O reparatie MORALA si nu nu mai ! ! ! ( COMUNICAT DE PRESA )
 

Siiiiigur ca da, daca gandim asa, atunci si averile manastiresti nationalizate de Cuza, dac-ar fi date inapoi, ar fi considerate "reparatie morala".

A dat statul, asa binevoitor cum il stim, cu hotelul in Biserica. Sa nu ramaie cu "morala nereperata", cum ar zice nenea Iancu'.

Dar nu-i nimic, mai dati, va rog, copy-paste de pe site-urile oficiale ale BOR, ca uneori am senzatia ca asta e menirea dumneavoastra aici pe forum: sa fiti o trompeta a patriarhiei. Plus ca e amuzant.

Atenţie la frig , dar mai ales la urmări . . . !
 

Nu ştiu dacă şi Adminul găseşte ceva amuzant la inepţiile tale ! N-ai învăţat nimic din greşelile ( banările ) trecutului tău ! Dar ia aminte la vorbele Părintelui Arsenie Boca :"

Să ne ferim capul de frig şi de prostie" ! De frig , tinere ateu te poţi feri , dar de prostie mă tem că va fi foarte greu pentru că aceasta este starea ta de fapt . Trâmbiţează , te rog, pe alt site !

Atunci când Cuza a naţionalizat averile mănăstireşti, a existat o înţelegere: aceea că statul va plăti salarii preoţilor. S-a fixat şi un cuantum orientativ: preoţii care aveau doar seminarul (marea majoritate, la acea vreme) urmau să primească un salariu egal cu al unui institutor; preoţii cu studii universitare urmau să primească salariu de profesor, iar episcopii urmau să primească salariu de profesor universitar.
Şi după vremea lui Cuza au mai fost momente când statul a luat cu japca proprietăţile Bisericii Ortodoxe (ca să nu mai amintim proprietăţile altor Biserici şi comunităţi ecleziale). Parcul Carol din Bucureşti, parte a donaţiei Bellu, asupra căruia statul nu a avut şi nu are titlu, fiind împrumutat pe timp de un an şi uitat a fi dat înapoi până în ziua de azi, e cel mai ilustru exemplu. Nu mai amintesc de spolierea din timpul comunismului.

Prin urmare, statul are datoria morală de a plăti salarii oamenilor Bisericii, care a fost spoliată periodic de veniturile ei proprii. Concret, asta înseamnă că o (foarte mică) parte din impozitele şi taxele pe care le plătiţi să meargă la Biserică. Trebuie să vă obişnuiţi cu acest gând, aşa cum eu m-am obişnuit cu gândul că o foarte mică parte din impozitele şi taxele pe care le plătesc eu sunt folosite pentru a face în şcoli apologia contracepţiei, sub numele de "programe de educaţie pentru sănătate". Sunt, dacă vreţi, absurdităţile statului maximalist în care ne este dat, amândurora, să trăim şi în care trebuie să găsim un modus vivendi.

Daca Biserica se simte atat de nedreptatita, de ce nu a dat statul in judecata in toti anii astia ca sa-ti ia proprietatile inapoi? Raspuns: pentru ca se complace si nu vrea sa muste mana care o hraneste.

auzi tovarase esti cumva analist politic pe forum,si noi nu stim,ce tot ne deranjezi cu ideile-ti stupide,sau te-a pus cinva sa inervezi niste oameni pasnici care ar vrea sa discute cu totul altce-va.eu zic sa mergi pe forumul ateilor birfitori si hulitori si acolo sa-ti descarci evantaiul de hule la adresa bisericii si a lucratorilor ei.nu stii ce e smerenia si te dai mai istet decum esti si sa sti ca nu stralucesti dintre sectari esti cu mintea pe aproape.ori-si-cum nu ai nici o treaba pe aici.lasa prostiile cauta biserica si fi om serios nu-ti mai capitaliza pacate la pacate,ca intr-o zi vei da raspuns pentru toata vorba rea,si hula care iti sunt mereu in gura si minte.esti inhibat cu asa ceva.

Voi renunta la a lua punct cu punct raspunsul domniei tale spre a-ti explica de ce eu vad ceva iar dumneata altceva, intrucat sunt sigur ca, in acest punct, nu vom obtine rezultate! Dovada stau postarile domniei tale din ce in ce mai inversunate asupra unei cauze care nu te afecteaza mai mult ca migratia balenelor sau ca meniul servit la pranz de presedintele tarii noastre!

