In a doua postare s-a vorbit despre doua sfinte; una din ele este neputrezita in intregime, iar cealalta are miinile neputrezite. Ambele sint expuse public, din pacate nu stiu procedura de a da link la o pagina, pentru a le vedea si dumneavoastra. Ambele au trait dupa Marea Schisma. Sfinti de dupa schisma au fost nenumarati, iar minunile facute de ei sint exact ca cele pe care le-a facut mintuitorul nostru Isus Cristos: au facut orbii sa vada, surzii sa auda, au vindecat boli incurabile si au scos demoni. Unii din ei au avut si darul bilocatiei. Altii, ca fericita Tereza de Calcutta, a miscat o planeta intreaga pentru a-i ajuta pe saracii ei din India si nu numai. Daca vreti sfinte moaste, dati cautare "incorupt bodyes" si veti gasi nenumarati sfinti cu trupul neputrezit. Pe de alta parte, Isus a spus ca urmasii lui sa mearga si sa predice evanghelia pina la marginile pamintului. Lucru pe care acest urmasi apartinind Bisericii Catolice l-au facut si il fac in continuare, si il fac cu succes mai mare sau mai mic, insa il fac in suferinta si jertfa de sine, cu ajutorul lui Dumnezeu, pentru ca nimeni nu poate duce o viata de jertfa daca nu lucreaza harul Domnului in el.

Nu stiu ce ati "observat" din analiza minunilor de dupa schisma; acelasi lucru il putem spune si noi despre minunile din ortodoxie doar daca "observam" si nu studiem temeinic, dupa care sa aruncam cu acuzatii. Toti sfintii catolici despre care am citit eu, mai mult sau mai putin au un singur moto: viata ne este data ca sa-L laudam, sa-L cinstim si sa-L iubim pe DUmnezeu; tot ceea ce facem si nu tine de aceasta e timp pierdut.

Daca sinteti ferm convins ca biserica noastra nu duce la mintuire si ii invetati si pe altii acest lucru, fiti sigur ca sinteti iluminat de Duhul Sfint, atunci cind afirmati toate acestea, pentru ca vai de cei prin care vin prilejurile de sminteala, cum spune biblia.

Va asigur ca nu scriam toate astea daca nu le cercetam. Am vazut pe net aproape toate moastele catolice de dupa Schisma. Nicuna nu seamana cu sfintele moaste, pe care le au si catolicii de la sfintii din primul mileniu sau cele luate de la Constantinopol din timpul cruciadelor.
Sfintele moaste sunt usoare, uscate, de culoare galben auriu spre brun si miros a mir. In celelalte cazuri de neputrezire se face o splujba speciala ca ramasitele sa putrezeasca. Iata si celelalte cazuri de neputrezire: http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/nou39.htm
Sfintele moaste nu arata ca si cum ar fi fost puse atunci in mormant. asata se intampla ori daca au fost intretinute artificial (inclusiv cu masti de ceara) ori, si mia grav, daca nu au putrezit din alte cauze, enumerate in link.
In primul rand filantropia nu atesta sfintenia. Si in SUA sunt multe persoane care fac acte filantropice, chiar Bill Gates da sume uriase in scop caritabil. Asta nu insemna ca nu e un act laudabil.
Apoi vindecarile nu sunt numai minuni exclusiv crestine. Vindecari pot face si samanii, calugarii tibetani, si alte religii pagane, bineinteles cu ajutorul vrajmasului. Gasiti cazuri pe net si marturii, chiar si BC are astfel de studii. Desigur, asta nu inseamna ca un sfant nu face astfel de minuni, ci ca astfel de minuni se pot face si cu ajutorul vrajmasului.
Bilocatia nu este un dar crestin, este o minune prezenta doar la pagani sau la spiritisti. Nu exista in crestinism (primul mileniu si ortodoxie). Nici nu poate exista, pentru ca un om nu poate fi prezent in doua locuri in acelasi timp, doar Dumnezeu e omniprezent. In schimb in panteism totul e divinitate, deci acolo e posibil. Si cum ar putea sa fie posibil, unde e sufletul acelui om care e prezent in doua locuri? are doua suflete?
Bilocatia este descrisa la yogini, spirtisiti, etc. O explicatie ar putea fi ca in celelalte locatii vrajmasul da o vedenie sau se arata chiar el schimbat in acea persoana.

Nici un fir de par nu se misca in capul nostru fara stirea (sau vointa) Tatalui nostru din ceruri. Nici corpurile neputrezite, nici minunile facute de sfintii nostri si nici actele de caritate nu pot fi facute fara vointa Tatalui. Sinteti liber sa credeti sau nu in ele, sa considerati ca ale dumneavoastra sint mai minunate sau sa puneti pe acelasi plan donatiile facute de Bill Gates, care da din surplusul pe care il are, cu ceea ce a facut maica Tereza de Calcutta, care nu a avut nici un surplus si atunci si-a daruit viata sa lui Dumnezeu, iar apoi mii de calugarite i-au urmat exemplul. Aceasta nu e filantropie, e viata inchinata lui Dumnezeu, o viata de jertfa, slujind celor mai nenorociti oameni de pe planeta, pentru ca in fiecare om, indiferent de confesiunea lor, ele Il slujesc de fapt pe Isus Cristos. Sinteti liber sa credeti ca acestea sint manifestari ale celui rau, in cazul bisericii noastre. Eu stiu ca cel rau nu poate face nici un lucru bun, iar toate aceste lucruri sint manifestari ale Duhului Sfint, iar catolicii le fac pentru a-I da slava lui Dumnezeu.

