Dogma infailibilitatii se aplica tuturor papilor incepand cu primul papa. La fel ca orice dogma, fie ca e de la ortodocsi, fie de la catolici.

Iar cei ce fac infractiuni sunt blamati pe nedrept in virtutea acestui principiu. Sau teroristii arabi sunt blamati pe nedrept.

Si martorii lui Yehova ar putea spune acelasi lucru. Din fericire noi ortodocsii putem arata ca Bo este Biserica, in schimb pentru catolici e greu, sa argumenteze, pot doar afirma sau cel mult sa spuna ca asa spune papa sau sunt mai multi la numar, sau ca au invatati mai cititi. In ultimul cazul se da arhicunoscutul verset biblic in interpretarea BC.
Asadar afirmatie urmata de argumentatie, altfel putem afirma si ca un cal are sase picioare, tot o afirmatie.

Iar in acest fel noi sintem siguri ca credinciosii catolici care au trait in acea perioada, s-au mintuit chiar daca au crezut ca mintuirea exista numai in Biserica Catolica.

Cei care ii blameaza pe acestia nu sint crestini, pentru ca lor le este interzis sa blameze pe cineva. Iar principiul enuntat nu-mi apartine: face parte din intelepciunea poporului roman.

Nu in legatura cu asta era contradictia, ci cu dogma infailibilitatii. Si Biserica Ortodoxa si BC spun ca sunt infailibile, iar in privinta dogmelor nu poate exista o eroare. Dogma infailibilitatii spune ca niciun papa nu poate gresi ex cathedra. Deci nu se poate intampla ca un papa sa spuna ceva si un papa sa-l contrazica. Aceasta de aici e una din contradictiile dogmei infailibilitatii, ca sunt mult mai multe.

Esenta infailibilitatii nu este ca un papa nu greseste. Esenta infialibilitatii e ca EU, crestin catolic, CREZIND in ceea ce afirma papa, NU GRESESC (scuze ca nu stiu sa ingros literele).
Stra,strabunicul meu nu gresea crezind ca cei din alte culte nu se mintuiesc, iar eu nu gresesc crezind ca se mintuiesc si cei din alte culte.

Dar aceasta nu mai corespunde cu definitia din cele mai vechi timpuri ale dogmei: ceea ce s-a crezut intotdeauna, la fel, peste tot. Aceasta si pentru ca pastratorul real al dogmei este poporul dreptcredincios, care nu isi schimba credinta de la o perioada la alta.

Mă tem că asemenea poziţie nu este mentenabilă. E cu totul lipsită de coeziune internă. Nu poţi să spui că A a crezut în mod just în propoziţia P şi B a crezut la fel de just în propoziţia nonP.

Normal ca e asa daca o luam ca la matematica, dar aici nu e vorba de matematica. E vorba de cunoastere. Dadeam exemplul cu aspartanul. Daca parintii nostri credeau ca aspartanul e bun pentru sanatate, noi nu mai credem asta.Dar asta nu inseamna ca atit ei cit si noi nu sintem sanatosi, indiferent de cit cunoastem.
Sau un exemplu mai elocvent: daca acum 2500 ani cineva imi dadea o palma, iar eu raspundeam tot cu o palma, era un lucru corect. Acum 2000 ani insa, daca cineva imi dadea o plama, iar eu raspunedeam cu o palma era incorect. Ce s-a schimbat intre timp? Cunoasterea. Singurul scop al omului pe pamint este sa-L iubeasca pe Dumnezeu si sa se mintuiasca; si cum s-au mintuit atit catolicii din Evul Mediu chiar daca au crezut una, si ne mintuim si noi chiar daca avem alta viziune, inseamna ca Biserica Catolica este infailibila, asa cum si este.
(Discutia a pornit de la Savonarola care ne-a intrebat pe noi, catolicii, cum vedem aceasta contradictie. Ceea ce am spus este parerea mea personala)

Deja plecaţi de la o presupoziţie: matematica şi cunoaşterea ar fi realităţi disjuncte. De fapt, nu e chestie de matematică, ci chestie de logică. Legile logicii sunt universal valabile. Să vedem mai departe:

Aspartamul este fie bun pentru sănătate, fie nu este bun pentru sănătate. Tertium non datur. Sigur, se poate discuta că este bun până la o anumită doză, peste care nu mai este bun. Că ar putea fi bun pentru cineva cu înclinaţie pentru diabet, dar rău pentru cineva fără asemenea înclinaţie. Dar ceva nu poate fi bun pentru sănătate şi în acelaşi timp rău pentru sănătate.

Nu este aşa. Legea s-a schimbat, nu cunoaşterea ei. Drepţii lumii vechi, care cunoşteau foarte bine legea lor, făceau un lucru corect înapoind o palmă. Drepţii lumii noi, care au acelaşi grad de cunoaştere al Legii, fac un lucru incorect înapoind o palmă (cu anumite excepţii).
Deci, în primul caz, aspartamul nu s-a schimbat. În al doilea, Legea s-a schimbat. Dar, în ambele, adevărul şi falsul nu ţin de subiect, ci sunt obiective. Adevărul există în afara noastră, nu între urechile noastre.

Catolicii din Evul Mediu, ca şi catolicii de astăzi au crezut şi cred în aceeaşi dogmă: În afara Bisericii nu există mântuire. Dacă nu ar fi crezut în ea, nu erau catolici, deoarece respingerea obstinată a unei dogme înseamnă erezie. Este vorba de două interpretări deosebite ale aceleiaşi dogme. Ambele legitime, până când Papa sau un Sinod Ecumenic, în declaraţie solemnă, nu vor aduce clarificări suplimentare.