O astfel de discutie, fratele meu, nu poate fi decat anecdotica! Si putin (mai mult, chiar) hilara! Cauza? Acel adevar matematic de care ma foloseam ca sa-ti explic ca nu ai capacitatea de a intelege ceva. Dar daca nu intelegi dumneata, nu se poate exclude obligatoriu varianta ca acel lucru sa existe, totusi! Dovada ca el exista este multimea de oameni care nu se simte oripilata sau spoliata in drepturile ei prin faptul ca accepta Biserica drept "ceva necesar" si, pentru multi din aceasta multime, foarte multi, chiar "ceva obligatoriu". Te rog sa incetezi cu afirmatiile ce, voalat, tind sa numeasca drept tampiti, sau dobitoci, pe acesti oameni! Aceste afirmatii nu concorda si nu fac cinste gradului de inteligenta pe care domnia ta simt ca-l ai. Daca vei continua, ma voi intreba cu siguranta daca nu cumva ma insel asupra parerii ce mi-am facut despre domnia ta, anume ca esti un om inteligent, fara pregatire religioasa practica sau macar teoretica, cu dorinta vie de bine insa si care doreste, fara a desconsidera pe cel de langa el, sa afle care-i este locul in aceasta lume! Te rog, nu ma face sa cred ca ma insel, eu personal m-as simti foarte mahnit! Sincer!

Cu drag, Gheorghe.

Nu vă mai mâhniţi părinte! Nu se merită.Acest user a fost şi banat de câteva ori,este ateu şi nu are drept scop decât să râdă de oiamenii credincioşi.
Cât despre dorinţa de bine:13:.
Mai bine să ne rugăm pentru ca Dumnezeu să-l lumineze.

Nu orice "bine" care este diferit de "binele" nostru trebuie sa fie neaparat rau! Macar in perspectiva tot exista o sansa ca sa se dovedeasca totusi "bine" adevarat; una, macar! Ce pot face eu aici? Daca domnul Miron ma "va taxa" jignitor, aici, in virtual, voi face un pas inapoi fata de domnia sa si... gata! Daca o va face in "real", depinde de nivelul de jignire pe care-l produce si de starea mea de moment; s-ar putea ajunge la represalii groaznice: sunt luptator profesionist, sa stiti!:66: Mai ales dupa o cafea:57: tare!

Draga mea sora, concluzia imitatiei mele de gluma este ca nu sunt mahnit, inca! M-as putea mahni daca...! Sper ca fratele Horatiu (chiar ateu cum este el etichetat) sa inteleaga ca nu-i sunt inamic! Asta si pentru faptul ca ieri... sau alaltaieri..., in trecut, oricum, eu insumi am fost ca si fratia sa!
Dar "Domnul m-a luat"!

Doamne, iarta-ne!

Ba sa stiti ca ma afecteaza, o percep ca pe o mare nedreptate facuta mie si altora care gandesc ca mine si care sunt cetateni ai acestei tari. Nedreptate pe banii nostri. Imaginea asta sunteti in stare sa o vedeti?

Argumentul majoritatii e in intregime irelevant. Romania e stat secular, iar atata timp cat are acest statut trebuie faca tot ce-i sta in putere sa se separe de culte. Cand o sa-l punem pe domnul Ciobotea in fruntea tarii si cand o sa inlocuim Constitutia cu Biblia, argumentul majoritatii o sa fie unul valid, pana atunci, nu.

Dumneavoastra imi puneti cuvinte in gura, cum ca majoritatea care-si pune increderea in Biserica ar fi formata din "tampiti" si "dobitoci". Nu intelegeti ca pentru mine conteaza ca Biserica sa se tina deoparte de stat, putin ma intereseaza gradul de educatie si inteligenta al membrilor sai!

Va inselati cu siguranta asupra parerii pe care v-ati facut-o despre mine. Virulenta pe care am afisat-o uneori in aceasta discutie este indreptata spre cei care intervin cu zgomot, nu cu argumente. Sunt de prea mult timp pe forumul asta ca sa mai pot tolera astfel de interventii. Stiu ca multe din opiniile mele creeaza cel putin controverse cand sunt exprimate aici, ma astept sa fiu combatut, insa sunt prea satul de reactiile reflexe pe care le au unii. Si culmea, tot eu sunt apoi ala care genereaza conflict, cand orice om in locul meu ar reactiona la fel. Pentru multi, insa, e extraordinar de usor si de tentant sa ma eticheteze: e ateu, zice de Biserica, hai sa-i dam in cap. Pierd orice argument inca inainte de a-l incepe, prin CV-ul pe care-l am. Ii ignor cat pot, insa uneori ma calca pe coada si le mai zic de dulce.