Referitor la bilocatie, cred ca trebuie sa mai manincati lapte pina a putea minca si hrana tare. Daca nu intelegi bilocatia asta nu inseamna ca ea nu vine de la Dumnezeu. Nici sectantii nu inteleg ca la sfinta liturghie ne impartasim cu Trupul si singele Domnului, dar asta nu inseama ca nu e asa. Iar multi din sfintii nostri au afirmat de mai multe ori ca sfintenia nu consta in posturi, nici in viata in singuratate si nici in privatiuni de tot felul. Sfintenia consta in a-L iubi pe Dumnezeu, acolo unde esti, fie ca esti calugar sau om obisnuit. Din pacate voi credeti ca sfintenia consta in a spune niste cuvinte, eventual impotriva catolicilor, si, eventual, a fi calugar (ca in cazul paritelui Cleopa, pe care l-am auzit cu urechile mele pe vremea cind eram student si care in afara de a mari orgoliul ortodocsilor ca sint ortodocsi, nu prea l-am auzit cu altele; am avut o colega care a mers la el sa se sfatuiasca, iar dupa discutia cu el a trecut la adventisti)

Deci concluzi dumneavoastra e simpla:
minunile catolice -le fac si altii
moastele-nu arata ca cele ortoxe
viata inchianata Lui Dumnezeu-acte filantropice, le fac si altii
bilocatia-vine de la diavol

In acest caz eu nu am sa va demonstrez nimic; credeti in continuare ceea ce vreti dumneavoastra sa credeti. Harul Domnului nostru Isus Cristos sa fie asupra dumneavoastra si asupra noastra a tuturor, sa ne deschida ochii astefel incit sa-I dam slava prin viata noastra de fiecare zi.

Asadar mumiile egiptene sunt moaste? Eu v-am dat link-ul cum arata toate sfintele moaste, cele din primul mileniu si cele de dupa din ortodoxie. Si cum nu arata moastele catolice.
Se pare ca dvs. nu ati inteles ca si vrajmasul poate face minuni si poate face si bine cu un anumit scop: sa nu se mantuiasca omul respectiv. Magia alba se spune ca face bine (un bine pe scurta durata), asta inseamna ca e de la Dumnezeu? Citit vietile sfintilor, patericul si chiar Sfanta Scriptura si veti vedea care e inselare si care e de la Dumnezeu. Cea care ghicea nu striga dupa Sf. Pavel ca ei sunt trimisii lui Iisus?
Am zis ca e ceva laudabil, dar pentru mantuire e nevoie de fapte, credinta si har. Si noi si catolicii spunem ca dreptii din Vechiul Testament nu au putut ajunge in Rai pana la venirea lui Iisus. Pentru ca nu venise harul Duhlui Sfant in lume. Fara har nu exista Sfintele Taine, iar doar cu fapte bune nu se poate mantui nimeni.
Noi ortodocsii nu trebuie sa credem orbeste. Din moment cer bilocatia nu apaer la niciun sfant crestin sau ortodox (si sunt mii de sfinti si mii de minuni) si apare doar la catolici, yogini, spiritisti, ce concluzie puteti trage? Ca un om poate fi prezent simultan in mai multe locuri tine de paganism, nu de crestinism. In crestinism doar Dumnezeu este omniprezent, poate fi in mai multe locuri deodata. Un om nu are doua corpuri sau doua suflete sa poata face asta.
Dar nu numai aceasta "minune", ci si stigmatele sau celelalte minuni catolice sunt asemanatoare cu cele intalnite in pateric sau vietile sfintilor la inselarea vrajmasului. Si le regasim in alte religii.
Nu e chiar exact, moastele ortodoxe sunt exact la fel ca cele din primul mileniu, nu sunt doar ortodoxe. Le au si catolicii pe cele din primul mileniu, unele din ele. In schimb cele de dupa Schisma nu pot sa fie moaste, sunt ori imbalsamate ori neputrezite din cauze mai grave. Miros a mir?
Apoi, minunile catolice nu am zis ca le fac si altii, am zis ca le fac doar altii si nu sfintii crestini. Am mai spus ca unele minuni se pot asemana si cele de la Dumnezeu si cele de la vrajmasul, de exemplu vindecarile, levitatia, etc. Dar celelalte nu exista in crestinism, doar in alte religii sau practici paranormale.

Tocmai mi-ati demonstrat ca contraziceti sfinta scriptura:
"Fraţii mei, ce-i foloseşte cuiva să spună că are credinţă, dacă n-are fapte? Poate oare credinţa aceasta să-l mântuiască?" Iacov 2.14
"După cum trupul fără duh este mort, tot aşa şi credinţa fără fapte este moartă." Iacov 2.2

Deci iata ca credinta ortodoxa fara fapte, nu duce la mintuire (asta o spune sf apostol Iacov).

Dumneavoastra credeti ca daca v-ati nascut ortodox e suficient, nu mai aveti nevoie de fapte. Mai mult decit atit, va imaginati ca faptele facute de altii n-au valoare. Noi, catolicii, ne temem de judecata Domnului, pentru ca mult ne-a dat si mult ni se va cere; uneori gresim in faptele noastre, dar macar ne straduim sa le facem; daca vedem la altii fapte, vrem sa vedem cum le-au facut, pentru a face si noi la fel. Iar unul din ortodocsii pe care l-as imita, in fapte, este preotul de la Valea Plopului.

Nici nu am spus asa ceva, probabil nu ati citit cu atentie: am spus ca doar cu fapte bune nu se poate mantui. Iar in alt pasaj am spus ca pentru mantuire sunt necesare harul, credinta si faptele. Toate in acelasi timp, nu doar una din ele.
De fapt pasajul acela se da de obicei neo-protestantilor care au Sola Fide. Credinta si faptele fara har sunt bune si asigura o existenta mai buna in viata de apoi, dar nu si mantuirea.