În altă ordine de idei, eu personal înclin spre o variantă ceva mai riguroasă a aceleiaşi dogme. Şi nu cred că mă aflu în Evul Mediu. Dacă aş fi crezut că, după ce Duhul Sfânt mi-a arătat că Isus a înfiinţat o singură Biserică, iar aceasta este clădită pe Petru şi pe ceilalţi episcopi în comuniune cu el, aş putea să mă mântuiesc continuând să rămân formal despărţit de această Biserică al lui Cristos, atunci aş fi rămas ortodox, neavând nici cel mai mic motiv să redevin catolic şi evitând explicaţii, iritarea celor din jur şi tot felul de alte mici neplăceri pe care convertirea le aduce. Dar eu cred că nu se poate, că cineva căruia Duhul Sfânt i-a mişcat inima, ajungând la înţelegerea adevărului Evangheliei că Biserica nu e simplă metaforă, ci realitate vizibilă, condusă de Isus, care străbate secol după secol nu se mai poate sustrage în bună conştiinţă, fără a-şi risca mântuirea.

Cu asta i-ati raspuns si domnului Savonarola care a lansat tema de discutie/gindire si m-ati lamurit si pe mine (am observat ca cei convertiti la catolicism, in marea lor majoritate, cunosc mult mai multe despre dogme, istoria si traditia bisericii decit cei nascuti catolici). Aceiasi dogma, interpretare completata (practic papa Ioan Paul al II-lea a redefinit termenul catolic- daca am inteles eu bine).

O afirmatie logica cel putin, ca vedem cu uimire multi convertiti care apoi vin sa spuna ca toate cultele sunt la fel si sa sara cand cineva spune ca nu e asa. De ce s-a mai facut penticostal sau catolic daca toate cultele sunt la fel, nu putea sa ramana ortodox?

Si un adventist spune ca Duhul Sfant i-a aratat ca sa treaca de la ortodocsi la adventisti, si cu toti e aceeasi poveste. DE aceea Iisus ne-a spus sa deosebim duhurile si mai ales sa le cercetam, nu dam crezare la tot ce simtim cu simturile.

Vedeti ce inseamna dogma infailibilitatii din sursele catolice. Savonarola la acea contradictie se referea.

Sf. Ioan Damaschin spune:
"Astfel, Biserica sobornicească (catholică) a lui Dumnezeu este adunarea Sfinţilor Părinţi, Patriarhi, Prooroci, Apostoli, Evanghelişti şi Mucenici care au fost dintru început, la care se adaugă toate neamurile care au crezut, într-un glas".

Exemplul cel mai bun de cum ar trebui sa arate biserica il avem chiar in Noul Testament.
Acolo se vede ca atunci cand apostolii a trebuit sa ia o hotarare, ei s-au intrunit in sinod, iar decizia nu a fost luata doar de Petru. Mai mult decat atat, sinodul a fost prezidat de Iacov, nu de Petru.

Adevărul este că latinii din evul mediu, în frunte cu papa, şi "catolicii" de astăzi nu cred în aceleaşi lucruri, în aceeaşi dogmă. Citatele pe care le-am adus sunt concludente, şi în special declaraţia papei Eugeniu IV din bula de unire cu copţii de la 1442, prin care spunea foarte clar că nimeni, născut din bărbat şi femeie, niciodată nu a fost eliberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos. Restul părerilor colegului Dragomir, care pretinde că de fapt dogma ar fi aceeaşi, poate fi trecut la categoria suspect de erezie sau mai bine spus eretic. Nu ar fi însă primul eretic, pentru că el merge pe interpretarea conciliului II Vatican şi a papilor Paul VI şi Ioan Paul II care şi ei sunt eretici, abătându-se în mod clar de la această dogmă, în special Ioan Paul II în paragraful 10 al enciclicei Redemptoris Missio.

Clarificări? "Clarificările" au fost aduse de Conciliul II Vatican, despre care ei spun că îl consideră ecumenic, aprobat de papa Paul VI, într-o constituţie dogmatică, adică nu într-un document despre relaţia cu presa. Dacă nici lămuririle unei constituţii dogmatice aprobate de papa Paul VI la un sinod ecumenic (considerat de ei ecumenic) nu sunt clarificări, mai mult dacă aceste "clarificări" sunt folosite chiar de Ioan Paul II, atunci care mai sunt clarificări?

Interpretări "legitime" la aceeaşi dogmă? Care sunt acele interpretări legitime, pentru că noi nu le-am văzut până acuma? Nu ai făcut decât să spui că ar fi două interpretări "legitime" dar nu ai enunţat cele două interpretări. Oricum nu prea văd ce ar mai fi de interpretat de la Bonifaciu VIII sau Eugeniu IV fără ca să cazi în erezie. Sau fără să spui în mod implicit că Bonifaciu VIII şi Eugeniu IV au fost eretici şi failibili.

Argumentul lui Savonarola este extrem de serios si constat ca nimeni dintre catolici nu raspunde acestui argument cu claritate.
Eu cred ca argumentatia lui Savonarola face praf dogma infailibilitatii papei si ca nimeni dintre catolici nu a oferit un raspuns cat de cat serios acestui argument.

Nu e nimic surprinzator, acesta e doar unul din argumente impotriva infailibilitatii, sunt mult mai multe. Si mai clar este cel cu sinoadele 869 si 879, dar nu au nicio importanta argumentele, pentru ca daca ar fi asa toti eterodocsii ar deveni ortodocsi. Dar si daca ar sta cineva sa arate toate greselile BC un catolic convins va ramane tot catolci si va cauta argumente de orice fel. Ce poate fi mai hazliu decat argumentul invocat de catolici la conciliu Ferrara-Florenta, ca in Crez nu scrii "numai de la Tatal purcede".
Doar cand il lumineaza pe om Dumnezeu acesta vede si adevarul, in rest toate argumentele nu o pot face.