Revenind la discutie, va intreb si pe dumneavoastra, parinte: cum poate Biserica sa se pastreze "curata" in relatia ei cu autoritatile lumesti? Mai precis, cum a putut atatia ani sa reziste oricarei imixtiuni din partea statului? M-am tot gandit si oricum as pune problema ajung la aceeasi concluzie: o Biserica cu adevarat independenta nu ar fi supravietuit.

In mod normal nu as raspunde unui atat atat de josnic, dar poate reusesc sa va fac sa intelegeti, asa ca iata:

- faptul ca sunteti o "trompeta" nu e o insulta, oricine a stat destul pe forumul asta va stie drept userul care face copy-paste la stirile de pe basilica.ro, site-ul Patriarhiei si din ziarul "Lumina". Iar in orice discutie in care risca sa fie ciobita catusi de putin reputatia BOR, sunteti etern prezent, reproducand linia oficiala a Bisericii. Sunteti soldatul exemplar, propagandistul ideal, pensionarul sef-de-scara - si nu v-o spun cu rautate, este exact ce gandesc. Rautacios sunt cand ma intreb daca nu cumva ati fost inregimentat vreodata in structuri de partid, fie cel unic sau altul postrevolutionar.
- ma faceti prost in mod absolut gratuit, fara sa oferiti argumente in favoarea insultei. Va face placere acest lucru? Va simtiti "razbunat"? Credeti ca prin aceasta atitudine ce nu va face cinste veti reusi sa-mi inchideti gura, sa generati destula animozitate din partea co-forumistilor astfel incat sa fiu suprimat? Afisati niste tactici de manipulare remarcabile, probabil invatate in tineretea dumneavoastra proletara. Noroc ca sunt mai tanar ca dumneavoastra, fac parte dintr-o noua generatie si pot sa vad clar prin plasa pe care incercati sa mi-o intindeti.

Ei, Horatiu, va veni si vremea cand vei saruta ce scuipi .Sa nu uitam ca Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului, ci indreptarea lui. Sa stam cu luare aminte...si Apostolul Pavel a fost un mare prigonitor si a ajuns sa fie "Vasul ales" al lui Hristos, Apostolul neamurilor.Pana nu te documentezi suficient, nu esti indreptatit sa lovesti si spune sincer- esti fara pata, esti cel mai indreptatit sa lovesti? Fa-ti un proces de constiinta- daca ai- constiinta- Glasul lui Dumnezeu in om.

"I se poate oferi lui Dumnezeu chiar si oboseala care ne impiedica sa ne rugam, chiar si neputinta de a ne ruga".
Olivier Clement

Probemele domniei tale! Eu am fost sincer! Tot asa de sincer sunt si cand spun ca nu ma astept sa intelegi eroarea in care esti doar din discutii, mai ales din cele de pe forumul acesta. Dar vei intelege candva, ma rog doar sa nu fie prea tarziu! Oricum, asta nu este problema mea.

Daca intrebarea dumitale nu ar fi tendentioasa as raspunde, cat m-as pricepe. Asa insa, spun doar ca daca eu sunt obligat sa accept mizeriile ateiste pe care cativa oameni dezaxati (parerea mea!) le promulga prin intermediul statului, nu vad de ce dumneata te "oftici" de vointa majoritatii! Traiesti la bloc, nu ti se pare? Te doare capul ca vecinii dumitale sunt majoritari, fie rabzi, fie te muti, fie ii bati! Dumneata vrei sa ne bati. Nu uita ca daca te muti tot la bloc, ori cumperi toate apartamentele, ca sa fii majoritar, ori ii bati si pe aceia! Sau poate rabzi?

Concluzia: cu aceasta mentalitate de care dai dovada nu te vei integra niciunde; ori ii omori tu, ori te omoara ei, ori iti pierzi mintile! Chiar crezi ca din impozitele pe care le plateste crestinul adevarat in tara aceasta, dumneata nu beneficiezi deloc spre implinirea unor scopuri dragi dumitale dar care contribuabilului crestin ii provoaca o reala scarba?

Iti transmit un sfat pe care l-am primit si eu atunci cand urlam ca si dumneata azi: "Mai baiete, daca nu crezi, macar taci!". Adio si n-am cuvinte!

Biserica Ortodoxa are rol fundamental in mantuirea conducatorilor statului, deoarece si ei, la randul lor, sunt crestini ortodocsi.

Unui popor, Dumnezeu ii trimite conducatorii pe care ii merita.

Despre acest user, asa cum imi "soptea" cineva drag mie:103:, se pare ca este cineva frustrat ce a mai postat pe aici. Oricum, nefiind preot, nickname-ul ales pare tendentios!

