Așa cum m-am mai exprimat, nu doresc să abordez chestiunea "fecioriei eterne" a maicii Domnului care are sens doar în teologia ortodoxă și catolică, în rest din toate punctele de vedere este un concept contradictoriu dacă nu chiar absurd.
Vreau doar să atrag atenția asupra irelevanței Septuagintei (ca și a originalului ebraic veterotestamental, de altfel) în această discuție. Când vorbim despre fecioara Maria, ne referim strict la NT, respectiv doar la Evanghelii căci în FA și epistole nu o mai întâlnim cu acest atribut al fecioriei. Iar Evangheliile -așa cum se știe- au fost scrise în dialectul koine al limbii grecești, neexistând nicio dovadă ca la origine a existat o versiune aramaică (cu atât mai puțin ebraică).

eu inteleg asa:

intai-nascut = expresie care subliniaza faptul ca Maria nu a avut copii inaintea Lui, prin urmare expresie folosita pentru a intari ideea principala, anume ca Iisus s-a nascut din femeie fecioara.

Nasterea Domnului(zamislirea) sa petrecut in chip suprafiresc ( a se vedea in sf Scriptura buna vestire Sf Ioan Damaschinul spune:"Pururea fecioara ramane deci,si dupa nastere fecioara,neapropiindu-se nicidecum de barbatpana la moarte"

dar nu te contrazic. era doar pentru userul de mai sus care lasa sa se inteleaga ca intai-nascut implica automat existenta unui al doilea nascut.

Am o întrebare. Dacă maica Domnului a fost o sfântă -și eu am convingerea că chiar a fost o sfântă- cum și-a îndeplinit ea două din misiunile unei femei în Israel?
- aceea de a naște cât mai mulți copii (de preferință băieți).
- aceea de a se achita de obligațiile conjugale față de soț (1 Cor.7,3).

Toată viaţa Sf Fecioare a fost în întregime condusă de Dumnezeu. Ea însăşi îi spune Arhanghelului vestitor că este roaba Sa. Or, a fost planul lui Dumnezeu ca Isus să nu aibă fraţi şi surori de sânge, dar să aibă mulţi fraţi şi surori după adopţie. Atâta cât putem noi pricepe planurile lui Dumnezeu, acest lucru El l-a dorit ca să nu existe vreo sminteală în privinţa pretenţiei cuiva că ar fi "os din osul lui Isus", aşa cum vedem că suferă Martorii lui Iehova, care, ca şi dv, nu cred în pururea fecioria Maicii Domnului, ci cred într-o Descendenţă la modul propriu.
Deci, sfinţenia nu constă în a face cât mai mulţi copii, ci a face voia Domnului, care poate fi specială pentru persoane speciale, alese de El. Foarte mulţi sfinţi şi sfinte nu au nici măcar un copil după trup.
În ceea ce priveşte a doua întrebare: obligaţia conjugală este faţă de soţul care cere aceasta. Este permis ca soţii să se abţină de la relaţii matrimoniale dacă amândoi doresc aceasta, în special din iubire faţă de Domnul. Un număr destul de mare de sfinţi, unii regi, au urmat acest fel de căsătorie, căreia i se mai spune "căsătorie albă" sau "iosefină". În sfârşit, ortodocşii mai au un argument suplimentar: după părerea lor, Iosif nu a fost soţul Mariei, iar Sfânta Familie nu a existat. Legătura lor a fost de logodnă. Iar într-o logodnă nu numai că nu există "obligaţie conjugală", ci legătura trupească este oprită.

Nu știu ce înțelegeți dvs. prin "Descendență la modul propriu", însă dacă aceasta înseamnă cumva o naștere în urma legăturii maicii Domnului cu Iosif, vreau să neg cu hotărâre o atare teorie pusă în cârca adventiștilor!

Nici n-am afirmat că sfințenia ar consta în facerea de copii mulți, de asemenea știu că au existat destui sfinți celibatari. Nu uitați însă că sf. Maria era angajată într-o legătură sfântă a căsătoriei și în calitate de soție avea obligații ce decurg din aceasta.

Adevărat, prin consens poate exista o abstinență temporară, aceasta nu explică abstinența permanentă (atenție: când vorbim de o căsătorie, nu de un celibat!). Chiar Scriptura pomenește de o asemenea abstinență temporară:
"Să nu vă lipsiţi unul de altul, decât cu bună învoială pentru un timp, ca să vă îndeletniciţi cu postul şi cu rugăciunea, şi iarăşi să fiţi împreună, ca să nu vă ispitească satana, din pricina neînfrânării voastre." (1 Cor.7,5)
Dar observați că și în acest caz, Cuvântul Domnului sfătuiește (ca să nu zic poruncește) să nu ne lipsim (άποστερέω = a lipsi, a jefui de) privilegiile intime ale căsătoriei.

Acum haideți să nu amestecăm lucrurile. Căsătoriile formale dictate de rațiuni politice nu intră în cadrul discuției noastre. Să nu uităm că atât Maria cât și Iosif erau niște sfinți adevărați ce au pus la baza logodnei lor afecțiunea și iubirea reciprocă nu niște interese politice.

Dacă nu se renunță la acest "argument", legătură lor tinde să devină un concubinaj, care știm că în Scriptură este echivalat cu curvia! Sper că nici un ortodox n-ar dori să se creadă așa ceva despre maica Domnului și sf. Iosif

Fecioara Maria a fost data in protectia lui Iosif. Ortodocsii il vad pe Iosif mai degraba ca pe un batran care a primit ca porunca din partea lui Dumnezeu grija si protectia Fecioarei in misiunea unica data ei, si nu o casatorie obijnuita prin care cei doi ar avea obligatii conjugale unul fata de celalalt,,, tocmai datorita faptului ca misiunea ei pe pamant a fost unica, deci cu totul diferita de misiunea celorlalte femei in lume.

