, CHIAR DACA, CU TOATE CA VA MURI, TOTUSI VA TRAI”.
Daca vreti sa-L credeti pe Hristos, bine, daca nu, treaba voastra!

Din pacate, adventistii aures habent et non audient.

Nu vă ambalaţi aşa tare doamnă, era vorba de "nemurirea sufletului"... Unde scrie că sufletul nu moare? Unde scrie că sufletul e nemuritor? Era vorba de aceste întrebări pe care nici nu le mai pun, m-am plictisit deja şi ştiu că nu aveţi un răspuns biblic.

E vorba de Ioan 11, ca să ştie şi alţii unde pot găsi textul plasat în contextul învierii. Cei drepţi după înviere nu vor mai muri în veac.

Fiul risipitor a fost mort sufleteste din cauza pacatelor si a inviat, inainte de acel context al Invierii, nu?

Dupa ce a inviat din starea de pacat, sa presupunem ca a ramas in aceasta stare pana la incetarea functiilor biologice ale trupului si deci a murit biologic fiind deja inviat spiritual, fiind deja in Hristos si duhul lui Hristos in el.

In acel context al Invierii, la parusie, ce anume va trebui Hristos sa mai invieze dintr-un asemenea om nascut din nou in Dumnezeu inca din timpul vietuirii in trup?
Ce anume din fiinta lui a ramas in moarte? In afara de trupul pus in mormant si facut una cu tarana , voi sustineti ca si partea lui spirituala intra in moarte.

Daca un pacatos se intoarce de la pacat si incepe inca din timpul vietii in trup sa-L primeasca pe Hristos in fiinta lui, nu inteleg pentru ce motiv s-ar retrage Duhul lui Hristos, imediat ce trupul lui isi inceteaza functiile biologice, si astfel duhul acelui om sa iasa in afara Vietii.

De ce vrea Dumnezeu o relatie cu omul doar cat vietuieste in trup, si imediat ce omul se ,,dezbraca,, de trup, rupe relatia cu omul, chiar de a fost sfant, retragandu-si harul datator de Viata? De ce?
Numai pentru ca n-are trup? Dar cu ingerii cum de poate avea o relatie, desi ei n-au avut vreodata trupuri? Dar demonii, ei cum de sunt constienti? In schimb, despre un sfant in care s-a salasluit Hristos, spuneti ca e mort, inconstient.

Cand veti raspunde la intrebarile acestea, sa nu uitati ceva esential spus tot de Hristos peste tot in Evanghelii: cel ce crede in Mine, cel ce se straduieste sa Ma primeasca pe Mine in El, cel ce Mananca Trupul Meu, RAMANE INTRU MINE SI EU RAMAN INTRU el.

Ceea ce negati voi, e ca un om in care se salasluieste Duhul lui Hristos, nu se mai numeste mort, ci viu, pentru ca e in relatie cu Cel Viu.
Daca insa veti continua sa sfidati cuvintele lui Hristos, trebuie sa explicati cum poate ramane Hristos intr-un cadavru si cum poate un cadavru sa ramana in Hristos.
Iar daca nu poate, trebuie sa raspundeti pentru ce motiv, imediat dupa incetarea functiilor biologice, se retrage Duhul lui Dumnezeu din duhul unui om care L-a primit in faptura lui. (In afara de pricina de pacat).

Dar chiar nu puteţi realiza că e vorba de un limbaj figurat? Eu când spun "sunt mort de sete", chiar credeţi că urmează să fiu băgat în coşciug şi înmormântat?

Nu ştiu de ce, dar aşa spune Cuvântul lui Dumnezeu:


"Dar întorcându-ţi Tu faţa Ta, se vor tulbura; lua-vei duhul lor şi se vor sfârşi şi în ţărână se vor întoarce. Trimite-vei duhul Tău şi se vor zidi şi vei înnoi faţa pământului." (Ps.103,30-31 - versiunea Sinodală)

Când Hristos l-a alcătuit pe om, i-a suflat duh; iar când hotăreşte să-i întrerupă firul vieţii Şi-l retrage. Nu sunt eu în măsură să-L trag la răspundere de ce procedează astfel şi chiar mai rău: să-I contrazic Sfântul Cuvânt!

Dar cine a spus că "rupe relaţia"? Când bebeluşul doarme, mama "rupe relaţia" cu el? Aşa şi Dumnezeu nu "rupe relaţia" cu sfinţii Lui adormiţi. Citiţi Evrei 11 şi vedeţi o întreagă galerie de sfinţi care au murit şi n-au primit [încă] ce le fusese făgăduit, căci aşteaptă momentul învierii, când împreună cu drepţii din toate timpurile vor primi răsplata veşnică.


Îngerii/demonii alcătuiesc o altă creaţie, ei nu sunt oameni. :58:Plus că nu sunt morţi.:58:

Am răspuns, iar acum e rândul meu să vă pun o întrebare grea. Dar grea de tot! Sper să nu vă pierdeţi în hăţişuri filosofarde. Când Hristos era pe cruce, de ce Tatăl a "rupt relaţia" cu El?



Uite asta nu înţeleg eu: de ce o dogmă atât de sofisticat elaborată sute de ani, conţine de fapt o imagine puerilă despre Duhul lui Dumnezeu şi despre duh în general? De ce această "primire" şi această "părăsire" ia proporţii de-a dreptul fizice, corporale; când de fapt e vorba de noţiuni din cu totul altă sferă...