P.S.
Preotii sunt ai lui Hristos!

Cum este tendentioasa intrebarea? Repet a nu-stiu-cata oara: in viziunea mea, o organizatie de marimea, amploarea si cu influenta Bisericii nu-si poate pastra independenta la nesfarsit. Pur si simplu nu vad alt scenariu, este vina mea pentru ca nu ma duce mintea mai mult de atat? V-am rugat pe dumneavoastra, ca membru al clerului, sa-mi raspundeti daca puteti. Dumneavoastra imi spuneti ca sunt tendentios si apoi renuntati, aparent, de la a mai discuta cu mine. In felul asta va eschivati de la un raspuns si mutati discutia asupra motivatiilor persoanei mele.

Prost am fost ca am intrebat, trebuia sa ma astept la o eschiva demna de Doroftei.

Daca vreau sa beneficiez de banii mei, imi place s-o fac direct. Cand vreau sa beau o bere, nu dau trei lei Bisericii ca sa-si opreasca un leu si sa-mi dea inapoi doi lei si-o bere.

Poate problema nu e importanta pentru crestinii de tipul celor care ziceti dumneavoastra, dar sa stiti ca exista crestini care nu vad cu ochi buni dependenta BOR fata de stat cand vine vorba cel putin despre plata salariilor preotilor. Cu atat mai importanta este pentru atei, agnostici si alte tipuri de persoane non-religioase.

Oricum, este interesant cum cateva pagini mai devreme erati in totalitate de acord cu mine in privinta necesitatii separarii statului de Biserica iar acum incercati sa minimalizati problema.

Frumoasa atitudine de tipul "pumnul in gura". Nu se va intampla, din nefericire pentru dumneavoastra.

As fi putut jura ca in acest registru va fi interventia urmatoare ce o veti avea! Mai mult decat previzibil. Asta pentru ca nu sunteti primul impins de la spate de acest "prieten" nevazut!

Referitor la toate intrebarile pe care mi le-ati adresat si referitor la atitudinea de care ma acuzati va spun doar atat: daca in discutia pe care o am cu cineva, eu ca preot, vad ca Hristos este eliminat permanent si independent de scopul urmarit, caut sa ma retrag. Nu din lasitate, nici din nestiinta, cu toate ca nu-mi sunt straine aceste stari in multe ocazii, doar fiindca asa imi porunceste invatatura pe care eu o respect:
sau aceasta:
sau si aceasta:
Eu cred in aceasta invatatura, asta vreau sa-ti spun, cred in invatatura Domnului Iisus Hristos! Domnia ta in ce crezi? Pentru ce as mai sta de vorba cu dumneata, spune-mi? Initial am incercat sa stabilesc un dialog, tot in virtutea credintei mele, credinta in Domnul Iubirii! O data, de doua ori, de trei ori... acum gata! Eu nu pierd nimic, te asigur! Dar dumneata esti in situatia de a pierde viata cea vesnica pe care Dumnezeu ti-a daruit-o la fel ca si mie, la fel ca tuturor oamenilor, inca de la creatie.

Atat! (...pot eu!)



LAST EDIT:
Acum m-am mahnit cu adevarat!

a fost o greseala de moment, atunci cand l-am ales, intr-adevar a am facut o prostie colosala, dar am sa-l rog pe admin sa imi schimbe nickname-ul, sper sa gasesc cum sa-i scriu.

Iarta-ma, te rog, de ti-am creat impresia ca ar fi o "greseala colosala"! Nici nu cred ca este o greseala, macar! Stai pe pace ca nu se tulbura nimeni din cauza acestui lucru.

Nu cred ca se poate schimba un nickname! Poti solicita adminului, aici pe acest topic chiar, sa-ti stearga acest cont si apoi, sa-ti faci un altul cu ce nume de user doresti.

P.S. Poti sa-ti mai faci un cont, chiar daca acesta ("Preotul tau") inca nu a fost sters!

Dar se poate face un alt cont? cum? nu apare ca si clona?
Puneti-mi si mie o vorba buna pe langa domnul administrator, sa fie mai intelegator cu mine si poate nu o sa-mi stearga contul, am totusi 8 mesaje scrise. Adica sa-mi schimbe nick-ul lasand mesajele. De ce sa nu se poata? Orice se poate, cu putina bunavointa...

Termina cu circul asta... :29:

Despre ce registru vorbiti? Nu am injurat, nu v-am atacat, mi-am permis doar sa fiu critic cu mine insumi (si cu "prietenul" cristiboss56, dar astea sunt niste polite mai vechi, "de-ale noastre").