Omule scuze da ti sa dus placa de baza cu placa de surf la mare ....lasa-ne cu dementele tale te rog frumos ca nu are rost vezi-ti de confesiunea ta.M-am saturat de ijuriile tale aduse Maicii Domnului si Sfintilor

Dacă Scriptura ar aminti toate aceste elemente, aș crede. Însă ea tace la acest capitol, cum de altfel tace și cu privire la icoane, moaște, parastase, și alte multe idei profund străine de învățătura lui Hristos.

Dacă asta e singura ta contribuție la elucidarea problemei "mici", mulțumim, ne-ai lămurit. Sănătate și succes în toate cele!:103:

Pentru tricesimusquintus

Tu afirmi ca negasind in Sf Scriptura "elemente" privind icoane,moaste etc aceastea nu pot avea valoare de adevar,dar te inseli si o data cu tine si toti ceilalti care aveti doar ca unic reper Sola Scriptura. Sa inteleg ca Sf Traditie este cu totul necunoscuta tie. Sfintele Evanghelii si toate celelalte părti ale Noului Testament nu cuprind decât o parte din descoperirea dumnezeiască pe care Domnul nostru Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu s-a făcut om pentru a noastră mântuire, ne-a făcut-o prin viu grai in timpul petrecerii Sale pe pământ. Acest lucru ni-l spune Sfântul Apostol si evanghelist Ioan prin cuvinitele: «sunt si alte multe lucruri pe care le-a făcut Iisus si care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred scrie el ca în lumea aceasta nu ar incăpea cărtile ce s-ar fi scris» (Ioan XXI, 25).
Acelasi sfânt apostol mai arată în una din epistolele sale : «Multe având a vă scrie, n-am voit să le scriu pe hirtie si cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin si sa vă vorbesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină» (2 Ioan I, 12).
Sfânta Scriptură este asezarea în scris numai a unei părti din toată învătătura dată de Mântuitorul Iisus Hristos prin viu grai, iar cealaltă parte ni se face cunoscută în Sfânta Traditie.
Desigur, ca forma de transmitere a Revelatiei dumnezeiesti supranaturale, Sfanta Traditie, sau Traditia apostolica, are drept continut intreaga invatatura a Apostolilor, primita de ei prin viu grai de la Hristos insusi in timpul celor trei ani si jumatate de activitate publica a Lui. In cuprinsul Traditiei apostolice intra si o serie de structuri harice ale Bisericii intemeiate de Hristos si care vin de la Hristos prin Sfintii Sai Apostoli: Sfintele Taine, toate ierurgiile si ierarhia bisericeasca sacramentala cu cele trei trepte harice care tin de constitutia teandrica a Bisericii, precum si anumite oranduieli privind viata Bisericii si viata membrilor ei. Cartile Noului Testament contin si constituie Traditia apostolica, dar nu o epuizeaza, caci multe altele a savarsit Hristos, care s-au transmis mai departe numai pe cale orala in Biserica (Matei 28, 20; Ioan 20, 30-31; 31, 25), adica prin cei imbracati cu puterea Duhului Sfant spre a fi iconomi ai Tainelor lui Dumnezeu (I Cor. 4, 1). Intr-un rastimp de opt veacuri, continutul Sfintei Traditii, adica al Traditiei apostolice, a fost fixat de Biserica in opt izvoare si anume:
1. Simbolurile de credinta (cel zis „apostolic” sau „roman”, folosit astazi de Biserica Romano-Catolica si de Bisericile Protestante; simbolul niceo-constantinopolitan alcatuit la sinoadele ecumenice I de la Niceea (325) si II de la Constantinopol (381), singurul folosit in Biserica Ortodoxa si, alternativ cu cel „roman”, in Biserica Romano – Catolica, si uneori la protestanti; si cel „atanasian”, folosit in Biserica Anglicana);
2. Cele 85 de canoane apostolice;
3. Definitiile dogmatice si canoanele celor 7 sinoade ecumenice si ale celor 9 sinoade particulare (aprobate de sinodul Trulan);
4. Marturisirile de credinta ale martirilor;
5. Definitiile dogmatice impotriva ereziilor;
6. Scrierile Sfintilor Parinti;
7. Cartile de slujba ale Bisericii si
8. Marturiile istorice si arheologice referitoare la credinta crestina apostolica.

cum Biblia nu este completa nu avem cum sa stim precis toate detaliile. dar folosindu-ne de ce avem putem sa tragem niste concluzii.
eu de exemplu vad asa:
1.daca Domnul Iisus ar fi avut mai multi frati, fireste ca printre primii pe care sa-i cheme la adevar ar fi fost acestia. prin urmare toate evangheliile ar fi trebuit sa contina pasaje solide despre aceasta lucrare a Domnului cu 'fratii Sai' pamanteni si ei sa primeasca o importanta cel putin la fel de mare cu a apostolilor.
2.daca Domnul Iisus ar fi avut mai multi frati atunci de ce la moartea Sa pe cruce i-ar incredinta-o pe Sfanta Maria lui Ioan? fireste ar fi ca unul din ceilalti fii ai ei sa o ia sub protectia sa. Insa Domnul Iisus spune 'femeie, iata fiul tau', iar lui Ioan 'iata mama ta'.