S-au dat nişte răspunsuri la această întrebare aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12711

Vedeţi că am postat opinia Mons. J. Fulton Sheen, în această postare: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8&postcount=17

Mulţumesc, dar articolul nu răspunde problemei în lumina topicului de faţă.


Înţelege cine poate...

Foarte bine aţi spus.

Sigur, mai există şi problema scoaterii răuvoitoare din context sau refuzului de a citi mai departe, dar, din nou, cine poate....

Nu e cazul să citim "mai departe", suficient atât pentru topicul de faţă. Mai vine unu' cu o aluzie la Ellen White şi am făcut harcea-parcea şi acest topic...

Vedeţi, pe alt topic domnul Dragomir îşi exprima opinia că adventismul va evolua către ateism.

Atitudinea dumneavoastră de mai sus îi susţine perfect punctul de vedere. Aţi "analizat" textul propus în maniera specifică ateilor care iau în băşcălie textele creştine, scoţând din context o frază şi prezentând-o în aşa manieră încât, ruptă din context, să pară lipsită de logică.

Domnule Osutafaraunu, mi-am tot spus ca nu are nici un sens sa va ma raspund, de vreme ce toate acestea au mai fost discutate, ras-discutate si para-discutate de nenumarate ori. O dezbatere care revine ciclic in punctul de unde a pornit si in care se ignora tot ce s-a spus anterior, e realmente pierdere de vreme.
Imi calc totusi cuvantul si incerc sa raspund (asa limitat cum pot), nu de alta, dar sa nu cumva sa fie indus cineva in erorile adventiste.

Nu v-ati obisnuit inca cu stilul tricesimusian? Domnul Osutafaraunu pune intrebari dar refuza aprioric orice posibil raspuns care i-ar putea da peste cap convingerile cu care s-a blindat.

Bineînţeles "se ignoră tot ce s-a spus anterior..." ...doar de dumneavoastră, iar erorile desigur sunt doar ale adventiştilor. Pornind cu asemenea prejudecăţi nu veţi avea niciodată şansa să aflaţi adevărul, chiar dacă acel adevăr e spus de altcineva în afara adventiştilor.:46:

[quote=osutafaraunu;444828]Dar chiar nu puteţi realiza că e vorba de un limbaj figurat? Eu când spun "sunt mort de sete", chiar credeţi că urmează să fiu băgat în coşciug şi înmormântat?QUOTE]




______



Domnule Tricesimus, haideti sa nu confundam planurile! Ma gandesc ca faceti distinctia dintre cauzele care provoaca incetarea functiilor biologice si cauzele care provoaca ruperea de Dumnezeu.

Cum se poate sa nu sesizati ca pilda fiului risipitor ne evidentiaza unul din cele doua tipuri de moarte? Nu e clar ca se refera la moartea spirituala (thanatos), care e cu totul altceva decat moartea biologica a trupului (nekrotes)?

Moartea trupului nu-i tot una cu despartirea duhului omului de Duhul Sfant din cauza pacatelor. Fiul risipitor suferea de moartea spirituala- thanatos, chiar daca mai avea viata biologica in trupul sau si nu venise inca vremea sa fie pus in cosciug.

Daca Hristos a spus despre fiul risipitor ca era mort, chiar daca cu trupul era inca viu, inseamna ca s-a referit la faptul ca era despartit de Dumnezeu din cauza pacatului. La acest sens s-a referit Hristos in pilda cu risipitorul, stiti bine. Dar asta nu inseamna ca e sensul figurat. Din contra, asta e sensul real si tragic al expresiei „a fi mort”.

_____

La vremea cand a scris psalmistul acest psalm, firea umana era inca tot despartita de Dumnezeu. Prin urmare, nimeni, absolut nimeni, nu mai putea fi in relatie integrala cu Dumnezeu asa cum fusese Adam inainte de pacat. (doar partial, ca simplu asentiment mintal).

Si acum, domnule Osutafaraunu, va prezentam ultimele noutati (vechi de 2000 de ani), pt. ca se pare, la adunarile voastre ati fost prea preocupati sa gasiti noduri in papura ortodoxiei si v-a scapat fix esenta esentelor!

The Breaking News! De la Hristos incoace, firea umana e din nou unita cu firea divina, asa incat orice persoana (ipostas) detinatoare a acestei firi umane, poate fi din nou in relatia in care a fost Adam cu Dumnezeu inainte de marea ruptura. Duhul lui Dumnezeu e din nou in legatura cu duhul omului. Cuvintele psalmistului „Trimite-vei duhul Tău şi se vor zidi şi vei înnoi faţa pământului”, exact asta spun.

Ce inseamna Invierea lui Hristos daca nu tocmai invierea firii umane?
El e primul ipostas (persoana detinatoare a firii umane) , in care firea umana s-a unit deplin cu cea divina, acelasi destin fiind menit tuturor celorlalte miliarde ipostasuri umane apartinand firii umane. Atentie! Omul se poate uni prin har, nu in fiinta, cu Dumnezeu.

Toate versetele din VT, de pe vreme cand firea umana nu era inca reparata ontologic de ruptura mortii, nu sunt relevante pt. ca Hristos inca nu inviase firea umana.

Dupa ce Hristos a inviat firea umana, oricine crede in El, nu doar ca simplu asentiment mintal, ci oricine Il salasluieste in intreaga lui fiinta( atat in partea spirituala, cat si in latura trupeasca, materiala), nu va muri niciodata, adica nu va mai fi despartit de Datatorul Vietii. „Cel ce mananca Trupul Meu si bea sangele Meu, ( pe langa tot ce a mai zis El) ramane intru Mine si Eu intru el.” Hristos dixit.
Da’ parca ti s-au mai spus toate astea de vreo cateva sute de ori.