Sunt un prost pentru ca am crezut pentru o clipa ca sunteti in stare sa duceti acest dialog pana la capat. V-am pus o intrebare sincera si dumneavoastra ma acuzati ca sunt condus de la spate de forte malefice. Imi puneti in gura cuvinte pe care nu le-am rostit. Minimalizati problemele ridicate de mine, desi stiti bine ca nu anvergura lor conteaza. Iar cand eu trec peste toate astea si pun in continuare aceeasi intrebare, bagati fisa cu "discutia din care lipseste Hristos".

Draga domnule Gheorghe, parinte, ignorati-ma pe mine. Nu va uitati la mesager. Nu luati in considerare ciondanelile forumistice. Cititi doar intrebarea. Ea putea foarte bine sa vina din partea unui credincios curios.

Cum a fost posibil sa-si pastreze biserica independenta atatea mii de ani fara sa cada la compromis cu Cezarul, intr-o masura mai mica sau mai mare?

Biserica insasi sustine ca este o organizatie independenta, nu eu. Ca reprezentant al acestei institutii, imi puteti oferi un punct de vedere oficial? E o simpla intrebare, nu e nimic malefic sau tendentios aici.

Daca nu, invit ceilalti forumisti la dialog pe tema acestui subiect, ca de-asta suntem aici.

Biserica este o institutie divino-umana. Aceasta inseamna ca ea este, simbolic, intocmai cu natura Mantuitorului Hristos. Aceasta poate fi si o explicatie, tot simbolica, a faptului ca Hristos este cap Bisericii. Pentru mine, in B.O.R., asa cum se prezinta astazi, lucreaza Duhul adevarat al Bisericii lui Hristos, cea intemeiata de Dumnezeu prin Sfintii Apostoli. Sfantul Apostol Andrei imi este martor pentru aceasta, prin tot parcursul istoriei neamului meu si Bisericii acestuia.

Orice discutie care nu pleaca de la aceasta marturisire nu este, asa dupa cum inteleg eu, decat "cearta de cuvinte" pierzatoare de suflet. Deci ma abtin!

Daca "doctor_faustus" sau "horatiu.miron" ar dori sa-mi afle parerea pe marginea intrebarilor acestui topic, ma vad obligat de crezul meu sa le cer sa faca aceasta marturisire in mod clar si identic cu mine. Altfel, voi considera ca sunt in ratacire si voi incerca, poate, sa le explic in ce consta aceasta spre indreptarea lor. Dar nu la nesfarsit as face aceasta, ci doar o data, de doua ori, sau poate de trei ori; ce este mai mult este de la diavol, care va profita de slabiciunile mele mai apoi.

Eu am postat aici, nu "pe topic" ci "pe langa topic", pe baza unor afirmatii macar "ciudate", vadit rautacioase la adresa Bisericii mele. Ce vrei mai mult domnule Miron, te-am mai intrebat? Nu ai inteles ca nu ma intereseaza topicul sau crezi ca sunt atat de prost incat sa nu-mi dau seama ca sunt "off-topic"? Nu ma intereseaza topicul fiindca, daca "doctor_faustus" ar fi fost total bine-intentionat, ar fi marturisit si propria sa parere despre ceea ce a intrebat, poate pornind de la o marturisire asemanatoare cu cea pe care pe care eu am facut-o. Este valabil si pentru dumneata, musiu Miron. Cioara asta vopsita ce o fluturi prin fata noastra nu poate trece drept porumbel adevarat! Chiar crezi ca Biserica aceasta nu a mai intalnit niciodata pigmei-spiritual. Chiar crezi ca Hristos (de aceea eu il solicitam drept cap al discutiilor noastre) nu a mai vazut diavoli deghizati in "oameni de bine". De doua mii de ani tot apare neghina in graul omenirii, dar chiar si-asa, paine tot s-a facut; si cine a mancat din ea are Viata.

Deci, nu consider ca intrebarile ce au lansat acest topic sunt demne de bagat in seama pana nu se arata clar, de catre cel ce le-a pus, daca el marturiseste Biserica Ortodoxa Romana asa cum este ea, ca fiind Biserica adevarata. Este valabil pentru oricine preia si repeta aceste intrebari, cerand raspunsuri. Domnul Miron nu va putea sa faca o asemenea marturisire pentru ca este in necunostinta de cauza. Pentru dumnealui Biserica este doar o institutie umana, mare de tot, care-l deranjeaza tare. Ce Hristos-Dumnezeu, Cap al Bisericii? Inventii ale claselor asupritoare! Ce institutie divina? O societate comerciala, aducatoare de profit lumesc! Pai de la aceste afirmatii, in dialogul cu un preot, ce fel de raspunsuri vrei la intrebari legate de Biserica?