Cat despre icoane se cunoaste ca ele erau folosite in vechime drept Biblia celor care nu cunosteau scrisul si cititul. Prin urmare ele nu sunt decat Biblia in imagini, sau Biblia povestita prin altfel de caractere decat literele, pentru cei care nu cunosc literele. De aceea imi inchipui ca se cuvine a le cinsti asa cum cinstim si Biblia.

Dacă ar fi să dau credit teoriei tale, ar însemna să admit ca ortho-docși toți înșelații ce-și extrag învățătura din surse non-bilbice. Nu pot fi de acord cu asta.

N-au fost scrise multe lucruri făcute de Iisus, însă esența învățăturii Lui se găsește în Evanghelii, iar comment-urile privitoare la învățătură le găsim în epistole.

Remarc cumva în această afirmație un îndemn voalat să completăm, să adăugăm ceva la Biblie? Atenție, căci ne atragem blestemul rostit în ea, făcând asta!

În toată viața lui pământească, Hristos a fost un neînțeles printre cei din Nazaret, puțini fiind cei ce i-au primit învățătura cât a fost pe pământ. Chiar maica Lui a dovedit momente când nu I-a înțeles misiunea și din cauza aceasta sufletul ei a fost străpuns de o sabie. Cât privește importanța acordată în evanghelii, FA și epistole, contabilizați vă rog de câte ori se pomenește de mama și frații Lui.

Argumentul acesta nu stă în picioare astăzi când [aproape] toți știu să citească și când există atâtea exemplare ale Scripturii la îndemâna tuturor...

Dar unde scrie ca ar fi zis Iisus ca sa se scrie o carte cu toate invataturile? Iisus a transmis totul oral, nimic n-a fost scris atunci. Si pana la scrierea primei evanghelii niciun crestin n-a avut Sfanta Scriptura. Abia apoi sfintii evanghelisti, ca sa nu se transmita gresit invatatura principala au scris ce era mai important din ceea ce facuse si spusese Iisus. Iti dai seama ca nu aveau cum sa scrie tot.
Uite, de exemplu nu scrie nimic din ce au facut dupa aceea majoritatea Sfintilor Apostoli. Nu inseamna ca au stat degeaba. Noi avem vietile Apostolilor, avem si viata Fecioarei Maria. Neoprotestantii au doar Biblia, parca de atunci nu s-a mai intamplat nimic, timpul s-a oprit in loc pana au aparut neoprotestantii. A mai fost un imparat chinez inainte de Hristos care a dorit ca istoria sa inceapa cu el, asa ca a poruncit sa se arda toate cartile scrise pana atunci.

Cultele neoprotestante, neavand o istorie timp de aproape 2000 de ani de la formarea Bisericii de catre Iisus, intentionat au sters toata aceasta istorie, pentru ca nu se puteau justifica altfel. Asa ca au inventat tot felul de motive, pentru ca altfel cum justificau ca timp de 2000 de ani a fost totusi o Biserica, nu a fost un vid de timp. Si trebuiau sa denigreze trecutul, pentru ca altfel nu puteau explica de ce lumea n-ar trebui sa mearga in Biserica ortodoxa, de exemplu, si trebuie sa vina la ei.
Dar nici nu au vreo legatura cu Biserica ortodoxa, pentru ca acestia nu s-au desprins din ea. Nici protestantii, nici neoprotestantii nu aveau habar cand s-au format de BO, nici nu cred ca stiau ca exista si o astfel de Biserica. Ei stiau doar de BC, care se desprinsese cu multe sute de ani inainte din Biserica. Acum, afland neoprotestantii de ortodoxie, adica gasind adevarul, ar trebui mai mult sa invete, decat sa dea lectii. Pentru ca nu aveau de unde sa-l afle in vest.

Asadar, de unde stiti ce au facut Apostolii dupa aceea sau care a fost viata Maicii Domnului dupa aceea, ca in Biblie nu scrie mai nimic. De unde stiti care a fost viata Maicii Domnului inainte de nasterea lui Iisus?
Ironia e ca actuala alcatuire a Bibliei a fost facuta la unul din sinoade (primul Sinod ecumenic, daca nu ma insel), cand s-a hotarat ce sa se pastreze si ce sa se tina. Adica tocmai ierarhia si Sinoadele pe care nu le recunosc neoprotestantii au hotarat alcatuirea definitiva a Bibliei. Chiar adventistii sustin ca tinerea duminicii s-ar fi hotarat samavolnic la primul sinod. In privinta alcatuirii Bibliei nu s-au incurcat?

Nu in ultimul rand, tot ceea ce stim a fost sustinut, aprobat si de sfinti. Unii din sfinti erau si facatori de minuni, pe langa celelalte roade ale harului Duhului Sfant (smerebia, cumpatarea, etc.) Asa se dovedeste ca Duhul Sfant era cu ei, si pentru ca faceau minuni (si fac, pentru ca nu s-a schimbat prea mult). Cel ce emite o parere, poate dovedi ca spune adevarul, adica poate face si minuni? sau conducatorii ori teologii cultului, pot face ei minuni? Dupa aceea vom cerceta duhul, daca sunt de la Dumnezeu sau de la vrajmasul. Daca nu exista o dovada, ci doar o parere bazata pe logica personala, atunci ramane doar o parere personala. Aceasta parere va fi luata in seama dupa cele ale celor ce au aratat ca au har, adica sfinti si apoi si a altora care au vorbit mai bine. Deci e undeva pe la coada, fara vreo mare valoare.