______

Cum cine? Voi, adventistii si iehovistii, nu asta sustineti? Inconstienta, aneantizarea, anihilarea, trecerea in non-fiinta, extinctia, disparitia persoanei (cu toate trairile din timpul vietii), de pe fata universului vazut si nevazut.
Un non-sens, o stare nici de „a fi”, nici de „a nu fi”, echivalenta cu starea de dinainte de a fi existat.
Practic, mai mult sau mai putin voalat, sustineti absurditatea de a nu fi nici fiinta, nici nefiinta, starea de a fi in afara onticului. Or, cineva deja adus la existenta, cineva cu memorie si constiinta trairilor, nu mai are nicicum acces la non-fiinta de dinainte de a fi existat.

Cum se impaca afirmatia ca „sfintii asteapta ceva”, cu cealalta afirmatie a voastra cu inconstienta? Poti sa astepti ceva, fiind inconstient de aceasta asteptare?

Odata ce Dumnezeu a adus la existenta un om, iar acesta prin credinta, a ajuns la unirea cu El, ce motiv ar avea Dumnezeu sa doreasca El o perioada de non-relatie cu cei iubiti.
De vreme ce ne-a facut, inseamna ca ne-a facut pentru El, nu pentru a fi in afara Lui. Numai daca tinem noi neaparat sa I ne opunem si sa fim in afara Lui, doar asa ni se va implini dorinta de a avea acelasi destin vesnic ca Lucifer.

Cum se poate ca un sfant trecut dincolo, adica un om mantuit sa fie inconstient, sa nu-L simta in duhul lui pe Dumnezeu? Ce inseamna ca un om e mantuit daca imediat dupa moartea biologica trece in nefiinta si inconstienta?

Ori renuntati la erezia inconstientei in timpul mortii, ori trebuie sa explicati cuvintele lui Hristos: „cel ce mananca Trupul Meu (indumnezeit), ramane intru Mine si Eu intru el”.
Cum anume un cadavru fara urma de constiinta de sine poate ramane in Hristos? Si cum anume ramane Cel Viu intr-un om mort?
Una din doua: ori credinciosul trecut dincolo ramane constient in duh, in Hristos si Hristos in duhul lui, ori trebuie sa explicati cum poate ramane un cadavru in Hristos si Hristos intr-un cadavru?

Nu mai repetati, va rog frumos, aberatia asta halucinanta cum ca demonii nu sunt morti! A fi mort inseamna a fi rupt de Dumnezeu iar demonii sunt cat se poate de morti, de vreme ce sunt despartiti de Cel Viu. :58: :58: :58:

Ca sa fie cineva viu, trebuie sa fie in relatie de iubire cu Cel Viu, Datatorul Vietii . Stiti cumva ca demonii ar avea asemena intentii?
Demonii sufera de ceea ce se numeste moartea-thanatos, adica despartirea de Dumnezeu. A exista nu e totuna cu a fi viu.
Nu sunt vii, dar asta nu inseamna ca ar fi inactivi sau inconstienti. Isi vad bine-mersi de perversiunile lor, dintre care una e sa-i faca pe oameni sa confunde notiunile viu/mort.

Tot ce este creat face parte din creatia lui Dumnezeu, indiferent ca e din lumea vazutelor sau din cea a nevazutelor.
Omul e un unicat intre toate celelalte creaturi. E singura faptura inrudita atat cu lumea duhurilor (datorita suflarii de la Dumnezeu), cat si cu lumea materiala (datorita trupului creat din materie). Daca omul n-ar fi si el un duh (pe langa trupul material), nu ar avea cum sa se relationeze cu Duhul lui Dumnezeu.
Si reciproc. Nici daca Dumnezeu nu si-ar fi adaugat la plinirea vremii trupul firii umane.

Mă iertaţi, dar nu eu sunt cel ce confundă planurile: sensul figurativ cu realitatea tragică a morţii! Atât ruperea de Dumnezeu, cât şi moartea "biologică", au o singură cauză: p ă c a t u l .

Doamnă, ori vreţi să mă puneţi la probă, ori mă credeţi tâmpit! Oi fi eu puţin bătut în cap, dar tâmpit nu sunt, căci uite, sesizez că-mi prezentaţi exact pe dos lucrurile!

"Căci acest fiu al meu mort era şi a înviat, pierdut era şi s-a aflat..." (Luc. 15,24 - versiunea Sinodală)

În original νεκρός, adică exact ce aţi desemnat dvs. ca fiind "moartea biologică a trupului". Deci dacă fiul pierdut nu murise "biologic", pe cale de consecinţă, aici aveam de-a face cu o vorbire figurativă.:58:

Aveţi senzaţia că în vremurile noastre este altfel? Firea umană din naştere este mai nedespărţită de Dumnezeu? Mai are cineva o "reaţie integrală cu Dumnezeu", mai comunică cineva faţă către Faţă cu El?

Da, vi se pare! Credeţi că la adunare n-avem altceva mai bun de făcut?
Şi nu vă supăraţi pe mine, ştiţi unde creşte papura?