Iti repet: daca nu as fi fost candva ca tine m-as fi suparat; asa, imi aduc aminte de nebunia mea si ma gandesc ca Domnul nu m-a izbavit de aceasta inca. Trebuie sa-mi mai plang pacatul! Cat despre dumneata, gandesc ca daca Domnul iti scoate in cale, inca, explicatii despre greseala in care esti, nu te-a condamnat de tot, asa ca mai este iubire inca! Sa dea Dumnezeu sa gasesti intelepciunea de a vedea aceasta!

"Un nebun arunca o piatra in balta si o suta de intelepti se chinuiesc sa o scoata apoi!"

Pana la un raspuns "on-topic" pun, totusi, o intrebare retorica: in toata aceasta cadere, inchipuita sau dorita, a Bisericii Ortodoxe Romane, unde este Hristos?

Parinte Gheorghe, Hristos e viu, doar orbii nu vad, surzii nu aud, si cei ce nu vor, nu inteleg.

Da, se poate si acest lucru. Poti adresa aceasta rugaminte adminului, trimitandu-i un mesaj privat catre "admin".

Ce legatura are primirea unui beneficiu de catre stat si bagarea mainii in foc?Cam subtirel contraargumentul,chiar daca fac parte din ortodocsi,pe care am impresia ca ii vedeti purtand ochelari de cal,iar dvs.ca ateu convins,ancorat in realitate( sunteti convins?) nu prea faceti parte dintre cei integrati in societate,ca dovada ca nu cunoasteti mai nimic din realitatea romaneasca.Mai bine ascultati si invatati,nu trebuie neaparat sa va razboiti cu toata lumea,mai ales cand sunteti in afara unei teme de discutie.

Vin , smintesc , rad in sinea lor , batjocoresc , se falesc cat de "destepti" sunt si preocupati de Biserica Ortodoxa , dau sfaturi , pun intrebari , se simt curati si nevinovati , dar vin si pleaca , precum apa , precum fumul , nici urma lor nu se va mai zari , sunt ca iarba ce se ofileste , precum spune psalmistul !

Exista posibilitatea mare ca Bis Ortodoxa sa dea acelasi raspuns instoriei ca si cea Catolica si Reformata, in relatie cu puterea statala, tocmai de aceea, trebuie sa fim extrem de prudenti in a le conferi onoruri si putere si mai mari unor oameni care le au deja, data fiind natura umana si asuprirea celor sarmani de catre cei puternici clerici sau non-clerici, oameni coruptibili prin natura insasi.

Nu are legatura cu subiectul de fata ! Aici nu-i vorba de onoruri , laude si mariri lumesti , aici e vorba de BISERICA ORTODOXA ROMANA -BISERICA LUI HRISTOS , de care toti ne bucuram !

E adevarat, numai ca inainte de a exista separarea Bisericii de Stat exista, dupa logica istoriei de atunci, Statul eclezial sau Biserica Stat, nu? adica partea ei umana, tot respectul pentru partea ei divina. Tocmai de aceea, daca ar exista vreo reunire a Bisericii cu Statul, va trebui sa se faca, ca experiment istoric, cu foarte mare prudenta, tinand cont de greselile istorice si trecutul istoric al civilizatiei noastre.

. . . . ? ? ? ?. . . ?

Ai oarecum dreptate! Dar trebuie sa intelegi cum ca, in logica separatiei istorice de azi sau de maine, umanul ce are un cuvant de spus in Biserica nu va fi respectat decat uneori, nu ca nu merita dar nu are primul loc si intelegerea nu este, in primul rand, istorica. Partea divina, tot respectul si eu, indiferent de reunire sau fara, are mare prudenta si nu greseste istoric fata de civilizatie si nu numai! Chiar fata de umanul istoric!
:15:

Da, e foarte mult de discutat si dezbatut, cat pentru o conferinta.

Totusi, acum va doresc noapte buna, lasam pe alta data discutia asta ...

O noapte linistita !:37:

din cati membri este format Sfantul Sinod?

În limbaj politic, probabil că sunteţi adeptul unui stat minimal (liberal) şi nu a unui stat paternalist, care să se ocupe de berile oamenilor. Da, numai că statul nostru de azi (şi cam toate statele europene) este gândit ca stat maximalist. Cheltuielile publice sunt la niveluri fără precedent în istorie, iar fiscalitatea a crescut împreună cu ele (în realitate, chiar mai mult decât ele, dar asta e altă discuţie). Statul nostru maximalist s-a considerat misionat să se ocupe şi de buna tocmire a sufletelor, în realitate în dorinţa de a-şi aservi totul. De aceea a spoliat Biserica de baza materială care îi alimenta aparatul propriu, în schimb a salarizat preoţii.