"Care zicea: Ceea ce vezi scrie în carte şi trimite celor şapte Biserici: la Efes, şi la Smirna, şi la Pergam, şi la Tiatira, şi la Sardes, şi la Filadelfia, şi la Laodiceea." (Apoc.1,11)
Aici zice Iisus să se scrie o carte. Iar învățăturile necesare Bisericii Creștine au fost într-adevăr scrise și adresate "celor 7 biserici", adică Bisericii Creștine din toate veacurile. Așa a ajuns Scriptura și la noi cei de azi.

Ce vorbești domnule? Cum se face atunci că începând cu primul creștin-Christos Însuși și continuând cu următorii creștini- apostolii au avut Scriptura și au citat copios din ea? Și ca să te contrazic până la capăt, urmașii din Bereea a apostolilor cercetau zilnic această Scriptură:
"Şi aceştia erau mai buni la suflet decât cei din Tesalonic; ei au primit cuvântul cu toată osârdia, în toate zilele, cercetând Scripturile, dacă ele sunt aşa." (Fapte 17,11)

Nici nu era necesar. Tot ce era important pentru mântuirea omului s-a consemnat în evanghelii și epistole.

Și ce relevanță are aceasta pentru mântuirea mea? Îmi pierd mântuirea dacă nu știu că sf. apostol Andrei a predicat în Scitia Minor?

Domnule, cam gogonată afirmația dumitale! Când am șters noi istoria Bisericii Creștine și când am ars noi cărțile teologilor de la Părinți până la azi? Ba, dacă ai fi sincer, ai recunoaște că acest lucru l-au cam făcut tocmai Bisericile Istorice. Chiar și astăzi auzim voci care cer cu insistență arderea cărților neoprotestante, și -culmea intoleranței- a Bibliei protestante (ca și cum ar fi alta față de cea ortodoxă)!

Teoria "vidului" vă aparține în exclusivitate, neoprotestanții n-au susținut niciodată că Biserica Creștină a luat "o pauză" (altă expresie favorită de-a voastră) până la apariția lor. Așa că e timpul să renunțați la ideea aceasta fixă pe baza căreia vă auto-turați.

Eu zic s-o lăsați mai moale cu făcutul minunilor ca și confirmare a adevărului teologic. E drept că unii ierarhi se mai fac și de minune, nu doar fac minuni, însă asta e o altă poveste...

Ce sa mai zicem...pe neoprotestanti ca si pe oricare alte pseudoreligii carora le lipseste fundamentul istoric nu le ramane decat sa recurga la tertipuri ideologice dar oricat s-ar chinui ei saracii tot nu au cum sa o scoata. Mai cu o ironie,mai cu un raspuns cu totul altul decat intrebarea care le e adresata incearca sa isi scoata camasa. Lucrurile insa sunt mult mai simple. Hristos Insusi afirma "„VOI ZIDI BISERICA MEA ŞI PORŢILE IADULUI NU O VOR BIRUI ” (Matei 16:18). Atat de mult se fundamenteaza asa zisa lor credinta in Biblie incat saracii se afla intr-o mare dilema: despre care Biserica vorbeste aici Mantuitorul? In nici un caz despre cea aparuta acum cateva secole. Asa ca lor nu le ramane nimic altceva decat la a raspunde la orice temei dogatic invocat de noi doar cu niste ghidusii frazeologice cu totul lipsite de fundament.
Prin atitudinea aceasta de dispret nu fac pana la urma decat de a contesta istoria insasi. Este greu sa nu ai radacini.

P.S.
In privinta Traditiei: ce e asa de greu de inteles ca Biblia nu e decat o parte din Sf Traditie. Pana la Moise cum s-a facut cunoscut Cuvantul lui Dumnezeu? Oral sau in scris?

Fecioara Maria si-a indeplinit datoria fata de Dumnezeu si fata de lege.. La fel si Sf.Iosif, impreuna cu ea.

Numeri 30:3. Omul care va face făgăduinţă Domnului sau se va jura cu jurământ, punând legătură asupra sufletului său, să nu-şi calce cuvântul, ci să împlinească toate câte au ieşit din gura lui.

Numeri 30:7. Dacă însă ea se va mărita şi va fi asupra ei făgăduinţa sau cuvântul gurii sale, cu care s-a legat pe sine,

Numeri 30:8. Şi va auzi bărbatul ei şi, auzind-o, va tăcea, atunci făgăduinţele ei se vor ţine şi legămintele ce ea şi-a pus asupra sufletului său se vor ţine.

Numeri 30:9. Iar dacă bărbatul ei, auzind, o va opri şi va lepăda făgăduinţa ei, care este asupra ei, şi cuvântul gurii ei cu care ea s-a legat pe sine, atunci acestea nu se vor ţine, pentru că i le-a oprit bărbatul ei, şi Domnul o va ierta.