De fapt, cum este interpretată dogma EENS la ortodocşi ? Judecând după ce citesc pe acest forum, există tot aceleaşi două feluri de înţelegere ca şi la catolici. Unii zic că numai ortodocşii se pot mântui, pe când alţii zic să se pot mântui şi dintre ignoranţii care nu au avut posibilitatea să aleagă în mod liber ortodoxia.
Deci, unde vedeţi dv diferenţa ?

salut,savonarola
 

se spune ca papii sunt urmasi ai lui petru si sunt infailibili.superb.petru s-a lepadat de trei ori de iisus hristos intr-un moment crucial, deci a gresit.sa pretinzi ca tu ca om esti infailibil si sa obligi pe altii sa creada,acest lucru se numeste dictatura,numa credinta nu-i.

Ceea ce nu intelegeti dumneavoastra este ca papa nu OBLIGA pe nimeni sa creada. Noi, catolicii, facem asta de bunavoie si nesiliti de nimeni. Iar asta se numeste iubire.

salut,nutucutu
 

am inteles ideea.

Dogma "În afara Bisericii nu există mântuire" nu are legătură cu dogma primatului papal. Ca dovadă, stă faptul că ortodocşii au menţiunut-o pe prima, în timp de au renunţat la a doua. Topicul despre primatul papal este aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=11215&page=5

Nici nu era vorba de primatul papal, ci de dogma infailibilitatii papale. Ortodocsii au tinut neaschimbata toata invatatura, pentru ca nu se poate schimba ceva revelat de Dumnezeu. In schimb catolicii au schimbat prima invatatura si au inventat alte invataturi, primatul si infailibilitatea.

Diferenta este ca la catolici aceasta o spune diferit papa, nu unii catolici sau altii. Iar papa o spune ex cathedra in ambele ipostaze, deci intra in dogma infailibilitatii adoptata de BC. In BC la fel ca in BO, o invatatura nu poate fi gresita, deci nici dogma infailibilitatii.
In cazul ortodocsilor nu conteaza ce spun unii sau altii, ci doar ce spune BO. Iar ce spune BO e acelasi lucru ca pe timpul sfantului Ciprian, putem citi clar in catehism (in unele catehisme e scris si mai clar, de exemplu in catehismul sf. Nicolae Velimirovici spune ca in crez scrie ca Biserica e una, pentru ca in afara Bisericii nu exista mantuire).

In catehismul BOR scrie ca fara har nu poate exista mantuire, iar harul e dat prin Sfintele Taine. Acest lucru se aplica si in practica, BO, nu recunoaste tainele in afara ortodoxiei, inclusiv Botezul.
In schimb BC o face dupa conciliul Vatican II, chiar si botezul neoprotestantilor stiu ca e recunoscut.
In BC chiar exista o grupare considerata schismatica numita sedevacantism, care considera ca scaunul papal e vacant dupa Conciliul Vatican II pentru ca acolo s-au adoptat invataturi eronate, iar BC nu poate avea invataturi eronate. Rezulta in conceptia lor ca papa de atunci si papii care au urmat nu au fost papi, ci un fel de antipapi, cazand chiar in erezie.
Asadar ce au observat ortodocsii e ceea ce au observat si unii catolici.

Din punctul meu personal de vedere acesta este un argument împotriva infailibilităţii papale. Nu este şi însă din punctul de vedere al unor grupări catolice de care a amintit şi Cătălin, anume al sedevacantiştilor, care, alături de alte pretinse argumente de ale lor, propun şi un asemenea argument (eu în primă instanţă la ei l-am auzit) pentru teza lor că ultimii cinci papi nu ar fi de fapt papi ci anti-papi, că de fapt "scaunul lui Petru" ar fi în realitate vacant, iar ultimii cinci papi ar fi de fapt nişte papi "tâlhăreşti". Ei spun că în realitate un papă legitim este infailibil iar dacă un om, din poziţia de papă ar face anumite greşeli doctrinare acela de fapt ar fi un papă ilegitim, pentru că papa nu poate greşi.

Sfântul Teofan Zăvorâtul
 

"[COLOR=black]Întrebi dacă vor fi neortodocşii mântuiţi... De ce te îngrijorezi pentru ei? Ei au un Mântuitor Care doreşte mântuirea fiecărei fiinţe umane. El va avea grijă de ei. Tu şi cu mine nu ar trebui să ne împovărăm cu o asemenea preocupare. Uită-te la tine şi la păcatele tale… O să-ţi spun un lucru, totuşi: dacă tu, fiind ortodox şi având Adevărul în toată plinătatea lui, trădezi Ortodoxia şi treci la o altă credinţă, atunci îţi vei pierde sufletul pentru totdeauna!"[/COLOR]