Eu, prin "stat modern" înţeleg unul în care Biserica să fie independentă de stat. Aş fi foarte mult în favoarea ideii ca preoţii şi personalul auxiliar bisericesc să nu fie salarizat (oricum au salarii la mişto). Dar această idee de independenţă a Bisericii, vă rog să observaţi că merge un pic dincolo de salariile preoţeşti. Ar trebui, pentru deplina independenţă, ca cei mici ai mei să nu mai fie îndoctrinaţi şi cu adevărat hărţuiţi la şcoală asupra unor dogme ateiste cum ar fi superioritatea orânduirii democratice, caracterul normal al homosexualităţii sau dezvoltarea unei mentalităţi contraceptive. Cristos nu a predicat niciodată democraţia. Iar sodomia şi contracepţia, cu atât mai puţin. La şcoala pe care statul dv a făcut-o obligatorie pe banii mei, copiii mei învaţă acum altceva decât a învăţat Învăţătorul nostru.

La urma urmei, aşa cum dv vă doriţi să nu existe oameni care să predice concepţii străine ale celor pe care le aveţi pe banii dv, şi eu îmi doresc exact acelaşi lucru. Daţi independenţă şcolii şi primiţi independenţă pentru Biserică. Ce motiv aţi avea să nu vă convină târgul ? În felul acesta, veţi rămânea în buzunar atât cu bănuţii care în prezent se duc la culte, cât şi cu banii, considerabil mai zornăitori, care în prezent se duc la învăţământ.

Până ce lucrurile se vor aşeza pe acest făgaş cu adevărat liberal, nu ar fi de loc rău se se reintroducă în politica fiscală o idee medievală. În tot timpul Evului Mediu impozitul bisericesc era complet separat de celelalte impozite. Impozitul bisericesc se numea "zeciuială" şi, în felul acesta, fiecare ştia cât plătea pentru Biserică (zeciuiala servea şi pentru şcoli şi alte aşezăminte, pe atunci pendinte de Biserică). În afară de zeciuială, tot ceea ce mai aveau de plătit oamenii ca impozit era claca, impozit în natură (sau zile de muncă) ce mergea către suzeran. Şi care, în linii mari, avea acelaşi cuantum cu zeciuiala. Mai exista impozitul pe sare, care era de fapt o acciză precum şi impozite indirecte, în special fumăritul. "Banalităţile", plătite în schimbul unui avantaj tehnologic, erau de fapt taxe şi nu impozite (cum ar fi morăritul). În orice caz, în mult hulitul şi întunecatul Ev Mediu, fiscaliatatea era MULT mai mică decât cea de azi. În cazul şerbilor, adică ţăranii cei mai amărâţi, toate taxele şi impozitele însumate nu depăşeau 30 %. Azi, plătim 25 % numai pe TVA.

Nu. State ecleziale (teocraţii) au existat numai la evrei, în perioada de dinaintea formării Regatului Unificat. Pe vremea Judecătorilor.
În cazul creştinilor, avem extrem de puţine exemple de teocraţii. A existat o teocraţie calvină elveţiană, o curioasă creaţie politică iniţial condusă de Calvin însuşi, a cărei capitală a fost Geneva.

Ceea ce a fost caracteristic creştinilor în tot timpul scurs între Edictul de la Milan în urma căruia Biserica a ieşit din catacombe şi până la formarea statelor moderne a fost statul creştin, care este cu totul alceva decât statul eclezial sau teocraţia. Statul creştin este inspirat de statul lui David. Spiritualul este separat de afacerile temporale (seculare). Biserica are autoritate spirituală directă şi autoritate temporală indirectă, printr-un împărat. Legitimitatea împăratului vine de la Dumnezeu, prin Biserică, fapt atestat de actul încoronării. Simbolismul cheilor papale nu este numai de reprezentare a cheilor date de Cristos lui Petru, cât de simbol al celor două puteri: cheia de aur reprezintă puterea spirituală, cheia de argint pe cea temporală. Afacerile seculare sunt delegate de papa unui împărat, timp de mai multe secole unui bizantin, apoi unui germanic. În urma dihoniei politice, s-a ajuns la contraperformanţa ca Europa să aibă doi împăraţi şi două Biserici. Dar, ideea de la care s-a pornit aceasta a fost. Regii (domnitorii) erau încoronaţi de primaţii ţărilor lor (arhiepiscopi, respectiv mitropoliţi, ulterior patriarhi). Principala atribuţie a suveranului era cea militară. Era "spada lui Dumnezeu în slujba lui Dumnezeu".