1.bine e sa Il lasi pe Dumnezeu sa ma judece. apoi, nu am mentionat ca ar trebui sa completam ceva. deci atentie te rog la ce scriu. mai precis, ma refeream la faptul ca se stie ca nu toate scrierile crestinilor din vremea apostolilor au fost salvate/recuperate in urma conflictelor acelor vremuri.
2.Sufletul Maicii Domnului a fost strapuns de o sabie, sabia suferintei vazandu-si Fiul rastignit pentru pacatele noastre, precum spune in continuare 'ca sa se descopere gandurile din multe inimi'. e vorba de durerea de mama. dar fireste ca ai dreptate, putini au inteles si inteleg misiunea Sa.
3.'fratii', deci grecescul 'adelfoi', ebraica 'ah' au urmatoarele sensuri: frati, veri, rude. printre scrierile pe care Parintii Bisericii la acea vreme nu le-au legat in Biblie alaturi de ceea ce contine azi, exista evanghelia/'apocrifa' lui Iacov cel Drept numit 'fratele Domnului' (cel mai vechi document despre Maica Domnului), care prezinta detalii despre Maica Domnului, nasterea, viata, parintii ei si despre Iosif, in care spune despre Iosif ca a fost vaduv cu copii la vremea cand i-a fost incredintata Maria. vezi mai multe aici: http://ro.orthodoxwiki.org/Protoevanghelia_lui_Iacov
4. referitor la icoane: de ce sa nu stea in picioare inca si azi din moment ce a fost traditie sute de ani. nu te astepti ca traditia sa dispara peste noapte? apoi inca mai sunt in toata lumea milioane de oameni care nu cunosc scrisul si cititul, plus toti copiii de pana in 7 ani (si Domnul spune sa lasam copiii sa vina la EL). si daca Icoanele sunt Biblia povestita in alte 'caractere' cu ce sa ne deranjeze pe noi si de ce sa nu le respectam cum respectam si Biblia.
asta este doar explicatia mea. in articolul din linkul de mai jos vei gasi si altfel de lamuriri asupra sfintilor, Maica Domnului si icoanelor.

http://logos.md/2009/12/09/despre-vi...rea-sfintilor/

Nu e nici o dilemă, e vorba de BISERICA CREȘTINĂ (adică a LUI, a lui Christos). La oricâte "ghidușii frazeologice" ați recurge, acolo niciodată nu va scrie BISERICA ORTODOXĂ! Clar?

Este, dar mai greu e să ai "greaua moștenire" a unor rădăcini corupte. Pe acestea la venirea Sa, Hristos le va arde cu ramuri cu tot (Maleahi 4,1). Apropo, mă poate lămuri cineva de ce din Biblia Ortodoxă s-a scos capitolul 4 din Maleahi? http://www.bibliaortodoxa.ro/vechiul...ent/52/Maleahi

Probabil pentru că nu scrie asta în Biblie. Dacă ar fi fost scris că trebuie să păzim și Sfânta Tradiție, am fi înțeles și noi ăștia mai "greu de cap".

Oral transmis din patriarh în patriarh. Din fericire pe vremea aceea, patriarhii nu colaboraseră cu diavolul (legionari, securitate, etc.), așa că Cuvântul lui Dumnezeu s-a transmis nealterat.

Iar această juruință a lor se găsește scrisă... unde mă rog frumos?

Era o simplă întrebare, nu o judecare. Înțeleg că vă deziceți de faptul că "Biblia nu este completă" și-mi pare bine.

Bine au făcut că n-au adăugat apocrifele. Au știut ei ce au știut...

Sunt de acord cu ce spuneți. Asta însă nu ne dă dreptul să ne închinăm acestor chipuri, să le facem temenele, să le sărutăm și să le facem slujbe.

Asta am remarcat si eu pentru ca am citat recent din Maleahi.Insa aici si aici apare in timp ce aici si aici dispare.Nici eu nu am inteles motivul dar s-ar putea sa fie culpa celor care admin acele site-uri si care au publicat incomplet pe net.Cred ca este vorba de o eroare umana pt ca nu se repeta in toate cazurile.

Mulțumesc încă o dată pentru linkuri.
Sper și eu să fie o simplă greșeală de tipar.

Trice,m-am lamurit.Fii atent:in versiunile unde nu apare>uita-te in Capitolul 3 incepand cu versetul 19.Capitolul 4 a fost practic inclus in Capitolul 3.Cred ca cineva a ,,copiat" gresit si a uitat sa treaca ,,Capitolul 4" si de aceea ,,lipseste"(tehnic).Faptic exista incepand cu versetul 19 din Capitolul 3(variantele cu Capitolul 4 lipsa)

Probleme:versetul 6 din variantele cu Capitolul 4 devine versetul 22 din variantele fara Capitolul 4(se schimba ordinea versetelor)iar intre traduceri exista diferente semnificative(a se compara versetul 21 de aici cu versetul 3 din Capitolul 4>versiunea Anania).

a).,,Şi veţi călca în picioare pe cei răi, care vor fi ca cenuşa sub talpa picioarelor voastre, în ziua când Eu voi face judecată", zice Domnul Savaot."

b).,,Şi veţi călca pe cei nelegiuiţi, fiindcă ei cenuşă vor fi sub picioarele voastre, atunci. În ziua pe care Eu o rânduiesc, zice Domnul Atotţiitorul."

In primul caz se traduce :,,Eu voi face judecată" iar in versiunea Anania ,,În ziua pe care Eu o rânduiesc". Este o diferenta majora pt ca multi nu vor intelege exact toate nuantele(ele fiind de fapt combinate+in prima varianta-spre exemplificarea nuantelor-apare ,,Domnul Savaot"si in a doua ,,Domnul Atotţiitorul")

Versiunea KJV spune: ,,And ye shall tread down the wicked; for they shall be ashes under the soles of your feet in the day that I shall do [this], saith the LORD of hosts". Deci(posibil) ar sustine(?) varianta (a) pt ,,Savaot"(Versiunile fara Capitolul 4) si varianta (b) pt ,,ziua pe care Eu o rânduiesc"(Versiunile cu Capitolul 4 desi sunt si aici diferente).