Credinţa noastră ortodoxă este, potrivit denumirii ei din limba greacă, dreapta credinţă, dreapta slăvire a lui Dumnezeu. De aceea, pentru noi, cei care cunoaştem această credinţă şi facem parte din Biserica lui Hristos, dictonul patristic "Extra Ecclesia Nulla salus" trebuie asumat drept normativ şi interpretat în sensul cel mai strict cu putinţă: părăsirea Bisericii Ortodoxe constituie, pentru noi, un act de trădare a lui Hristos.
În schimb, cei de alte religii şi MAI ALES CREŞTINII DE ALTE CONFESIUNI, care au fost educaţi într-o altă tradiţie şi, în mod sincer, au convingerea că religia/confesiunea lor este cea adevărată, vor fi judecaţi de Hristos... nu ştim cum... şi cred că nici nu putem ridica la rangul de dogmă presupuneri nedemonstrabile. Ştim sigur din Revelaţie că dogma "EENS" este autentică pentru noi, membrii Bisericii celei adevărate. Cât despre ceilalţi... nu putem dogmatiza ceea ce nu ni s-a revelat.
Unde ni s-a descoperit în mod clar, în Sf. Scriptură şi/sau în Sf. Tradiţie, care va fi soarta necreştinilor după moarte?
A, îmi veţi cita cuvintele Mântuitorului Hristos, prin care ne încredinţează că El este "Calea, Adevărul şi Viaţa" (Ioan14, 6). Pe El Îl mărturisesc şi eu cu toată convingerea!!!!!
Ceea ce vă întreb eu pe dvs, dragi fraţi întru Hristos, este unde ni s-a descoperit ce se va întâmpla cu cei care niciodată nu L-au cunoscut pe Domnul nostru, neauzind măcar de existenţa religiei creştine.
Aş mai întreba şi ce se va întâmpla cu acei credincioşi creştini care păstrând, mărturisind şi trăind credinţa în adevăratul Dumnezeu (Sfânta Treime), resping anumite adevăruri revelate (dogme) ale Ortodoxiei, din simplul motiv că, după înţelegerea lor şi potrivit educaţiei religioase pe care au primit-o, cred în mod sincer că acele dogme ortodoxe ar fi incorecte.
Din cuvintele Mântuitorului nostru Hristos, ştim clar că cei care nu-L cunosc (nu mă refer la cei ce-I neagă dumnezeirea, săvârşind blasfemii), nu au păcat, pentru că suferă de orbire spirituală. Astfel, după vindecarea orbului din naştere (Ioan9), întrebat de către farisei dacă ei sunt orbi, Hristos Domnul le răspunde: "Dacă aţi fi orbi, păcat nu aţi avea". Cu alt prilej, referindu-Se tot la cei care L-au renegat în mod liber şi conştient, Mântuitorul le spune ucenicilor Săi: "De nu aş fi venit şi nu le-aş fi vorbit, păcat nu ar avea (...) De n-aş fi făcut între ei lucruri pe care nimeni altul nu le-a făcut, păcat n-ar avea".

Defectul principal pe care îl prezintă această teorie este acela că, potrivit unei alte dogme, oamenii nu se mântuiesc decât prin Har (Graţie Sfinţitoare). Cu alte cuvinte, prin Sfintele Sacramente şi, în mod deosebit, prin Spovadă şi prin Euharistie ("cine va mânca Trupul Meu..."). Dacă, aşa cum susţin unii ortodocşi (spre exemplu dl catalin2) Sacramentele nu sunt valide decât în Biserica Ortodoxă, rezultă că nimeni din cei care nu beneficiază de Sacramentele administrate de această Biserică nu se poate mântui. Fiindcă cel căruia se spovedeşte nu este preot şi fiindcă ceea ce mănâncă este pâine (şi aceea, de multe ori, nedospită) şi vin. Mai rămâne posibilitatea ca respectivii să nu fi comis niciun păcat de moarte de-a lungul vieţii lor. O posibilitate foarte plauzibilă pentru copii, dar extrem de îndepărtată pentru adulţi.

Nu stiu daca notiunea ,,incorecte"este cel mai des folosita la noi.Cred ca tine mai mult de o optica diferit cu privire la fundamentarea biblica,asa cum este ea inteleasa de fiecare confesiune.Nu doresc o disputa,doar punctez cateva aspecte pe textul de mai sus.Vom fi judecati de Cel de Sus si va decide daca am procedat corect sau nu(citat:,,mai ales crestinii din alte confesiuni, care au fost educaţi într-o altă tradiţie şi, în mod sincer, au convingerea că religia/confesiunea lor este cea adevărată, vor fi judecaţi de Hristos").Conform opiniei ortodoxe,ca sa ma limitez la ea,procedam gresit(cu privire la cultul mariologic,icoane,moaste,etc).Conform opiniei protestante procedam corect.Nu vad cum s-ar putea lamuri diferentele cu exceptia Judecatii Lui sau a unor evenimente ce nu pot fi anticipate in acest moment.

Ca sa explic concret:unu se naste intr-o familie baptista.Va fi influentat de acest lucru.Altul se naste intr-o familie ortodoxa.Va fi influentat.Fiecaruia argumentele celuilalt i se vor parea stranii,in raport de ceea ce era el obisnuit.In legatura cu migratia confesionala,exceptand argumentele teologice este explicabila din perspectiva mai multor factori.Teologic,marea majoritate,daca nu cumva toti, se simt tradati cand unul de-al lor isi schimba confesiunea.Practic insa,pe cei care isi schimba confesiunea nu ii intereseaza acest aspect.Vorbesc strict pe procentul cunoscut de mine,in toate directiile,fara a generaliza.

Draga Laura, in zilele noastre din cauza accesului facil la informatii (tv, internet, carti, etc.) si abundentei informatiilor ajungem sa fim bombardati cu tot felul de conceptii, iar noi sa ne formam o conceptie proprie incluzand si parti din aceste conceptii. Astfel conceptia devine un fel de amestec de crestinism combinat cu idei ale umanismului secular, conceptii neoprotestante si chiar si din religiile orientale si paranormal.
Pentru ca acestea sunt tipul de informatii care le vedem/auzim, iar ca sa aflam adevarul nu avem cum sa o facem fara sa citim despre asta. Cunoasterea directa, supranaturala e accesibila sfintilor si celor imbunatatiti, noi trebuie sa aflam adevarul. Si aceasta o putem face citind de exemplu vietile sfintilor, scrierile lor, patericul, limonariul, etc. Si aici e o problema, daca nu stim prea multe nu ne apucam sa citim Filocalia, care e mai grea, ci vietile sfintilor.