Cu excepţia Franţei, unde puterea monarhică a degenerat în absolutism de tip "statul sunt eu", puterea reală a conducătorului era considerabil mai mică decât în zilele noastre şi nu se ajunsese nici pe departe la un asemenea grad de intruziune a statului în sfera privată. Când un rege sau un împărat o lua razna, până la urmă papa îl punea cu botul pe labe, aşa cum s-a întâmplat la Canossa. Cheia de Argint era încredinţată altcuiva, care devenea Spada lui Dumnezeu, sau rămânea aceluia în anumite condiţii.

Nu cred ca se pot separa complet Statul de Biserica- asta a incercat de fapt comunismul si nu a reusit. Iar perioada comunista este un exemplu foarte bun in acest sens: atitudinea schizoida de stat- ateu- materialist, care isi aduce in Marea Adunare Nationala prelati! De ce? Pentru ca ei confereau credibilitate!
Anecdotic, imi amintesc ca la niste alegeri locale, din alea formale care trebuiau sa aiba loc odata la nu stiu cat timp, unul din candidatii de la sectorul in care locuiam era...Moses Rosen! Parintii mei (eu eram departe de varsta de "vot") s-au distrat pe cinste de acest "candidat"! Deci nu este vorba numai de BOR. Asta nu e scuza- e constatare.
In ceea ce priveste legaturile dintre Putere si Biserica- adesea Bisericii i se imputa participarea la actiunile Puterii- dar oare se poate altfel? Biserica e formata din oameni, ei traiesc in lume, tot ei sunt aceia care fac politica! Puterile lumesti ar dori Biserica poate ca anexa, dar asta nu se intampla, pur si simplu pentru ca Biserica e legatura cu Absolutul, iar puterile lumesti vin si pleaca....Un exemplu graitor in acest sens e filmul rusesc "Preotul" ; puterea lumeasca incearca ingenuncherea Bisericii, pare ca a reusit, dar nu reuseste, spiritul viu al Credintei supravietuieste.
Asa cum politica facem toti cand votam, asa tot in puterea noastra sta ca Biserica sa nu fie "anexa a puterilor lumesti"! Si atentie- ca noi toti sa nu fim "anexe ale puterilor lumesti"!

Domnule Dragomir, din acesta si din alte posturi ale dumneavoastra remarc o tendinta de a acorda greutate dictonului "Tot inainte ! Ca inainte era mai bine !" :)

Serios vorbind, (si iesind putin din sfera socio-politicului) as dori sa joc putin rolul avocatului diavolului si sa va provoc sa sustineti aceasta teza raportandu-va (cel putin) la urmatoarele aspecte:

1. D.p.d.v. medical, trebuie sa recunoastem ca ateii militanti (Dawkins & co.) au o oarecare dreptate cand sustin ca in vremurile de demult Dumnezeu manifesta o mult mai mare tendinta de a chema la El pe oameni, si in special pe copii; epoca moderna, cu vaccinuri, apa fiarta si vitamine pentru popor a mai remediat situatia;

2. Chiar d.p.d.v. politic, in Evul Mediu orice mirean crestin risca ca, la bunul plac al unui oarecare detinator al Cheii de Argint, sa fie bagat la racoare, unde, in asteptarea unei invinuiri formale care putea foarte bine sa intarzie pana la un termen nedeterminat, sa i se aplice varii tratamente dureroase de genul somnul pe podeaua de piatra uda sau stransul apendicelor la menghina;

S-ar putea ca cele de mai sus sa fie simple locuri comune, sau doar prejudecati induse de o societate moderna grabita sa demonstreze ca secretul fericirii consta in curent electric + libertatea de a face ce vrem (atata timp cat vrem sa facem ceea ce s-a chinuit establishmentul sa ne induca prin reclama TV).

In orice caz, daca aveti surse care sa fundamenteze opiniile dumneavoastra, va rog sa le impartasiti cu noi.

Am lecturat si eu un numar de scrieri din care pare sa reiasa ca taranul medieval era mai fericit decat fermierul UE, orasanul medieval mai implinit decat actualul salariat la multinationala, si ducele sau regele mai curat decat presedintele; totusi, mi-e oarecum frica sa recunosc ca societatea moderna ar putea fi, in esenta ei, inferioara celei de acum cateva sute de ani....