In alte situatii am observat ca versiunea KJV s-ar potrivi cu versiunea Anania.Problema este simpla:exista o singura versiune KJV(comparativ: cu un click pe Malachi versetul 4:3 din KJV,de ex,poti vedea traduceri in alte versiuni>,,Lord of hosts", ,,Lord of armies" ,,YAHWEH of Armies" ,,Jehovah of Hosts"etc) si mai multe ortodoxe(dpdv al traducerii)iar traducerea s-ar potrivi cand cu unele cand cu altele.O singura versiune ortodoxa atent ingrijita, publicata peste tot, fara diferente, ar rezolva problema.

PS>am updatat acest post de 4-5-6(minim) ori pina am reusit sa inteleg cum s-a tradus,de unde si cum s-au combinat versetele.Cam asta este ce am inteles.O zi buna si scuze tuturor pentru interventie.

Vai tricesimusquintus ce autoritar esti. Nu vrem sa te suparam cumva sa nu faci urat pe aici. Ma mir ca mai aveti curajul sa vorbiti. Voi spuneti de radacini corupte? Voi care "hirotoniti" lesbiene ca "preoti" ? Si daca e vorba de Biserica lui Hristios asa cum spui,atunci de care Biserica se vorbeste acolo? Caci sunt multe biserici asa-zis ale lui Hristos? A..da..am uitat...presupun ca e vorba de biserica unde se oficializeaza casatorii intre homosexuli,ca doar si aia e a lui Hristos. Sau cea in care se canta la chitara despre "prietenul" nostru Iisus.

Atunci era o singura Biserica (ca si acum, de altfel). Dupa aceea s-a numit acea Biserica, BO. Sper ca e clar ca nu se referea la adunarile care vor aparea dupa 2000 de ani. Asadar, daca era o Biserica si recunoasteti ca era, de ce mai e nevoie de inca o adunare sau mai multe? E o Biserica, in care oamenii se mantuiesc, ce logica are sa stati in alta adunare? Oral inseamna prin revelatie. A citit Avraam vreo carte sa se mantuiasca? Nu-i asa ca vorbea cu Dumnezeu? Noi avem sfinti, cultele nu au cum sa aiba, acestia sunt luminati de Duhul Sfant, mai mult decat mine sau decat dvs.

Bineinteles ca ma refeream la Noul Testament, n-am fost eu mai clar. Daca ne referim la Vechiul Testament, luati pana la Moise. Patriarhii din vechime n-au citit niciun biletel macar. Citatele la care va referiti sunt despre Vechiul Testament, Scripturile. Sper ca aici suntem de acord, ca altfel pierdem timpul.
Se spune ca Apocalipsa a scris-o Sfantul Apostol Ioan pe al anul 100, cand erau scrise deja toate Evangheliile. Si oricum, acolo e clar ca spune sa scrie acea revelatie, nu Evangheliile.
Bineinteles ca nu, eu aratam doar ca exista si lucruri care nu au fost scrise in Sfanta Scriptura. De exemplu activitatea misionara a Sfantului Apostol Pavel e scrisa in Noul Testament.
Pai altfel dvs. aveti o parere, noi spunem ca nu e de la Dumnezeu, ca e neadevarata. Cum puteti dovedi in afara de parerea dvs. sau a altor conducatori ai cultului? Sunt acum peste 7 miliarde de oameni, stam sa ascultam parerea fiecaruia? Iata cum arata bunul Dumnezeu adevarul, ca in scrieri l-a aratat:

Mă confunzi. Eu sunt adventist, și noi nu avem preoți. Cât despre preoți homosexuali nu e cazul să vorbesc eu, vorbește destul presa. Dar precis la asta nu te-ai gândit când ai scris despre "curajul de a vorbi"...

Nu se referă la "adunarile care vor aparea dupa 2000 de ani", ci la adunările care au apărut chiar în timpul perioadei apostolice, numite de sf. apostol Pavel "biserici" (biserica din casa lu'...). Niciuna din acestea nu e numită Biserica Ortodoxă. Aruncă te rog un ochi și pe topicul deschis de joseph ben iacob:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=11198

Oral înseamnă și basmele cu zmei, paparude, iele, rusalii, sfinte Vineri (Parascheva) și câte și mai câte bazaconii transmise din generație în generație. Să nu le confundăm cu Revelația Divină!

Mântuirea nu se capătă prin citirea cărților (inclusiv Biblia), ci prin studierea și conformarea cu învățătura ei:

"Cercetaţi Scripturile, că socotiţi că în ele aveţi viaţă veşnică. Şi acelea sunt care mărturisesc despre Mine." (Ioan 5,39)

Să-i păstrați sănătos (nu în racle lustruite de atâta pupat), ci cinstindu-i în conformare cu viața lor sfântă!
Bine zice vorba aia populară (transmisă pe cale orală http://yoursmiles.org/msmile/fun/m0136.gif):

Geaba tata-i crai,
Și de mine-i vai!

VT nu poate fi rupt de Sfânta Scriptură, iar Hristos a folosit chiar această Scriptură a VT, apostolii asemenea.

Dovada o găsim în Scriptură și în conformarea după învățătura ei, nu în minuni (minuni poate face și diavolul, de conformat... ioc!). Cât privește confirmarea cu foc, cu siguranță va veni și vremea aceea pentru cei ce au ales calea idolatriei și părăsirii Dumnezeului adevărat. Nu suntem noi chemați să-i ucidem cu sabia pe păgâni, partea noastră este să ne îngrijim de sufletul nostru și eventual să promovăm reforme în popor.