In legatura cu ceea ce ai evidentiat, sa mergem la inceputuri. Caderea lui Adam a dus la degradarea firii umane, iar dupa Adam toti oamenii trebuiau sa ajunga in Iad, nu mai puteau ajunge in Rai.
Asadar starea de normalitate dupa Adam e ajungerea in Iad dupa moarte, nu ajungerea in Rai. Din cauza caderii lui Adam s-a rupt comuniunea cu Dumnezeu si nimeni nu mai putea ajunge in Rai. Am citit ca de aceea ar fi fost data moartea fizica, pentru ca oamenii sa nu ajunga ca si ingerii cazuti.
Si Dumnezeu ne-a ajutat si ne-a redat posibilitatea sa refacem comuniunea. De aceea Iisus se numeste Mantuitorul, el este cel prin care ne mantuim, nu exista alta posibilitate, e singura.
Si cum se face aceasta? Prin har, renastem cu ajutorul harului. Pana la venirea Mantuitorului harul era doar exterior, avem explicatia mai completa la sfantul Serafim de Sarov. Lucrarea Mantuitorului a facut ca noi sa putem primi harul prin Sfintele Taine, in special Mirungerea si Impartasirea (Botezul si Spovedania sunt pentru iertarea pacatelor). Prin acesta nu mai suntem doar nascuti din parintii naturali, ci intram in comuniune cu Dumnezeu.

Sunt conceptii care cred ca spun ca rastignirea lui Iisus a avut efect asupra oamenilor, dar numai nasterea prin har are efect, pentru un hindus nu are efect rastignirea. Asadar doar harul primit la Botez urmat neaparat de Mirungere pune inceputul mantuirii, doar faptele sau chiar si credinta nu aduc singure mantuirea, acestea le aveau si unii din dreptii Vechiului Testament. De fapt asta spune si in catehism.
Harul dat Apostolilor prin limbile de foc la Cincizecime, apoi botezau si cei botezati primeau har vorbind in limbi (azi e Mirungerea). De aceea spunem ca nu exista mantuire in afara Bisericii, pentur ca doar in Biserica formata de Mantuitor exista harul lucrator dat la Cincizecime Apostolilor.

In legatura cu harul lucrator in alte culte, inca din secolul III apare controversa dintre Episcopul Romei Stefan I si Sf. Ciprian al Cartaginei pe tema prezentei harului la eretici. atunci se tin si sinoade locale in Cartagina si Biserica are ca invatatura de atunci (nu e vorba ca pana atunci nu era aceasta) ca cei ce se despart de Biserica pierd si harul, iar har lucrator e doar in Sfanta Biserica. La sinoadele ecumenice se vorbeste de primirea eterodocsilor prin iconomie, deci nu erau recunoscute tainele lor.
Mai clar avem ceea ce spune Sf. Vasile cel Mare in primul sau canon: "Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.)nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor.
La inceputuri, inainte de despartire, acestia aveau harul preotiei si prin punerea mainilor transmiteau acest har, sfintilor, iar dupa schisma au devenit laici incat nu mai aveau puterea harului nici pentru a boteza, nici pentru a hirotoni: cei rupti de Biserica au devenit astfel incapabili de a transmite si altora harul Sfantului Duh. "

Asadar aceasta e invatatura Bisericii si este clar definita inca de la inceput si nu s-a schimbat niciodata (o invatatura de credinta nu are cum sa fie schimbata, doar canoanele sau practicile). Si nu avem cum sa spunem nici ca Biserica s-a inselat, pentru ca in privinta invataturilor spunem ca Biserica nu se poate insela, este infailibila (Biserica, nu oamenii).
Cei din BO pot avea si conceptii gresite, dar beneficiaza de Sfintele Taine, doar cei ce parasesc Biserica nu mai au parte de acestea.
Si in Vechiul Testament au fost doua exceptii, Enoh si Sf. Ilie nici nu au murit si nu au ajuns in Iad. la fle si in Noul Testament sunt si exceptii, noi cunostem doua, nu stim daca mai sunt si altele. In cele doua exceptii sfinti ai Bisericii s-au rugat pentru doi pagani si s-au mantuit. Iar in ultimul caz Dumnezeu i-a spus Sf. Grigorie cel Mare sa nu se mai roage pentru pagani.

Acum sa comentez si citatele. In Sfanta criptura scrie aceste lucruri, nu e tocmai corect ca nu sunt mentionate. De exemplu scrie ca cine nu se va naste din apa si Duh (adica Botez si Mirungere) nu va ajunge in Rai. Mai scrie ca cine nu va manca Trupul si Sangele de asemenea nu va ajunge in Rai. E mai mult decat clar.
Apoi cei ce nu stiu adevarul inseamna ca nu au acest pacat, al stiintei si respingerii. Dar celelalte pacate tot pacate sunt. De exemplu chiar daca nu era legea lui Moise, omorul tot omor era, chiar daca nu se stia ca nu e bine. Vedem cat de gresita e conceptia acesta, ar insemna ca cine nu stie ar putea face orice pacate, ca nu le stie deci nu e vinovat de ele.
Iar despre cei ce resping, avem si despre asta in Sfanta Scriptura. Scrie ca in localitatile unde locuitorii nu vor sa-i primeasca sa plece si le va fi mai greu acelora decat celor sin Sodoma si Gomora la sfarsit.
Sfantul Teofan Zavoratul spune ca de ce stam sa avem grija de altii sa se mantuiasca, cand nici noi nu stim daca ne mantuim. Unii vor neaparat sa ii bage in Rai pe toti, desi asta nu e treaba noastra. Pentru cineva care nu are multe cunostinte e de ajuns sa stie ca BO e mantuitoare, iar parasirea inseamna pierderea mantuirii. Daca vrea sa aiba mai multe cunostinte si sa afle mai multe lucruri poate afla si ce crede Biserica despre asta, dar nu cand stie doar cateva fraze din invatatura ortodoxa.

P.S. Cel ce nu se naste in ortodoxie are aceleasi calitati ca si cel ce se naste in ortodoxie. Adica are si inteligenta si vointa si liber arbitru. Nu e oprit de nimeni sa caute adevarul. Exemplul e sutasul Corneliu, dar poate sa nu fie neaparat o viziune, ci doar o luminare. E greu de crezut ca Dumnezeu nu poate aduce la adevar pe cel ce merita.
In alta ordine de idei noi avem si avantajul credintei stramosilor nostrii. Cum mostenim urmarile erorii lui Adam asa mostenim si urmarile binelui fauct de inaintasii nostrii, e acelasi lucru.