Stranie teologie! Adică pe timpul vieţii firea umană e în permanentă vrăjmăşie cu Dumnezeu (o vede în viaţa sa însuşi sfântul Pavel), pentru ca în moarte, ea să fie magic unită cu Dumnezeu precum Adam înainte de marea ruptură! Şi asta înainte de învierea şi transformarea adusă de Revenirea lui Hristos! Curat teologie răsturnată!

Bravos, aţi reuşit încă o dată să daţi cu Scriptura de pământ! Acea Scriptură (VT) despre care Hristos vorbeşte atât de elogios...

Singura expresie folosită de "noi" adventiştii de pe acest forum este "inconştienţa", restul expresiilor le puneţi în seama noastră, dar le repetaţi postare de postare în topicurile de profil.

E pentru a doua oară pe ziua de azi că încurcaţi planurile! Mi-e şi frică să mai folosesc limbajul metaforic pe care şi Biblia îl foloseşte!


Unde "dincolo"? Dincolo de Styx?

Înseamnă că "doarme"... Oops! Altă metaforă folosită de Scriptură.

În primul rând nu este "erezie", ci cuvântul Scripturii; dar uitasem... teologia întoarsă consideră "irelevant" acest Cuvânt, prevalând doar cuvântul oamenilor ridicat la rang de "Sfântă" Tradiţie.
În al doilea rând, avem de-a face iarăşi cu o imagine metaforică (oops!). Acelaşi Ioan (Ioan 6,56) explică în alt loc (1 Ioan 3,24) ce înseamnă:




Ba să explicaţi dvs. cum poate un creştin antropofag să-şi mănânce propriul Dumnezeu... Doamne iartă-mă!

După cum v-am mai atenţionat, faceţi parte din acea majoritate care a spus: "Greu este cuvântul acesta! Cine poate să-l asculte?".......

Am inteles conceptia dvs. despre Invierea lui Hristos, conceptie radical opusa de cea ortodoxa. Am inteles ca in conceptia adventista, starea ontologica a firii umane, atat inainte de Inviere, cat si dupa Inviere, e practic identica. Invierea lui Hristos n-a produs nici o schimbare la nivel ontologic, urmand sa intre in efect doar la Parusie.

Spre deosebire de adventisti, noi, BO, atunci cand spunem ca Hristos a inviat, intelegem ca firea umana a inviat si ca Hristos e primul ipostas, prima persoana dintre miliardele de persoane detinatoare ale firii umane, care a inviat, urmand ca restul miliardelor de ipostasuri ale acestei firi umane, sa puna inceput comuniunii cu Hristos, inca din timpul vietuirii in trup pentru a-si impropria noua fire restaurata ontologic.
Odata inceputa aceasta comuniune cu Cel Viu, fiecare persoana devine din ce in ce mai vie, pe masura inaintarii in partasia cu Hristos, pe masura ce Duhul cel infinit al lui Hristos isi afla salas in fiinta omului.
In momentul in care intervine moartea trupului, aceasta nu afecteaza si nu intrerupe comuniunea inceputa deja dintre duhul omului si Duhul Sfant.

Dar si asta vi s-a tot spus de toti ortodocsii cu care ati dialogat. Nu mai insist.
O sa mai raspund la ce m-ati intrebat (desi am raspuns de multe ori la aceleasi intrebari), dupa care sper sa ma tin de cuvant si sa nu mai continui acest dialog ireconciliabil.

De-a lungul timpului userii adventisti ne-au lasat citeva mostre de "adevar":
1. Dumnezeu Tatal=Dumnezeu Fiul=Arthanghelul Mihail (am aflat-o de la userul Grasu)
2. Dumnezeu poate sa moara si a si fost mort cu desavirsire intre moartea pe cruce si inviere (de la dumneavoastra)
3. Biserica advensista a fost inventata niste oameni dupa ce i-au pacalit pe unii ca ar urma sa vina sfirsitul lumii (de la dumneavoastra)
4. ati falsificat Sfinta Scriptura, ultimul exemplu verificat de mine este acela in care ati adaugat cuvintul "sabat" in scrisoarea sfintului apostol Pavel catre evrei, cuvint inexistent in nici o alta versiune (userul Grasu m-a rugat sa verific si am verificat)

...etc, etc, etc

Din punctul meu de vedere acesta e unul din marile cistiguri pe care eu le-am avut activind pe acest forum: am invatat care sint aberatiile propovaduite de "biserica" dumneavoastra.

Şi eu am mai răspuns că "acea majoritate" e reprezentată astăzi tot de o majoritate având aceeaşi problemă de înţelegere a lucrurilor spirituale. Atunci ca şi acum, cuvintele Mântuitorului au fost înţelese literalist, că ar fi vorba chiar de carne şi sânge din trupul Lui. Creştinii aceia "majoritari" măcar aveau o scuză: auziseră pentru prima dată metafora lui Isus. Însă astăzi avem atât exemplul lor negativ, cât şi explicaţia Mântuitorului din Evanghelie:



Cuvintele Mântuitorului trebuiau interpretate duhovniceşte, căci erau duh nu trup (în original: σάρξ = carne). Hrana aceasta ("carnea" şi "sângele" Lui) este o hrană spirituală, nu una fizică -cum înţeleseseră "majoritarii" scandalizaţi. De ieri şi de azi...:48:

Comuniunea aceasta cu Hristos din timpul vieţii este reală, dar ea nu ne transformă în nişte supra-oameni. Abia învierea (care e precedată de perioada morţii, nu e simultană cu începerea ei) va aduce transformarea stării ontologice atât de dorită de creştini.