Daca Septuaginta e traducerea cea mai pura a VT atunci poate ne explici cum de apar contradictii in Facerea?Daca nu stii la ce ma refer iti spun, e vorba de acel numar de 75 care apare si in Fapte, referitor la Iacov si descendentii lui care au venit in Egipt.
In canonul ebraic nu apare numarul 75 ci 70. Poti sa imi explici si mie cum poti considera Septuaginta o traducere corecta 100% in conditiile in care 70 e inlocuit cu 75?

Pt dl adventist in a carui biserica nu exista preoti dar care cred in Biblie,din Faptele Apostolilor citire: " Şi hirotonindu-le preoţi în fiecare biserică, rugându-se cu postiri, i-au încredinţat pe ei Domnului în Care crezuseră. " (14:23) Mi se pare mie sau apare aici o discrepanta intre "credinta" voastra si practica. Daca asa de mult conteaza Scriptura de ce nu faceti ce si zice Scriptura?

Pt aparenta discrepanta si contradictie invocata :
O altă, aparent, discrepanță în discursul lui Ștefan este în Fapte 7:14. Ștefan a afirmat că „75” de persoane erau în „familia” lui Iacov, dar textul Ebraic are „70” atât în Geneza 46:27 cât și în Exodul 1:5. În ambele locuri Septuaginta are 75. Se spune de obicei că Ștefan, un Evreu care vorbea Greaca, ar fi folosit Septuaginta și prin urmare ar fi făcut doar o greșeală „onestă”. Cu toate acestea, această dificultate poate fi rezolvată în alte feluri. Una din cele mai larg acceptate soluții este aceea de a recunoaște că textul Ebraic îl include pe Iacov, pe Iosif și pe cei doi fii ai lui Iosif, Efraim și Manase (un total de 70), dar că Septuaginta îi omite pe Iacov și pe Iosif, dar include pe cei 7 nepoți ai lui Iosif (menționași în 1 Cronici 7:14-15, 20-25). Aceasta este susținută de Ebraica din Geneza 46:8-26 care enumeră 66 de nume, omițându-i pe Iacov, Iosif și cei doi fii ai lui Iosif. O altă soluție este aceea că cei 75 din Septuaginta include pe cei 66 plus 9 soții a celor 12 fiii ai lui Iacov (soțiile lui Iuda și Simeon au murit și soția lui Iosif era în Egipt).

Asta e solutia corecta(cea specificata de Stefan in Fapte) numai ca uite ce spune Septuaginta:
"26.Iar sufletele, care au intrat cu Iacov în Egipt şi care au ieşit din coapsele lui, au fost de toate şaizeci şi şase afară de femeile fiilor lui Iacov.
27. Fiii lui Iosif, născuţi în Egipt, erau de toţi nouă suflete. Deci, de toate, sufletele casei lui Iacov, care au venit în Egipt cu el, au fost şaptezeci şi cinci. "

In versetul 26 spune ca sunt 66 mai pun sotiile iar in versetul de mai jos spune ca nepotii din partea lui Iosif erau 9 si ii pune pe ei la socoteala si nu pe cele 9 sotii ale copiilor lui Iacov.
Greseala e evidenta, in primul rand cei 9 nepoti din partea lui Iosif s-au nascut in Egipt si la mult timp dupa ce Iacov a venit in Egipt(erau copii lui Iosif si copii copiilor lui Iosif ceea ce inseamna o perioada destul de indelungata de timp). In al doilea rand nu aveau cum sa vina cu Iacov de vreme ce ei s-au nascut in Egipt.

Originalul ebraic suna asa:
26.Sufletele care au venit cu Iacov în Egipt şi care ieşiseră din el, erau în totul şaizeci şi şase, fără să numărăm nevestele fiilor lui Iacov.
27.Şi Iosif avea doi fii, care i se născuseră în Egipt. - Toate sufletele din familia lui Iacov, care au venit în Egipt, erau în număr de şaptezeci.

Dupa cum se vede versetul 27 din traducerea Septuaginta e total diferit fata de versetul 27 din originalul ebraic.

Eu n-as numi o astfel de traducere ca fiind 100% corecta.

Sfintii Apostoli citeaza profetiile din Vechiul Testament.Comparand Septuaginta cu textul ebraic,se observa ca Apostolii citeaza din Septuaginta, de fiecare data.(in textul ebraic,unele proorocii chiar lipsind).

Mat. 15:9; Marcu 7:7 / Isaia 29:13 – “invataturi ce sunt porunci ale oamenilor”
Ebraica – “invataturi de datina omeneasca”
Marcu 7:6-8 – Iisus citeaza Isaia 29:13 din Septuaginta – "Acest popor Mă cinsteşte cu buzele, dar inima lui este departe de Mine". Dar în zadar Mă cinstesc, învăţând învăţături care sunt porunci omeneşti.
Luca 3:5-6 / Isaia 40:4-5 “Orice vale se va umple şi orice munte şi orice deal se va pleca; căile cele strâmbe se vor face drepte şi cele colţuroase, drumuri netede.Şi toată făptura va vedea mântuirea lui Dumnezeu" .
In textile ebraice,aceste versete nu exista.

Rom. 3:13 / Psalmi 5:9 Mormânt deschis este gâtlejul lor; viclenii vorbit-au cu limbile lor; venin de viperă este sub buzele lor;
Hebrew – spune ca au lingusit,dar nu e scria de inselare.
Rom. 9:25 / Osea 2:23 - Precum zice El şi la Osea: "Chema-voi poporul Meu pe cel ce nu este poporul Meu, şi iubită pe cea care nu era iubită;
Ebraica: – “Voi avea mila”(iubire versus mila).