Îmi cer scuze că intervin, domnişoară Laura, însă aici nu am pus problema în felul în care văd că dvs continuaţi să o puneţi, deşi v-am lămurit odată, sau poate fiecare nu citeşte decât ceea ce vrea să vadă. Am spus şi repet că nu am pus problema din punctul de vedere al doctrinei ortodoxe, asta se poate face pe un alt fir de discuţii; aici am pus problema pe care nu doar eu am sesizat-o în lăuntrul catolicismului, şi mai precis problema unei contradicţii pe care eu o consider reală în diferite pronunţări papale sau sinodale, cu alte cuvinte a unei contradicţii inerente doctrinei catolice sau mai precis formulărilor acestei doctrine. Dacă dvs vă încăpăţânaţi să abateţi atenţia în cu totul alte direcţii, care au fost deja dezbătute şi pot fi dezbătute pe alte fire de discuţii atunci eu ce pot să mai zic, dar în general nu suport oamenii de rea credinţă şi care "văd" doar ceea ce ei vor să vadă şi prin urmare aş vrea să nu mă provocaţi să vă iau la insulte. Şi încă o dată mă repet şi sper să fiu înţeles că nu am pus problema dacă o variantă este sau nu adevărată, sau care ar fi adevărată sau mai adevărată, ci a contradicţiei care mie mi se pare evidentă în mai multe formulări ale acestei doctrine la vremuri diferite şi de către persoane diferite în sânul bisericii latine. Şi după cum vedeţi, colegul Dragomir nu a binevoit nici până acum să enunţe cele două interpretări, cu alte cuvinte de fapt nici nu avem ce să vorbim, decât pe baza citatelor şi trimiterilor pe care eu le-am dat. Din aceste citate şi trimiteri doctrina catolică, din punctul meu de vedere, se contrazice singură. Nu am pus problema care ar fi cea adevărată sau mai adevărată, dealtfel este o problemă într-adevăr complicată, şi nici a poziţiei doctrinei ortodoxe, care de fapt nici nu prea contează pe acest fir de discuţie, ci a contradicţiei care mie mi se pare evidentă între diferite formulări ale aceleaiaşi doctrine. Deocamdată nici dvs nu m-aţi lămurit asupra acestei probleme, şi nici creştinii de rit latin nu au binevoit încă să o facă, însă eu încă aştept.

Alături de poziţiile unor ierarhi ortodocşi, poziţii care susţin că înafara apartenenţei formale la Biserica Ortodoxă mântuirea nu este posibilă, poziţii care sunt binecunoscute şi frecvent citate în mediile ortodoxe, mai întâlnim şi altă categorie de poziţii, care nuanţează dogma. Iată ce au semnat ortodocşii la Balamand: "Fiecare parte recunoaşte faptul că ceea ce Hristos a încredinţat Bisericii Sale nu poate fi considerat proprietatea exclusivă a uneia dintre Bisericile noastre” şi ,,nu trebuie susţinut nici un fel de exclusivitate în privinţa mântuirii”.
Iată şi ce spunea, la data de 29 iunie 1995, întâipomenitul în toate Bisericile Ortodoxe, patriarhul ecumenic Bartolomeu: ,,Într-o analiză finală, lucrarea noastră, a ortodocşilor, şi lucrarea voastră, a catolicilor, are ca ţel slăvirea lui Dumnezeu şi mântuirea omenirii şi lumii. Aceasta este lucrarea la care Dumnezeu i-a chemat pe sfinţii apostoli şi evanghelişti, prooroci, învăţători şi păstori ai Bisericii şi Dumnezeu continuă să ne cheme şi pe noi, împărţindu-ne darurile Duhului pentru zidirea Trupului lui Hristos”
Aceste două citate sunt de pe situl ortodox: http://www.catacombeleortodoxiei.ro/...ului/1031.html

Iată, deci, dovada că şi în Bisericile Ortodoxe coexistă eceleaşi două moduri de a interpreta dogma EENS ca şi în Biserica Catolică. Câtă contradicţie există la catolici, tot atâta există şi la ortodocşi pe această temă.

Invitaţia pe care am făcut-o Laurei este valabilă pentru toţi ceilalţi băgători în seamă cu scopuri diversioniste (asta este, nu doar şcoala e de vină).

Eu cred ca nu pui corect problema, acest topic nu se refera numai la ce ai mentionat si nu a fost initiat de tine. Bineinteles ca spunem si ce considera ortodocsii despre acesta dogma, am arata problema catolicilor, sper ca nu te astepti ca un catolic va spune ca e gresit ce cred ei si e corect ce spun ortodocsii.

Vad ca tot nu s-a inteles ce am scris in mesajul de pe pagina trecuta, la catolici e ceva total diferit de ortodocsi, pentru ca ei au dogma infailibilitatii papale.
La noi un ierarh sau chiar patriarhul ecumenic poate sa spuna si ca islamismul e adevarata religie, o sa spunem doar ca a luat-o pe aratura.
In schimb la catolici e altceva, din cauza dogmei infailibilitatii tot ce spune papa ex cathedra e litera de lege, dogma. Asadar daca spune ex cathedra ca islamismul e adevarata religie e o mare problema, asta intra in dogma si catolicii trebuie sa creada asta. Sau sa spuna ca dogma infailibilitatii e falsa sau sa procedeze ca sedevacantistii, sa spuna ca papa e antipapa.
In cazul acesta cu Eens se aplica acelasi principiu.