Dacă n-aş şti că vorbiţi de lucruri cât se poate de serioase, aş crede că vă bateţi joc de mine, ori că glumiţi. Persoana devine din ce în ce mai vie, culminând cu momentul morţii când e cel mai viu! Nici nu ştii dacă trebuie să râzi sau să plângi...

Nici nu e nevoie, va trebui doar să vă rezolvaţi problema vis a vis de Cuvântul lui Dumnezeu, nu faţă de mine.

Grasu deja v-a atras atenţia că folosiţi minciuna, e rândul meu să constat că aţi postat 4 "monstre" de minciuni fluturate de alţii şi înflorite de dvs. Nu vreau să dăm o turnură greşită acestui topic, dacă chiar sunteţi interesată de subiect vă pot arăta (în altă parte, nu aici) punct cu punct unde e minciuna. De contribuţia dvs. la îngroşarea minciunii sper că sunteţi conştientă. Domnul să vă ierte!

Domnule, daca dusmanii bisericii mele ma fac pe mine mincinoasa nu pot decit sa ma bucur; stiam deja ca in discutiile cu dumneavoastra vine un moment in care incepeti sa jigniti. A sosit din nou acest moment (cit de previzibil sinteti!). Daca v-as spune ca vreau explicatii detaliate cu privire la concluziile mele (concluzii avute pe baza postarilor dumneavoastra), ar urma zeci si zeci de pagini de explicatii alambicate, in stilul adventist. Nu ma intereseaza. M-am lamurit destul cu privire la adventisti. Multumesc tuturor userilor care s-au aventurat in discutii cu dumneavoastra si care mi-au deschis si mie mintea.

PS1. Dupa multele ironii batjocoritoare din postarile dumneavoastra ( nu numai la adresa mea, la adresa tuturor partenerilor dumneavoastra de discutie), "Domnul sa va ierte" din gura dumneavoastra suna cam fals. Oricum,multumesc.
PS2. Nu stiu ce ati vrut sa spuneti cu "monstra". Eu am scris "mostra" si asa e si corect. Intimplator am verificat asta cu multa vreme in urma, pentru ca meseria mea e sa fac mostre.

Lăsaţi scenariile astea imaginare, nu sunt nici ayatolah extremist, nici ofiţer KGB; sunt un simplu creştin şi încă minoritar...

V-aţi jignit singură preluînd nişte minciuni, dar mai ales "înbunătăţindu-le" de parcă nu era suficientă forma în care le-aţi preluat de la alţii...

Nu aveam de gând să vă dau "explicaţii alambicate", doar v-am scris că vă răspundeam punctual. Acum nu vă mai dau nici aceste informaţii; nu trebuie decât să-I cereţi iertare lui Dumnezeu pentru acele 4 concluzii minicinoase; eu sunt deja obişnuit cu ele, nu vă obosiţi să vă scuzaţi...


Nu degeaba am pus între ghilimele cuvântul, scriindu-l şi cu caractere italice, dar se pare că tot n-aţi înţeles aluzia... never mind...

_______




Iar rastalmaciti si intelegeti fragmentar si doar ce vreti, dar asta nu mai e o noutate pentru nimeni.

Cititi, va rog, cu atentie! Am spus ca momentul mortii trupesti nu intrerupe comuniunea dintre duhul omului (in speta, vorbeam de sfinti) cu Duhul lui Dumnezeu, nicidecum n-am spus ca in momentul mortii ar fi apogeul.

In BO, percepem relatia cu Dumnezeu in mod dinamic, o crestere treptata inepuizabila vreodata , de la nedesavarsit si nedeplin, spre tot mai aproape de El.

Dumnezeu ne-a creat ca si chipuri indatorate sa ajunga la asemanarea cu El, sa parcurga pas cu pas, acest drum al inaintarii in iubire, de la chip la asemanare.

Odata inceput inca de aici si acum, acest urcus launtric, dinamic, in iubire, nu avem cum sa epuizam vreodata acest parcurs. Cat vietuim inca in trup, putem stagna sau regresa din cauza pacatelor.

In cazul celor cu viata cu adevarat sfanta, in momentul despartirii partii materiale de latura spirituala, moartea nu e deloc o bariera, o prapastie care sa stopeze aceasta crestere in iubire, ci duhul lor, eliberat de opacitatea trupului, nu are cum sa nu-L mai simta pe Duhul Sfant.

Avem in scriptura exemplul apostolului Pavel, (despre care am mai vorbit cu dvs.), cel care afirma: „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”.

Apostolul vedea in „moarte un castig” (Filip.1,21), adica ocazia mult dorita de a fi impreuna cu Hristos, mai aproape cu duhul de Duhul Lui cel Sfant, mai deplin decat in conditia corporalitatii materiale.

Desigur ca la Parusie, cand si trupul va fi inviat si pnevmatizat, comuniunea dintre om si Dumnezeu va fi desavarsita. Cu nadejdea aceasta a unirii dintre trupul inviat la Parusie si adus din nou laolalta cu latura lui spirituala a carei inviere incepe inca de acum si aici, cu aceasta nadejde traim si noi.

Va reamintesc ce zice Sf. Pavel:
„Daca insa a vietui in trup ( zēn en sarki) inseamna a da roada lucrului meu, nu stiu ce voi alege. Sunt strans din doua parti: doresc sa plec (verbul analýō =a desface ceva in partile din care e alcatuit, a separa, a dezlega o stransoare pt. a da drumul la ceva, a se desprinde, a elibera dintr-o stransoare ) si sa fiu impreuna cu Hristos, si aceasta e cu mult mai bine. Dar este mai de folos pentru voi sa raman in trup ” (epimenein tē sarki) (Filipeni 1, 22-24).