Adevarat; Biserica Catolica le are pe toate trei, chiar daca unii ortodocsi, printre care si dumneavoastra, nu cred in sfintii nostri. Nu-i nimic, ii aveti si dumneavoastra pe cei ortodocsi, asa ca, nu ne mai ramine decit sa ne transformam viata intr-o viata plina de roade.; Dumnezeu sa va dea harul Lui astfel incit sa faceti in toate voia LUI; si ma rog sa-mi dea si mie acelasi har, iar daca nu e prea mult, poate ne da si harul sa devenim chiar sfinti.

BC nu are har, asa cum am aratat. Prezenta harului nu se poate arata decat daca exista minuni. Altfel toti oamenii din orice religie pot afirma ca au har, dar trebuie sa existe si dovada.
Multumesc pentru urare, chiar daca nu va dati seama eu incerc sa va fac un bine, sa va spun ca nu exista mantuire decat in ortodoxie. Pentru ca nu vreau sa va pierdeti mantuirea.

In Biserica Catolica exista mintuire deoarece exista si har, exista si minuni si exista si fapte, indifernt ca dumneavoastra credeti sau nu in ele. Faptul ca, de exemplu, o asemuititi pe maica Tereza de Calcutta cu Bill Gates si nu vedeti ca in primul caz, o biata femeie a renuntat la viata ei pentru Cristos, iar pentru El a facut tot ceea ce a facut (de fapt Isus a facut prin ea), iar in al doi-lea caz vorbim despre un om care a a primit bogatie de la Dumnezeu si da din surplusul lui, sau ca moastele noastre cu siguranta nu sint moaste si imi aduceti motive subiective, imi arata ca pentru dumneavoastra ortodoxia este pusa inaintea lui Dumnezeu. Exact aceleasi argumente lipsite de fundament le pot aduce si eu daca as analiza roadele ortodoxe fara dorinta de a le intelege si numai cu dorinta de a ajunge la concluzia preconceputa "eu sint mai bun ca celalat, si mai mult, eu sint singurul bun". Inca nu am auzit ca mumiile sa fi facut minuni, sau samanii sa fi renuntat la toate pentru Isus.

Binele pe care vreti sa mi-l faceti nu are sanse de reusita dintr-un motiv simplu: puneti biserica ortodoxa inaintea lui Isus. Nici ce a spus parintele Cleopa, nici ce a spus nu stiu ce ierarh impotriva catoliclilor, nu are in fata mea nici o valoare in fata faptului ca o femeie umila, maica Tereza de Calcutta, a avut puterea sa-si daruiasca viata saracilor, si asta pentru Isus. Un astfel de exemplu vreau sa urmez, nu oameni plini mindrie,care au un singur mesaj: noi sintem mai buni ca ceilalti! Daca voi vedea exemple mai inaltatoare de traire in Cristos, poate, voi analiza ceva. Deocamdata, de as fi eu in stare sa traiesc macar cum au trait sfintii nostri, iar daca gresesc crezind ca Duhul Sfint purcede de la Tatal si de la Fiul, sint sigur ca Dumnezeu ma va ierta pentru atita lucru, pentru ca e nemarginit de bun si indurator. De-as fi eu invingator in lupta pe care trebuie sa o duc zi de zi, lupta cu propriile mele pacate!

Iar cind spuneti ca in Biserica Catolica nu exista mintuire, asigurati-va ca ati stat de vorba, inainte, du Duhul Sfint, pentru ca vai de cei prin care vin prilejurile de sminteala.

Si ne iarta noua greselile noastre, precum si noi iertam gresitilor nostri. Si nu ne duce pe noi in ispita, ci ne mintuieste de cel rau. Amin

Putem trage concluzia că săvârşiţi o grosolană eroare de logică, care a primit mai demult numele de argumentul "nu-i un scoţian adevărat", sau "no true scotsman", în limba engleză în original.

Într-o formă simpificată, sună cam aşa:

- Oricărui scoţian îi place haggis (o mâncare tradiţională).
- Nu-i adevărat, unchiului meu Angus din Glasgow nu-i place haggis.
- Atunci unchiul tău Angus din Glasgow nu-i un scoţian adevărat"

În varianta dumneavoastră:

- Numai în prezenţa harului se întâmplă miracole, deci în BC nu e har.
- În BC se întâmplă n miracole.
- Atunci nu-s miracole adevărate.

SAU

- Bilocatia nu apare la sfinti crestini
- Ba da, apare la n sfinti catolici
- Atunci nu-s adevăraţi sfinţi crestini.

E un argument circular, o ruşine pentru oricine doreşte să fie luat în serios într-o dezbatere.

Ca să nu mai spun că a nega prezenţa miracolelor în Biserica Catolică ar trebui să fie o atitudine condamnabilă nu doar din perspectiva tehnicilor de argumentaţie logică, ci din perspectiva bunului simţ primar. Daţi o fugă până la Lourdes.... Sau până la biserica mea parohială, şi explicaţi-mi ce or fi reprezentând toate acele ex-voto care împodobesc statuile sfinţilor...