In legatura cu citatele date din ortodoxie, documentul de la Balamand e uitat demult, a fost puternic contestat si unele sinoade chiar l-au respins. Chiar si BRU l-a respins, din alte motive.
La Balamand s-au intalnit ortodocsii si catolicii ca sa discute problema greco-catolicilor din tarile ortodoxe. Ortodocsii vroiau ca BC sa permita revenirea acestora la ortodoxie si neaccpetarea reinfiintarii BU. Pentru aceasta au dat si unele declaratii de politete si buna intelegere care au fost considerate de multi ortodocsi ca prea permisive si contradictorii cu invatatura ortodoxa.
La fel si declaratia patriarhului Bartolomeu se inscrie tot in declaratii de buna prietenie si bunavointa fata de catolici, dar bineinteles gresita. In schimb exista cativa ierarhi (destul de putini) care chiar au idei ecumenice, nu doar de complezenta.
In BO conteaza doar invatatura BO nu ce spune un credincios sau chiar un ierarh, chiar si un inger daca ar spune ceva contrar invataturii e gresit.

In concluzie in BO doar invatatura este infailibila, in BC si papa este infailibil ex cathedra.

Acest fir de discuţie a fost deschis de colegul Dragomir pentru a ne deschide mintea că în biserica latină există două interpretări ale unei dogme latineşti. Colegul Dragomir nu a binevoit să ne enunţe cele două interpretări; a dat doar o legătură care nu mai merge. A trebuit să dau eu citate şi trimiteri, ce-i drept în engleză, pentru a avea o bază de discuţie. Colegul Dragomir nici nu cred că avea vreo intenţie de a discuta această problemă; cred că avea o intenţie diversionistă de la bun început. Însă ceea ce eu am sesizat este că, din punctul meu de vedere, doctrinele sunt contradictorii şi am rugat pe cineva, nu neapărat dintre latini să lămurească, dacă poate, problema. Deocamdată nu am văzut să încerce să o rezolve; în schimb am văzut nişte scandări de la peluza a III-a, dar pe mine scandările galeriei fanatice nu mă interesează. Am mai văzut şi tendinţe diversioniste (fie că erau ortodoxe sau latineşti), dar nici diversioniştii şi nici diversiunile nu mă interesează.

Dacă vreţi să se discute problema mântuirii heterodocşilor sau necreştinilor, din punctul de vedere ortodox, atunci este evidentă necesitatea deschiderii unui alt fir de discuţie, pe un subforum adecvat şi care să dezbată problema aşa cum este şi a fost văzută în Biserica Ortodoxă. Acest fir de discuţie se referă la cum este văzută problema de Biserica Romană.

Din câte ştiu chiar există un fir de discuţie referitor la problemele pe care încercaţi să le sesizaţi, din punctul de vedere ortodox:

Mantuirea - numai la ortodocsi?!
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=4689

în subsecţiunea:
Biserica Ortodoxa in relatia cu alte confesiuni.

Până acum, a fost reprodus un singur document infailibil: acela al papei Bonifaciu.

Problema la ortodocşi asta e: care învăţătură e infailibilă ? Fiindcă între învăţătura aşa cum e reprodusă de dna laurastifter si învăţătura aşa cum e reprodusă de dv sunt exact aceleaşi diferenţe pe care le tot subliniaţi la catolici.

Cu alte cuvinte, problema ortodocşilor este de aceeaşi natură cu cea a protestanţilor: inexistenţa unei autorităţi vizibile şi invocarea permanentă a unei autorităţi invizibile, care nu poate fi apelată şi care ar conduce Biserica într-un mod învăluit în ceaţă. Cercul vicios din care ortodocşii nu pot ieşi este acesta:
-învăţătura ortodoxă este singura adevărată
-dar care este învăţătura ortodoxă ?
-învăţătura ortodoxă este aceea a Bibliei şi a Sfinţilor Părinţi.
-bine, bine, dar ia uite ce spune Biblia şi ia uite ce spun Sfinţii Părinţi
-nu asta spun, fiindcă asemenea învăţătură nu a fost ratificată de un sinod ecumenic
-dar de unde putem şti dacă un sinod a fost ecumenic sau tâlhăresc ?
-sinoadele ecumenice sunt acelea recunoscute de Biserica Ortodoxă ca atare
-dar în ce bază recunoaşte Biserica Ortodoxă un sinod ca fiind ecumenic ?
-Biserica Ortodoxă recunoaşte un sinod ca fiind ecumenic dacă el corespunde învăţăturii Sfinţilor Părinţi.

etc.

Sunteţi în eroare pentru că nu am citat şi nu am trimis doar la un document "infailibil", ci la mai multe printre care bula papei Eugeniu IV de unire cu copţii (1442) de la Conciliul de la Florenţa. Doctrina bulei Unam Sanctam a papei Bonifaciu VIII este însă în mod implicit şi tacit contrazisă şi contestată de Conciliul II Vatican şi de papa Ioan Paul II. Ioan Paul II s-a pronunţat de mai multe ori asupra mântuirii (celor din afara Bisericii Catolice) şi în toate pronunţările a contrazis în mod implicit pronunţări anterioare ale altor papi şi sinoade generale latineşti, unul fiind acela de la Florenţa. Ceea ce reiese din pronunţările lui Ioan Paul II este că acea doctrină pe care a enunţat-o era efectiv ceea ce el credea, din poziţia lui de papă şi cu certitudine şi dinainte de a fi papă, când era doar un cardinal sau episcop la Vatican II. Pur şi simplu aceea este credinţa Conciliului II Vatican şi a papilor Paul VI şi Ioan Paul II. Faptul că nu şi-au asumat-o prin documente asupra cărora să pretindă infailibilitatea nu are de fapt cea mai mare importanţă. Când vorbim despre infailibilitatea credinţei nu ne referim exclusiv la astfel de pretenţii, ci la faptul că credinţa papilor nu se poate înşela, fapt însă care este contrazis tocmai de papi în practica lor. Comportamentul papei Ioan Paul II a fost de fapt al unui om care nu credea că se înşeală asupra acestei probleme, de aici şi pronunţările multiple asupra acestei doctrine atât în epistole enciclice, audienţe generale sau cărţi, şi care erau făcute în deplină cunoştinţă de cauză referitor la pronunţări anterioare de mare autoritate ale Bisericii Catolice în această privinţă. Prin interpretările pe care le-a dat doctrinei eens Ioan Paul II nu a făcut de fapt decât să contrazică pronunţările anterioare, însă el credea că spune adevărul şi interpretează fără greşeală doctrina. Faptul că nu şi-a asumat-o printr-un document cu pretenţie de infailibilitate nu înseamnă că de fapt el nu credea că ceea ce spune este curatul adevăr; practic prin tot ceea ce a scris şi făcut s-a comportat efectiv cu credinţa că el nu greşeşte în interpretarea lui şi a Conciliului II Vatican, şi asta în condiţiile în care era deplin conştient, sau cel puţin aşa se pretinde, asupra pronunţărilor anterioare în această materie ale papilor Bonifaciu VIII, Clement V, Inocenţiu III, Eugeniu IV.