...si astfel de exemple pot continua

Nu e versiunea care ne place noua ci Septuaginta dupa cum ii spune si numele e versiunea tradusa 70 de oameni separat ale caror versiuni au fost identice. Printre cei 70 se afla si Sfantul Simeon.
Textul ebraic este Textul Masoretic ("masora"- tradiţie în ebraică) este textul ebraic al Vechiului Testament elaborat de rabini şi definitivat abia în secolul IX, după Hristos, după ce multă vreme a fost folosit de Biserică textul Septuagintei. Textul ebraic sau masoretic a fost utilizat în lumea protestantă aproape exclusiv începând cu Martin Luther, (dar a inceput sa fie folosit parţial in Occident mai devreme), iar neoprotestanţii fideli tradiţiilor lor eretice, şi pentru a consolida o datină în paralel cu aceia a Bisericii, îl folosesc in continuare exclusiv. Septuaginta este traducerea facuta de cei mai intelepti 70 de invatatori ai poporului evreu, in secolul III inainte de Hristos.
Asa incat este o mult mai fidela decat textul masoretic.

Aceasta este explicatia pentru neconcordanta celor 2 versiuni (masoretic si septuaginta).

1.Fireste ca Biblia este completa in forma scrisa atunci cand nimic nu se adaoga la fragmentul initial sau se extrage din fragmentul initial. Cu totul de acord. Cat despre intreaga biblioteca crestina timpurie se stie ca multe scrieri apostolice au fost pierdute in conflicte. In sensul asta Biblia nu este 'completa', adica nu toate scrierile au ajuns sa fie legate la ea din moment ce multe au fost arse/distruse.
2.despre apocrife nu ai cum sa demonstrezi ca nu au adevar in ele, tocmai de aceea sunt respectate de crestini. cel mentionat este unul din cele mai vechi existente care vorbeste despre Sfanta Fecioara si viata ei, a parintilor ei, Iosif, etc si Parintii nu au contestat valabilitatea ei. pe langa Biblie mereu au existat si scrieri auxiliare cu sfaturi, indemnuri etc cum de altfel exista la toate confesiunile crestine de la inceput pana acum.
3.Nu am intalnit Biserica Ortodoxa in care preotul face slujbe icoanelor. Ele sunt acolo asa cum in templul in care a intrat Iisus existau obiecte religioase, iar El nu le-a aruncat sau denigrat nici nu a spus ca nu au ce cauta acolo. Eu vad asa: cum nu este gresit sa sarut Biblia, nu vad de ce ar fi gresit sa sarut icoanele, din moment ce ambele sunt relatarea Cuvantului lui Iisus (forma scrisa pt cei cititi, forma pictata pentru cei iliterati). Dar nu exista o regula care sa-ti impuna fiecare detaliu din comportament, unii saruta Bilblia altii nu, asa cum unii ingenunchiaza la rugaciune altii nu, asa cum unii isi fac cruce la intrare in Biserica altii nu, asa cum unii canta rugaciunile, altii nu, etc etc. Cati oameni exista pe Terra atatea si comportamentele.

Necunscand prea multe despre adventisti m-am documentat putin si am aflat ca doriti sa urmati Biblia intocmai. Ma bucur nespus, insa am anumite nelamuriri in caz ca am interpretat gresit cele de mai jos:
1. Am citit aceasta: 'Mântuirea se realizează prin har și nu prin fapte'. Nu se ignora cumva intreg capitolul 2 al Sfantului Apostol Iacov cu titlul 'Credinta fara de fapte moarta este.' ?
2. Am citit aceasta: 'El a inaugurat activitatea Sa ca Mare Preot și a început lucrarea de mijlocire la data înălțării Sale. În 1844, la sfârșitul perioadei profetice de 2300 de zile, El a intrat în cea de-a doua și ultima fază a lucrării Sale de ispășire. Aceasta este lucrarea judecății de cercetare, care constituie o parte a îndepărtării finale a păcatului, simbolizată prin curățirea vechiului sanctuar iudaic din Ziua ispășirii.'. Unde in Biblie as putea citi despre acele 'faze' ale lucrarii Sale si despre anii 1844 si perioada profetica de 2300 de zile?
3. Am citit: 'Până în ziua aceea, moartea este o stare de inconștientă pentru toți oamenii'. Nu cumva aceasta ignora faptul ca in pilda lui Iisus despre cel bogat si cel sarac, toti mortii inlusiv cel cazut in iad, aveau constiinta, si cuvintele Sf. Petru care mentioneaza ca ne va fi de folos si dupa plecarea din lume?
4. De ce lipseste preotul la adventisti daca insisi apostolii au uns preoti pentru fiecare Biserica si au marturisit aceasta ca practica crestineasca de atunci inainte? Acestia au fost lasati in lume cu porunca: 'Pastoriti turma lui Dumnezeu data in paza voastra, cercetand-o nu cu silnicie, ci cu voie buna, dupa Dumnezeu, nu pentru castig urat, ci din dragoste;', etc etc
Multumesc

Fecioara Maria a fost cea care a facut fagaduinta fecioriei..

Luca 1:34. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat?


Iosif a fost cel care nu a impiedicat-o in a-si pastra fagaduinta..

Matei1:19. Iosif, logodnicul ei, drept fiind şi nevrând s-o vădească, a voit s-o lase în ascuns.

Si cum sa facem sa nu le confundam.
Cum deosebesti tu revelatia divina de "bazaconiile" transmise papagaliceste de la unii la altii.
Cum?
Prin forma literara, prin talent oratoric?