Confirm :24: numai un scotian ar putea manca asa ceva iar unchiul Angus e cu siguranta un albicios de englez.. :10:

Degeaba le amestecati, in ceea ce am spus eu logica e clara.
Cititi va rog din surse catolice care sunt minunile de la vrajmasul si cum se manifesta ele. Exista astfel de studii catolice, eu am citit unul din ele, foarte detaliat. Este descirsa printre altele si bilocatia, prezenta in religiile pagane.
Vedeti in alte surse vindecari facute cu ajutorul vrajmasului. De exemplu un saman african vindeca tot ce putea, aici in partea a doua: http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-...unt-demoni.htm Gasiti aici si alte "minuni".
Ca sa intelegeti diferenta intre minunile de la vrajmasul si cele de la Dumnezeu trebuie sa cititi vietile sfintilor si patericul.
Ceea ce am scris eu e ca toate minunile ortodoxe (deci de dupa Schisma) sunt la fel cu cele din primul mileniu. In schimb minunile catolice sunt diferite si asemanatoare celor din alte religii sau exemplelor de inselare de la vrajmasul din pateric sau vietile sfintilor. E simplu pentru oricine vrea sa afle adevarul. Cu-i nu-i place adevarul normal ca nu-i plac aceste afirmatii.

Ah, cât de uşor e să suceşti cuvintele, ca să iasă ce-ţi convine ţie.

Dumneavoastră spuneţi că toate minunile ortodoxe sunt la fel cu cele din primul mileniu, dar omiteti un cuvintel esential - toate minunile ortodoxe sunt la fel cu cele rasaritene din primul mileniu.

În ceea ce priveşte împrejurarea că unele miracole se aseamnănă în conţinut cu varii practici necreştine, aici începeţi să argumentaţi aidoma cu martorii lui Iehova, care îţi arată o sculptură sumeriană cu un individ cu o cruce la gât şi trag concluzia: Crucea e simbol păgân.

Dacă un şaman vindecă, foarte bine. Până una alta, nu aveţi dovada că o face natural sau cu ajutorul spiritelor rele.

În al doilea rând, chiar dacă mi-aţi face proba că undeva, cândva, un xsulescu a vindecat cu ajutorul vrăjitoriei, asta nu invalidează miracolele de la Lourdes mai puţin decât invalidează orice vindecare minunată a unui ortodox care s-a rugat la Maica Domnului.

Miracolul se defineşte ca fiind intervenţia lui Dumnezeu în creaţie. Eu am impresia sinceră că sunteţi gelos pe miracolele, sfinţii şi harul mântuitor al Bisericii Catolice, dar să ştiţi că nu-i creştineşte. Vedeţi bine, Dumnezeu nu v-a uitat nici pe voi, ortodocşii, în ciuda schismei. Aveţi har, aveţi preoţi, aveţi taine, aveţi sfinţi şi minuni.

De ce vreţi, atunci, să-L puneţi la încercare pe Dumnezeu făcând clasamente ale minunilor ?

Harul nu se află într-o Biserică. Harul este stare a sufletului. Există două stări ale sufletului: starea căzută şi starea de har. De aceea, afirmaţii ca "harul este în BO" sau "harul nu este în BC" nu sunt nici adevărate, nici false, ci sunt absurde. Harul (sfinţitor) este un dar gratuit oferit de Dumnezeu oamenilor ca să se mântuiască. Poate fi primit sau poate să nu fie primit de suflete. Calea pe care vine harul este dată de Sf Taine (Sacramente), deci depinde de validitatea lor. Numai în acest sens harul are o legătură cu Biserica, fiindcă Biserica este administratoare a Tainelor. Dar nu vin de la Biserică, ci de la Dumnezeu, prin Taine.

Nu exista minuni rasaritene si minuni apusene. Toate care sunt de la Dumnezeu sunt la fel. Probabil catolicii nu stiu prea multe despre sfintii din primul mileniu, de altfel in calendar majoritatea sfintilor sarbatoriti sunt de dupa Schisma. Nu stiu daca BC incearca sa faca ceva intentinat, dar are tot interesul ca sa nu se cunoasca prea mult din minunile din primul mileniu, altfel s-ar vedea diferenta intre cele de atunci si cele catolice de dupa Schisma.
Sa ne intelegem, nu am zis ca nu exista vindecari de la Dumnezeu, am spus doar ca exista vindecari si de la vrajmasul. Binainteles, nu ca sa faca un bine, ci cu scopul de a amagi. Si poate vindeca doar bolil facute de el, asa cum arata si in povestea samanului convertit la crestinism. De asemenea, calugarii tibetani pot face multe minuni, inclusiv vindecari. In ciuda a ceea ce se cunoaste, religia tibetana nu e doar budista, e un amestec intre budism si practicile samanice precedente patrunderii budismului in Tibet.
Asadar, exista minuni doar de la Dumnezeu (pe care nu le poate face vrajmasul, ca de exemplu sfintele moaste). Apoi exista minuni doar de la vrajmasul (care nu pot apare si in crestinism, ca de exemplu bilocatia) si exista minuni care par asemanatoare, desi se pot deosebi la o cercetare mai atenta ( acestea pot fi facute si de vrajmas si de sfinti, de exemplu vindecarile, levitatia, etc.).
Iar eu spun ca nu exista miracole, sfinti si har in BC de dupa Schisma. Si v-am dat doar cateva exemple, daca vreti le puteti cerceta pe toate si tot aceeasi cocluzie iese. Eu nu prea inteleg de ce exista o inversunare, ca ortodocsii sa recunoasca harul din BC, altfel ii jigneste pe catolici. daca nu e nu e, nu putem minti doar de dragul cuiva. Religia este o optiune, nu e ceva ce te nasti cu ea, cum ar fi faptul ca te nasti barbat sau femeie.
Desi in trecut acesta optiune era limitata de Inchizitie in BC, azi nu mai este nimeni obligat si fortat sa ramana in BC daca nu doreste. Iar de optiunile pe care le facem depinde mantuirea noastra. Fiecare cum doreste.