Este o interpretare. Ideea că Vatican II şi Papa Ioan Paul al II-lea ar fi contrazis adevăruri infailibile pronunţate anterior este exact ceea ce susţin sedevacantiştii, care s-au desprins de BC din cauza acestui lucru. Catolicii susţin că nu există contradicţie. Desigur, putem discuta cu textul în faţă, cu observaţia că au mai făcut-o şi alţii înaintea noastră.

Acuma, chiar şi dacă ar fi aşa: între un Conciliu care a spus el despre el că nu a emis nimic infailibil, că este un conciliu pastoral şi nu unul dogmatic, care nouă ni se pare că ar contrazice "implicit" şi "tacit", după cum spuneţi, bula Unam Sanctam (al cărui caracter infailibil e evident), nu e mai simplu să dăm întâietate celui de al doilea ? Nu aşa facem şi cu normativele din lume, nu aşa facem atunci când o decizie contrazice o lege, ori când o lege contrazice Constituţia ? Nu dăm întâietate actului superior în rang ?

Papii, ca şi Sinoadele, au părerile lor. Nu tot ce a ieşit de la Niceea sau de la Efes a fost infailibil, ci numai acele hotărâri care sunt dogmatice (sau morale) şi angajează Duhul Sfânt.
Dar sunteţi la curent şi cu această declaraţie a Papei Ioan Paul al II-lea:
" The mystery of salvation is continued and accomplished in the Church, and from this single source it reaches the whole world. There is no salvation outside the Church. From her alone there flows the life giving force destined to renew the whole of humanity, directing every human being to become a part of the Mystical Body of Christ."
Losservatore Romano Oct.12,1981


"Bine, bine", veţi spune "dar aceasta e o simplă declaraţie reprodusă într-un ziar, aici nu vorbeşte Papa Ioan Paul al II-lea, ci teologul Karol Woytila, asta nu este document magisterial !"

Să vedem atunci ce spun documente magisteriale ULTERIOARE Conciliului Vatican II:

"Trupul Mistic al lui Cristos este Biserica Catolică" spune Orientale Ecclesiarum în preambul para 2, aici: http://www.cin.org/v2east.html

"Există o singură Biserică a lui Cristos, care subzistă în Biserica Catolică" spune Dominus Iesus, para 17, aici: http://www.vatican.va/roman_curia/co...-iesus_en.html

Să urmărim şi ce spune Congregaţia Pentru Doctrina Credinţei (succesoarea Sfântului Oficiu) ca răspuns la întrebarea: "A schimbat Conciliul Vatican II doctrina catolică despre Biserică ?". Scrie aici: http://www.vatican.va/roman_curia/co...tiones_en.html


Are mare importanţă: nu e tot aia. Adevărurile infailibile sunt revelate, adevărurile neinfailibile sunt făcute de oameni. Niciun Papă şi niciun Sinod Ecumenic nu îşi permite să pună ştampila "infailibil" pe ceva care nu este revelat de sus.

Când vorbim despre infailibilitatea credinţei ne referim nu numai la formulări dogmatice extraordinare, precum Hotărârea Dogmatică a Sinodului de la Niceea, ori precum "Unam Sanctam" sau "Munificentissimus Deus", ci şi la acele chestiuni ale Magisteriului Ordinar al Bisericii, care, după expresia unui Sfânt Doctor (Augustin ? Nu mai ţin minte) au fost mereu crezute de creştinii "toţi, de peste tot, dintotdeauna". Spre exemplu, dogma nemuririi sufletului nu are asociată nicio proclamaţie extraordinară. Nu avem un document al Bisericii care să proclame ex cathedra nemurirea sufletului drept dogmă divin revelată. Dacă va fi nevoie, adică dacă un număr semnificativ de episcopi vor ajunge să conteste nemurirea sufletului, este de aşteptat ca Biserica să reacţioneze aşa cum a făcut-o ori de câte ori o erezie s-a ridicat la orizont. Papa de atunci, singur sau cu ajutorul unui Sinod Ecumenic, prin rugăciuni şi chemarea arătării de semne, o va proclama drept adevăr divin revelat. La urma urmei, nici nu e de dorit: situaţia în care Biserica se vede nevoită să fie condusă prin decrete nu e normală, de aceea îi spunem "Magisteriu Extraordinar".

Mereu Papii s-au înşelat. Ca şi Sinoadele. Primul Papă care s-a înşelat a fost Petru I. El credea, în modul cel mai sincer, că trebuie să fii mai întâi evreu ca să fii creştin. Noi nu trebuie să uităm niciodată că Papa Ioan Paul al II-lea, ca şi Papa Benedict, au exact atâta infailibilitate câtă a avut Petru. Nici mai multă, nici mai puţină.