Nu se poate sa nu sesizati in dilema apostolului, antiteza dintre „a vietui in trup ” ( zēn en sarki) si a fi cu Hristos (desigur, deocamdata fara trup, caci trupul se intoarce in tarana si va fi inviat si transfigurat doar la Parusie).
Nu se poate sa nu observati antiteza dintre „a ramane in trup” (epimenein tē sarki) de dragul celorlalti si „a fi cu Hristos”, caci moartea e un mare castig pt. cei in relatie cu Hristos.



V-am mai intrebat si altadata, insa v-ati eschivat si ati deturnat discutia spre altceva:
L-a primit Sf. Ap. Pavel in duhul lui pe Duhul cel Sfant al lui Hristos, inca in timpul vietii sale pamantesti?

Raspunsul dvs. ar trebui sa fie afirmativ pentru a coincide cu Scriptura, caci sfantul insusi ne zice: „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine” (Filipeni1,21).
Este Duhul Sfant Datatorul si izvorul harului si al Vietii Vesnice?
Raspunsul e cat se poate de clar.

Prin urmare, daca apostolul L-a primit pe Datatorul Vietii vesnice in duhul lui, si daca viata care izvoraste din Duhul Sfant e Viata Vesnica, atunci care e motivul pt. care, dupa ce trupul se intoarce in tarana, iar latura spirituala la Cel ce a dat-o, Duhul Sfant nu mai salasluieste in duhul apostolului, iar duhul apostolului ar fi trecut in nefiinta si inconstienta? (stiut fiind ca doar daca Apostolul Pavel ar fi comis vreun pacat de moarte, duhul lui s-ar fi despartit de Duhul lui Dumnezeu).

E cu totul absurd si un nonsens total, ca Duhul cel Sfant al lui Hristos sa nu mai ramana in duhul apostolului Pavel (asa cum rastalmacesc AZ7) dupa ce acesta a fost luat din trupul acesta de carne.

E cu totul de neinteles cum se poate ca un om care, pe cand era in trup, a zis: „nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”, cum se poate ca Duhul Sfant sa intrerupa comuniunea de iubire vie si constienta cu duhul apostolului, imediat ce a fost luat din trup?

Cum e posibil sa nu-L mai simta pe Hristos si sa intre in inconstienta?
Cum se poate ca duhul unui om care a inceput o relatie de comuniune cu Dumnezeu, inepuizabila la infinit, sa ramana in afara Vietii, in conditiile in care Hristos a zis: „cel ce crede in Mine, chiar de va muri, viu va fi”?
Doar hristosul fals al adventistilor a spus:„cel ce crede in mine, dupa ce va muri, va fi inconstient si nu-L va simti cu duhul lui pe Duhul Sfant ”.

Cum se poate ca un sfant ca Apostolul Pavel, cel ce s-a impartasit din Painea cea Vie, sa nu-L mai simta in duhul lui pe Cel Viu? In conditiile in care Hristos Insusi a zis „ Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu, rămâne întru Mine şi Eu întru el” si „Aşa cum Tatăl Cel-Viu M'a trimis pe Mine şi Eu viez prin Tatăl, tot astfel cel ce Mă mănâncă pe Mine va via prin Mine.” (Ioan 6, 5-57).

E cu totul absurd ca odata cu moartea apostolului (mai ales ca el o considera un castig - Filipeni 1, 21), Hristos, Cel ce S-a salasluit deja in duhul lui, sa nu mai vieze in duhul lui si astfel apostolul sa ramana inconstient in afara Celui Viu?

Repet, conditia ontologica a firii umane a fost restaurata din momentul in care Hristos a inviat firea umana, astfel incat dupa incetarea functiilor biologice ale trupului, duhul omului poate fi din nou in legatura neintrerupta cu Duhul lui Dumnezeu daca, evident, a pus inceput acestei relatii inca de aici.
Toate citatele din VT despre starea post-mortem nu au cum sa surprinda schimbarea ontologica produsa doar dupa ce Hristos a inviat firea umana.


Din momentul in care Hristos a inviat firea umana, moartea biologica a trupului nu intrerupe comuniunea dintre duhul omului si Duhul Sfant, doar ca aceasta comuniune nu e inca deplina asa cum va fi dupa Parusie. Doar de la Parusie, cand si trupul va fi inviat si unit din nou cu latura spirituala, doar de atunci incolo, comuniunea va fi pe deplin desavarista, inaintand la infinit in desavarsire.

Perioada pana la Parusie, cand si trupurile vor invia, e o perioada de asteptare doar pentru cele supuse legilor timpului si materiei, nu si pentru duhul omului, care a iesit din aceasta lume supusa legilor timpului.

Pana la Parusie, cand trupurile vor invia, duhurile celor ce L-au iubit pe Hristos sunt in relatie de iubire, vie si constienta cu Cel Viu. Fiecare, dupa masura si intensitatea iubirii.

Daca nu ar fi asa, atunci de ce ar avea nevoie Dumnezeu sa astepte pana la Parusie pt. ca sa-si continue relatia de iubire cu Sf. Pavel si ceilalti sfinti, relatie inceputa inca de aici? In conditiile in care Dumnezeu e eminamente IN AFARA TIMPULUI, si din perspectiva Lui, Apocalipsa si Parusia s-au petrecut deja inca dinainte de facerea lumii ?