Bineinteles ca harul nu se afla intr-o Biserica, pentru ca harul izvoraste din Dumnezeu (nu are rost sa lungim discutia despre harul creat sau necreat, nu era importanta aici).
Dar harul lucreaza in Biserica, prin el se valideaza Sfintele Taine, se fac minuni, sfintii primesc diferite daruri, etc. De aceea a venit Mantuitorul, pentru ca noi sa primim harul Duhului Sfant, pentru ca si inainte oamenii aveau credinta si fapte si nu se puteau mantui.
Lipsa harului intr-o Biserica (iar sfintii spun ca Schisma si erezia duc la pierderea harului) face ca sa nu mai existe Taine, sa nu mai fie minuni. Fara Sfintele Taine oamenii nu se mai pot mantui.

Acum, daca e sa dam crezare sfintilor (am dat si 1-2 citate, cred ca din Sf. Ioan Hrisostom sau Sf. Vasile), in urma Schismei harul este prezent ori in BO ori in BC. La noi e evident ca exista har, datorita sfintelor moaste, minunilor (lumina de la Ierusalim, intoarcerea Iordanului, norul de pe Muntele taborului, ca sa le enumar doar pe cele mai cunoscute). Deci nu se pune problema ca in BO nu ar exista har, si asta vad ca nu o contesta nici catolicii.
Teoria ramificarii harului nici macar nu e catolica sau ortodoxa, e (neo) protestanta. Sfintii nostrii comuni spun ca harul nu se ramifica, schisma duce la pierderea harului. Cred cam mai degraba dam crezare sfintilor decat ceea ce zic unii protestanti.

Susţineţi acelaşi aiureli ca şi pe forumul catolic. Bunăoară, care ar fi "sfinţii noştri comuni" care afirmă că dacă cineva care este în schismă oficiază Sf Taine, acestea nu mai sunt purtătoare de har ? Daţi măcar un singur exemplu!

Bineinteles ca sustin aceleasi adevaruri, doar n-o sa ma apuc sa mint acum. Imi aduc aminte ca inainte sa fiti banat pe acel forum, in ultimele 3-4 mesaje adresate mie imi tot cautati nod in papura, dar de fiecare data v-am raspuns cu calm si v-am arata ca eu am dreptate. Eu nu am profitat de faptul ca suntem acum pe un forum ortodox si m-am comportat la fel cu dvs.
Legat de ceea ce m-ati intrebat, sper ca v-ati obisnuit ca nu spun lucruri la intamplare (cel putin in mare parte). Citatul l-am dat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=20
Iata-l: " Sfântul Vasile cel Mare (+380), în Epistola I Canonică, spune:
Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.)nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."
Si am gasit si continuarea citatului, ca sa fie mai exact:
"La inceputuri, inainte de despartire, acestia aveau harul preotiei si prin punerea mainilor transmiteau acest har, sfintilor, iar dupa schisma au devenit laici incat nu mai aveau puterea harului nici pentru a boteza, nici pentru a hirotoni: cei rupti de Biserica au devenit astfel incapabili de a transmite si altora harul Sfantului Duh. De aceea cei botezati de catre ei sunt socotiti ca si botezati de catre laici, iar daca revin la Biserica mama trebuie primiti prin rebotezare."
Desigur ca exista mai multe citate, toti sfintii considerau acest lucru adevarat, nu cred ca veti itnalni la cineva din ei sa spuna ca har au toti cei despartiti de Biserica.
Sper ca v-am fost de folos.

OK, deci ne-ati dat o buna demonstratie ca Biserica Ortodoza nu mai are har deoarece e schismatica. Multumesc pentru demonstratie. Inainte credeam ca nu trebuie sa-mi conving rudele ortodoxe sa treaca la dreapta credinta-cea catolica. Acum ca m-ati convins voi face putina munca de apostolat; voi incerca sa-i conving sa treaca la catolici, deoarece sint schismatici, iar in ei nu actioneaza Duhul Sfint, conform demonstratiei dumneavoastra.

În pasajul citat, acest mare sfânt catolic afirmă că preoţii aflaţi în schismă (care s-au rupt de Biserica Catolică) sunt ei înşişi căzuţi din har. Asta e evident: ca să fii în stare de har trebuie să nu ai păcate grele. Or, schisma este păcat greu. Deci, dacă cineva este în schismă, nu este în stare de har, tot aşa după cum dacă cineva a furat ori a jurat strâmb, nu este în stare de har.
Ceea ce nu afirmă este că lucrarea Tainelor nu are loc. Ştim de la controversa donatistă că lucrarea Sf Taine este independentă de starea sufletului celui care le săvârşeşte. Un preot care a furat ori a jurat strâmb, deşi este în stare căzută, dacă ar fi să săvârşească Sf Liturghie (ceea ce nu ar trebui să facă), ar fi totuşi o Liturghie validă. Astfel se explică de ce preoţii ortodocşi, care se află în schismă faţă de Biserică, săvârşesc Euharistie validă: sfânta prefacere are loc independent de starea căzută a sufletului lor, cum spunem noi "ex opere operandi".
Nu altfel consideră Biserica Ortodoxă, din punctul ei de vedere. După cum probabil că vă este cunoscut, poziţia actuală a Bisericii Ortodoxe Române este aceea că tainele catolice sunt valide, deşi, din punctul ei de vedere, preoţii catolici sunt în stare de schismă. Mi se pare foarte logic.

Cu atat mai mult cei aflati in stare de erezie.
Si fara har cum ar putea sa existe Sfinte Taine? In primul rand preotii fiind cazuti din har, cum spuneati in primul pasaj, nu mai au nicio putere, sunt ca si laicii. Dar sfintii afirma in alte locuri ca cei cazuti din har nu mai au Sfinte Taine. Nu am dat acele pasaje ca sunt mai dure, dar asta e adevarul.
Iata din scrisoarea Sfantului Teodor Studitul (ajuns in Rai in 826): http://hristofor.wordpress.com/2010/...acelasi-lucru/
Aşa­dar, du­pă cum dumnezeiasca pâine cu care se împărtăşesc ortodocşii îi face pe toţi cei ce se îm­păr­tă­­şesc de ea un singur trup, tot aşa şi pâinea ere­ticească îi face părtaşi unii cu alţii pe cei ce se împărtăşesc de ea şi îi înfăţişează un sin­gur trup po­trivnic lui Hristos.
Oare nu tot cel ce are părtăşie, adică se îm­părtăşeşte de pâinea otră­vitoare se lea­pădă de Hris­tos, fiind de­parte [de El] şi necuvios, afară numai dacă şi‑a revenit cum­va prin pocăinţă?
Mai sunt pomenite canoanele 45 si 46 apostolice, de exemplu canonul 46: "Poruncim să se caterisească episcopul sau presbiterul care a primit (ca

Nu, eu am demonstrat despre BC, nu despre BO. Daca nu ati inteles, BC, din care faceti parte, nu are aceeasi parere ca si BO despre BC. BC considera valide Sfintele Taine ortodoxe si considera ca in BO exista har. BO nu considera acelasi lucru despre BC (sau cel putin majoritatea dintre ei).
Iar in BO este evident ca exista har, nu puteti sa-l contestati, datorita minunilor existente si a sfintelor moaste. Iar ca sa va apucati sa dati cu piciorul in teapa, cum i-a zis Iisus sfantului Pavel, nu stiu daca o sa va placa.

Confundaţi două noţiuni: validitatea şi liceitatea. Validitatea Sf Taine este independentă de preotul care le săvârşeşte. Chiar dacă el este căzut din har prin schismă, erezie, sau alte feluri de păcate grave pe care le-ar fi făcut, Tainele sunt purtătoare de har care nu de la nevrednicul preot vine, ci de la Dumnezeu. Prin urmare, ceea ce un preot nevrednic ţine în mână după momentul consacrării este Trupul şi Sângele lui Cristos. De aceea, nici nu există caterisire în Biserica catolică. Un preot este "preot în veac". Pentru abateri foarte grave, el poate fi redus la starea laicală, fiind asemenea laicilor cum spune Sf Vasile cel Mare. El nu mai are puterea de a săvârşi Sf Taine în sensul că Biserica îi retrage un mandat. Dacă, totuşi, acel preot redus la starea laicală ar săvârşi vreo liturghie, rezultatul ar fi Sf Prefacere. Pe scurt, ceea ce Biserica poate retrage unui preot este liceitatea şi nu validitatea Sf Taine. Asupra validităţii, Biserica nu are putere de a retrage, aşa după cum nu are putere de a anula o căsătorie, acestea fiind lucruri pe care Biserica Ortodoxă le uită prea adesea. Noi, catolicii, nu avem "deshirotonie" sau "desbotez", din aceleaşi motive pentru care nu avem divorţ.

Dacă nu ar exista Taine valide, atunci ce sens ar avea aceste teribile cuvinte ale Sf Teodor Studitul ? Cum te poţi otrăvi mâncând pâine şi vin ? Dar acolo este Trupul şi Sângele Domnului, care arde ca otrava pe cei care se apropie cu nevrednicie, grupaţi în adunare ereticească. Acum înţelegeţi, poate, mai bine de ce nouă, catolicilor, ne este strict interzis să ne împărtăşim cu ortodocşii. Dacă am şti că ei mănâncă pâine şi vin, nici o grijă nu am avea. Dar noi ştim că acolo este Cristos, adus pe masă în mod ilicit.

Vă repetaţi. V-am spus în ce sens cei rupţi nu mai au puterea de a hirotoni. Şi anume, nu în sensul că hirotonia ar fi invalidă, adică în sensul că un om asupra căruia şi-a pus mâinile un episcop schismatic sau eretic nu ar fi preot din pricina caracterului schismatico-eretic al episcopului consacrator. Că ortodocşii înşişi gândesc astfel, ne arată faptul că nici unul din preoţii hirotoniţi de episcopi greco-catolici (adică schismatici din punct de vedere ortodox) nu a fost re-hirotonit după ce a ales să se rupă de Biserica Catolică, îmbrăţişând ortodoxismul. Să nu fi fost la curent PF Iustinian Marina şi toţi cei din Sinodul BOR de atunci (care numai de filocatolicism nu pot fi bănuiţi) asupra acestui punct de vedere al Sf Vasile ? Eu cred că au fost la curent şi i-au dat interpretarea pe care i-o dau şi eu. Acest lucru a fost observat înaintea mea de patriarhul Serghie al Moscovei (alt luptător vajnic contra Bisericii Catolice), care e silit să recunoască un adevăr ortodox astfel:

"Daca noi im*preuna cu teologii duri si incapatanati (so stroghimi tercovnicami) vom spune ca afara de Biserica nu exista nici-o Taina, atunci... iconomia va fi cu totul de ne*inteles: cum poate un om practic nebotezat sa fie socotit ca membru al Bisericii si admis la Tainele ei, chiar pana la Sfanta impartasanie inclusiv. Dezvoltand mai departe aceasta tema, Patriarhul Serghie ajunge la urmatoarea concluzie: "Primind de la Biserica Ortodoxa ceea ce ii lipseste, cel convertit isi pastreaza toate acele Taine valide pe care putea sa-i dea comunitatea lui eterodoxa, adica insasi Biserica prin mijlocul acelei comunitati inca nu cu totul departate de ea... ".