Pt. ce s-ar auto-constrange Dumnezeu pe Sine Insusi, impunandu-si o perioada de timp de non-relatie de la Duh la duh, cu cei pe care i-a mantuit, o non-relatie pana dupa sfarsitul lumii materiale supuse timpului ?
Repet, Dumnezeu nu poate fi constrans de nimeni si nimic, cu atat mai putin sa Se auto-constranga pe Sine de un timp de asteptare?

Dumnezeu, fiind in afara timpului, nu are nevoie sa vina sfarsitul lumii pt. ca sa-si continue relatia de comuniune in duh cu cei care Il iubesc, relatie inceputa inca aici si acum. Dumnezeu este iubire. Iar iubirea este relatie si comuniune, nu non-relatie.


Toate aceste lucruri vi le-am mai spus, si eu si altii. Le-am mai scris o data, doar pentru eventualii trecatori ocazionali pe forum spre a nu fi indusi in eroare de erezia adventista a inconstientei si anihilationismului.

_______

Erezia adventista despre inconstienta dupa moarte ramane in veci o mare inselare de la diavol.
Nici macar diavolul nu e inconstient, desi e cat se poate de mort –adica despartit de Dumnezeu (caci asta e adevaratul sens al mortii), dar ii inseala pe adventisti ca moartea inseamna inconstienta.


Despre Maica Domnului, fiinta in care S-a salasluit Insusi Dumnezeu in toata dumnezeirea, spuneti ca e moarta si inconstienta, iar despre diavoli, spuneti ca sunt vii.
E fix invers. Maica Domnului e vie, pentru ca e unita cu Cel Viu si diavolii sunt morti, fiind rupti de Datatorul Vietii, dar asta nu inseamna ca ei nu sunt activi.

si mai vorbiti de teologie intoarsa....

aceste doua cuvinte: SUFLET NEMURITOR (in acesta forma literara) nu ai sa le gasesti in Biblie. Dar Biblia lasa sa se inteleaga acest lucru, cum tot la fel NU ai sa gasesti in Biblie aceste doua cuvinte: SFANTA TREIME sau termenul TRINITATE. Faptul ca Biblia nu le contine nu inseamna ca nu exista Trinitatea (contesti acesta lucru?). Biblia lasa sa se inteleaga acest lucru. La fel si in cazul sufletului.
PS:Cu toate ca in NT se spune ca SINGURUL Dumnezeu are nemurirea, totusi EL a murit pe cruce (Hristos fiind Dumnezeu Adevarat). Cum iti explici acest lucru?

__________
Hățișuri, nehățișuri, folosofarde, nefilosofarde, subiectul nu poate fi epuizat in 2-3 fraze expediate telegrafic.

Raspunsuri depline care sa dezvaluie exhaustiv inefabilul tainelor, nu vom avea never ever. Chiar si atat cat ne-a fost revelat, nu poate fi asimilat tot dintr-o data.
Raspunsurile la acest gen de intrebari ni se aseza treptat in minte, numai dupa indelungi acumulari si decantari succesive de cunostinte ale celor care de 2000 de ani inca n-au epuizat cunoasterea lui Hristos.
De ce oare o fi zis Hristos: „inca multe mai am a va spune dar nu le puteti purta pe toate acum”?

Am mai raspuns la asta, asa putin cat ma pricep, si nu doar eu, dar si altii (incepand din anul 451 de la sinodul din Calcedon), dar ati preferat sa ignorati. No prob, mai scriu o data.

In functie de feed-back-ul dvs., se poate vedea daca chiar va intereseaza raspunsul sau vreti doar sa jucati ping-pong cu postari. Daca veti raspunde in acelasi stil in care i-ati raspuns mai sus domnului MihaiG, nu vad ce sens are sa tot intrebati daca refuzati orice posibil raspuns, daca nu adaugati si aceasta posibila piesa in puzzle.

Inainte de orice talcuire a acestei rostiri de pe Cruce, discutia trebuie pornita de la unirea celor doua firi ale lui Hristos intr-un singur ipostas si de la felul in care cele doua firi isi comunica una alteia trasaturile fara sa se confunde, fara se se amestece, fara totusi sa fie despartite.

Dat fiind ca Hristos e Persoana apartinand si firii divine si firii umane, trasaturile specifice ale fiecarei firi se transmite si celeilalte, adica insusirile comunica si se comunica.

Comunicarea insusirilor inseamna ca firii dumnezeiesti i se atribuie insusiri omenesti, iar firii omenesti i se atribuie insusirile dumnezeiesti. Dar firile raman neschimbate. Umanul ramane uman iar divinul ramane divin, chiar daca sunt indisolubil unite.

Datorita acestei comunicari dintre insusirile divine si umane, toate lucrarile lui Hristos, tot ce a facut si a zis si a simtit si a gandit sunt in acelasti timp si divine si umane. Cooperare intre Dumnezeu si om.

Discutia e si ampla si profunda si nu cred ca e potrivit sa teoretizam tainele si sa facem din Hristos un cobai de laborator. Mereu am spus: Hristos nu e o persoana despre care sa tot vorbim la persoana a III-a , ca si cum El nu ar fi de fata, ci mult mai bine ar fi sa vorbim mult mai mult CU El decat DESPRE El.
Pe mine oricum ma depaseste un asemenea subiect legat de trairile divino-umane, dar incerc totusi sa va semnalez pozitia ortodoxa (la care subscriu, evident) atat cat poate fi teoretizata.