Exact din acest motiv, până la Conciliul Vatican II, Biserica catolică a ezitat în a-i numi creştini pe cei din afara Bisericii, aşa cum ar fi ortodocşii, protestanţii etc. Chiar şi după Conciuliul Vatican II, exprimările din actele oficiale ale Bisericii sunt foarte diplomatice. De exemplu, decretul "Unitatis Redintegratio" spune undeva (reproduc din memorie) "cei care se consideră creştini". Adică, acatolicii nu sunt neapărat creştini. Le spunem astfel, fiindcă ei înşişi se consideră astfel. De aceea şi ortodocşilor le spunem acum "ortodocşi" şi nu "cerularieni" ca în documentele din trecut. Cu sensul: dacă ei se consideră dreptcredincioşi, le spunem şi noi astfel. Chestie de diplomaţie: nu costă prea mult să-i spui omului cum îi place. Exact din acelaşi motiv le spunem protestanţilor "creştini", ba chiar şi "evanghelici" dacă vedem că preferă acest termen. Noi nu credem cu adevărat că ei, în credinţa lor, urmează ce scrie în Evanghelie, nici nu credem că actuala credinţă a ortodocşilor este aceea a Sfinţilor Părinţi, că dacă am crede asta, ne-am "converti" a doua zi.

Ce frumos incepuse acest topic...ca apoi brusc sa se taie filmul si sa te lase cu un gust amar:bineinteles ca nici cateva postari despre vietile sfintilor catolici nu au fost scrise bine,ca imediat a intervenit "patrula ortodoxa" a forumului redirectionand totul catre vesnicele dispute.
Oare nu va ajung atatea topicuri pe tema asta?
Poate unii oameni chiar sunt interesati sa citeasca despre vietile sfintilor catolici!
Iar in ce ma priveste,chiar am un sfant de suflet dintre ei,desi admit ca nu cunosc prea multi pentru ca nu m-am documentat,de asta imi si doream sa citesc mai multe,e vorba despre Francisc de Assisi si mi-as dori sa ajung sa vizitez intr-o zi mormantul sau in Assisi.
Imi doresc mult si o mica statueta cu el,mai ales una in care sa fie reprezentat inconjurat de animalutze :),dar si simpla e ok,insa nu stiu de unde as putea face rost pentru ca la noi in tara nu am gasit.Poate colegii de forum catolici m-ar putea ajuta.Multumesc!

PS:De exemplu asta mi se pare atat de frumoasa...:8:

http://www.maryshop.com/images/T/pi_356.jpeg

Găsiţi la Librăria Sf Iosif de pe str. gral Berthelot din Bucureşti, aflată în coasta Catedralei (nu coasta cu mastodontul de oţel şi sticlă, cealaltă). Deşi se cheamă "Librărie", înăuntru găsiţi tot felul de articole religioase: icoane, statuete, crucifixe, rozarii, medalii. În această perioadă sunt şi multe felicitări de Crăciun şi vreo câteva feluri de iesle. În Catedrală, călugării confesori se ocupă şi cu sfinţirea acestor lucruri. Probabil că se bucură să sfinţească o statuetă cu Sf Francisc, având în vedere că sunt franciscani. Îi recunoaşteţi după funia de la brâu (cingulum).

Multumesc pentru trezire. Intr-adevar, au si catolicii talibanii lor, iar eu cred ca ma numar printre ei, si ne tot luptam pe forumuri de parca am vrea sa aparam dreptul de proprietate intelectuala al bisericii din care facem parte, cind stim ca toate vin de la Dumnezeu, iar El da tuturor, toate, dupa bunul plac al vointei Sale.

Nu mai stiu cine spunea ca cei care sint incepatori in ale cunoasterii lui Dumneazeu, vorbesc mult despre Dumnezeu si le place acest lucru (asemenea femeii care a gasit drahma pierduta si a chemat vecinele sa se bucure impreuna). Cei care inainteaza in cunoasterea lui Dumnezeu prefera sa fie tacuti, poate retrasi, pentru ca nu vor sa piarda nici un moment al dialogului cu Dumnezeu. Lasa la o parte grijile, averile, relatiile, pentru ca Dumnezeu inseamna totul (asemenea celui care a descoperit o piatra pretioasa si vinde tot ce are pentru a cumpara acea piatra). Iar cei mai inaintati in cunoastrerea lui Dumnezeu sint cei care sint cum trebuie sa fie, indiferent unde s-ar afla. Pe ei nu ii tulbura nici faptul ca stau la masa cu regii sau ca stau in inchisoare, ei il au pe Isus in inima lor si asta e suficient (asemenea sf Apostol Pavel care spunea-citez din memorie-"nu mai traiesc eu ci Cristos traieste in mine").

Avind in vedere cit scriu pe forum, cred ca fac eu fac parte din prima categorie, dar nici macar din aia, pentru ca in loc sa ma bucur pentru ca L-am descoperit pe Dumnezeu, ma cert cu ceilalti,drahma mea o fi mai stralucitoare. Multumesc inca o data pentru ca m-ai trezit.