Va redau mai jos pozitia ortodoxa. Cititi, va rog, cu atentie! Nu-i nicio graba. Sursa: Dogmatica ortodoxa. Dupa ce veti fi inteles, puteti aprofunda mai departe. Raspunsul nu se opreste aici.
_______________
„Din Persoana lui Hristos, Care era a ambelor firi, iradia, prin lucrarile savarsite cu firea omeneasca, iubirea dumnezeiasca si tot prin Ea isi imprima firea omeneasca particularitatea ei in faptele savarsite cu firea Lui dumnezeiasca. De aceea acestei Persoane Ii putem atribui, cand O privim ca Dumnezeu, lucrarile omenesti, caci nu sunt ale lui Dumnezeu separat de umanitate si nu e numai subiectul actelor dumnezeiesti; si tot acestei Persoane cand O privim ca om si O numim om, Ii putem atribui lucrarile dumnezeiesti, caci nu sunt numai ale unui om separat, si nu e numai subiectul actelor omenesti. La fel trebuie sa procedam si cu insusirile.”

Sfantul Maxim Marturisitorul, scotand in relief rolul Persoanei celei una si nedespartirea firilor in unitatea Ei, reda astfel comunicarea insusirilor celor doua firi: “Nici o fire din cele carora le era ipostas nu era activata in chip despartit de cealalta. Prin fiecare facea evidenta pe cealalta. Fiind cu adevarat si una si alta, in calitate de Dumnezeu misca umanitatea, iar in calitate de om descoperea Dumnezeirea proprie. Patimea dumnezeieste, ca sa zic asa, caci suferea de bunavoie, deoarece nu era om simplu, si savarsea minuni omeneste, caci le savarsea prin trup, deoarece nu era Dumnezeu dezvaluit. Incat patimile sunt minunate si noi, prin puterea dumnezeiasca a naturii Celui ce patimea, iar minunile patimite, fiind implinite prin puterea patimitoare a trupului Celui ce le savarsea.”


Prin Persoana cea comuna ambelor firi, fiecare fire participa real, dand si primind, la si de la cealalta fire. Dar prin Persoana, inseamna in baza iconomiei, care e opera vointei, nu in baza necesitatii.
Prin Persoana o fire isi comunica celeilalte lucrarile (energiile), dar nu se identifica una cu alta. Dar nu si le comunica nici ca de la persoana la persoana, ci in interiorul aceleiasi Persoane. Deci intr-un grad maxim permis de conditia neconfundarii. Caci intr-o persoana si prin subiectul cel unul, la orice act contribuie tot ce e in persoana.

Leontiu de Bizant descrie schimbarea profunda produsa in firea omeneasca a lui Hristos, datorita faptului ca ea este ipostaziata sau personalizata in Dumnezeu Cuvantul. Prin acest ipostas al ei, dar si al firii dumnezeiesti, puterea firii dumnezeiesti se comunica firii omenesti producand in ea o schimbare care nu inseamna totusi scoaterea ei din definitia proprie, intrucat pe de o parte aceste noi insusiri nu provin din ea, iar pe de alta, ele duc firea omeneasca la ceea ce aspira ea.

Daca Hristos a acceptat moartea in Sine, a acceptat-o numai din iconomie, pentru ca sa dea ocazie puterii Sale dumnezeiesti sa se manifeste in asa fel, incat sa reuneasca sufletul si trupul chiar despartite prin moarte. Caci aceasta era situatia la care ajungea firea noastra de pe urma pacatului. El a voit sa invinga moartea suportand-o, nu evitand-o, ca sa Se daruiasca si El si fiecare total lui Dumnezeu, si astfel comuniunea deplina cu Dumnezeu sa fie si rezultatul unui efort al omului de renuntare totala la sine, de venire in intampinarea vointei de comuniune a lui Dumnezeu.

In acest scop, unind in Ipostasul Sau natura omeneasca cu cea dumnezeiasca, a pus de la inceput baza invierii. El S-a unit ca principiu unificator si cu sufletul si cu trupul. Prin aceasta S-a unit si cu miscarea sufletului, care vrea sa ramana unita cu trupul si sa lucreze la unificarea lui cat mai deplina, intarind aceasta miscare a sufletului prin lucrarea Lui dumnezeiasca, dar si cu miscarea trupului, care, ca urmare a pacatului, tinde sa se desfaca de latura spirituala si sa se descompuna.

Dar pentru a invinge deplin aceasta miscare a trupului, o lasa sa mearga pana la capat, adica pana la moarte, insa nu si pana la descompunere, sau stricaciune: “Spunem ca Dumnezeu S-a introdus in fiecare din cele doua miscari ale firii noastre, din care prin una, sufletul tinde spre trup si prin cealalta, trupul se separa de suflet. Imprimandu-Se in fiecare din aceste doua, adica in partea sensibila si intelegatoare a compusului uman, prin puterea negraita a Sa si prin unirea cu ele, sau cu latura spirituala si cu trupul, va randui celor odata unite, adica sufletului si trupului, sa ramana in veci in unire.

Caci firea noastra miscandu-se prin propria-i legalitate naturala si in Hristos spre despartirea trupului si a sufletului El a unit iarasi cele despartite ca printr-un cheag, prin puterea dumnezeiasca, articuland la un loc ceea ce era rupt spre o unire de nedesfacut.”