Referitor la Sf Francisc, si eu am o admiratie deosebita pentru el. El aprecia mult mai mult umilinta si credinta, si mai putin cunoastrea bibliei sau teologiei, pentru ca cunoasterea, spunea el,poate duce usor la mindrie-lucru care este adevarat. O data a plecat intr-un oras cu un frate franciscan. Regula franciscana era sa calatoreasca intodeauna in doi sau mai multi (niciodata singuri), numai pe jos (doar in caz de boala se putea calatori calare pe magar), si tot drumul sa se spuna rugaciuni sau sa se cinte psalmi. La intoarcerea din acel oras, fratele franciscan i-a spus: "Si nici macar n-am predicat". La care sfintul Francisc i-a spus:" Ba sa ma ierti, am predicat prin purtarea noastra". Deci putem sa-i dam lauda si slava Lui Dumnezeu prin viata noastra, nu numai prin cuvintele noastre.

In ceea ce priveste statueta Sf Francisc, am una pe care ti-as putea-o trimite. Trimite-mi un mesaj cu adresa ta.

De cand sunt in vestul Europei am descoperit sfinti ai primului mileniu, deci perfect acceptati de ortodocsi, dar care s-au cam pierdut in est, si de care m-am atasat:

Sf. Patrick (Patriciu)
Sf. Christopher (Hristofor)
Sf. Martin
Sf. Dyonisius al Parisului (patron si al orasului in care momentan sunt)
Sf. Willibrord (patron al Olandei)
Sf. Benedict

De Sf. Francisc de Assisi nu m-am legat foarte mult, in schimb am citit/citesc cu placere pe Francisc de Sales. Ignatius de Loyola mi se pare tot interesant.

Pe Sfintii Christopher si Martin i-am intalnit tot cu placere cand am fost luna trecuta in Germania, la Koeln. Sf. Christopher are o statuie impresionanta chiar in catedrala, iar Sf. Martin are o biserica foarte frumoasa, una dintre cele 12 biserici in stil romanesc (romanesque) din oras.

Pe langa una din bisericile Sf. Dyonisius (cel care isi tine capul in mana) din oras, trec aproape in fiecare zi, fiind la doi pasi de unde stau.

Imi place sa "re-intalnesc" sfinti pe care i-am intalnit initial in context secular. De exemplu, acum cativa ani am citit despre crestinism/catolicism in Japonia pentru facultate. Si acum vreo doua saptamani cand am ajuns la biserica intr-o dimineata -- era Franciscus Xavierus! :D Biserica iezuitilor din Amsterdam, inchinata tot lui Franciscus Xavierus este foarte frumoasa, una dintre misse de duminica fiind in latina.

Cand eram in SUA treceam aproape in fiecare zi pe langa un afisier al "John Henry Newman Catholic Student Center," pana ce la un moment dat, tot vazand-i numele m-am interesat pe wikipedia sa vad cine este. Anglican convertit la catolicism. Am spus: Hm. Dar am ramas cu gura cascata anul asta cand am citit in stiri ca va fi ( a fost in septembrie) beatificat.

Multumesc Mihnea,cu siguranta voi merge,nu stiu daca reusesc acum,dar in ianuarie cand vin in Bucuresti trec si pe acolo!M-as bucura tare sa gasesc statueta cu Sf Francisc si bineinteles ca voi merge sa o sfiinteasca.
O seara binecuvintata!

-suntem oameni si suntem tentati sa cadem si in astfel de capcane.Este absolut uman sa gresim,important este sa nu perseveram,iar daca ai constientizat aceste lucruri,cu siguranta ai facut un pas mare si ai inteles ca inaintea Tatalui cu totii suntem frati,iar atunci,drahma cea mai de pret pe care ti-a daruit-o Dumnezeu,sufletul tau,incepe sa straluceasca cu adevarat!

-Exact asta ma fascineaza si pe mine la Sf Francisc,este una dintre figurile emblematice cand ma gandesc la iubirea divina,hristica.Sub atata simplitate si smerenie,atata iubire,care se revarsa asupra tuturor semenilor si depasea aceste granitze,aratand iubire,respect si pretuire si celor mai "neinsemnatate" fapturi,animalele,carora le propovaduia cuvantul lui Mesia si le numea "fratii si surorile noastre"!O profunda intelegere a esentei iubirii divine...


-ce pot sa spun...nu am cuvinte,iti multumesc din suflet!Desigur iti voi da pe mail adresa mea,multumesc mult inca o data!:6:

-suntem oameni si suntem tentati sa cadem si in astfel de capcane.Este absolut uman sa gresim,important este sa nu perseveram,iar daca ai constientizat aceste lucruri,cu siguranta ai facut un pas mare si ai inteles ca inaintea Tatalui cu totii suntem frati,iar atunci,drahma cea mai de pret pe care ti-a daruit-o Dumnezeu,sufletul tau,incepe sa straluceasca cu adevarat!

-Exact asta ma fascineaza si pe mine la Sf Francisc,este una dintre figurile emblematice cand ma gandesc la iubirea divina,hristica.Sub atata simplitate si smerenie,atata iubire,care se revarsa asupra tuturor semenilor si depasea aceste granitze,aratand iubire,respect si pretuire si celor mai "neinsemnatate" fapturi,animalele,carora le propovaduia cuvantul lui Mesia si le numea "fratii si surorile noastre"!O profunda intelegere a esentei iubirii divine...


-ce pot sa spun...nu am cuvinte,iti multumesc din suflet!Desigur iti voi da pe mail adresa mea,multumesc mult inca o data!:6:

Vorbind de Sf. Francisc -- cand eram in Koeln am fost impresionata cand am vazut un calugar, franciscan probabil, seara, mergand spre biserica pentru Vespers cu caciula pe cap, geaca peste rasa (era friiiig, noiembrie), dar sandale pe picioarele goale. :1: Si eu care credeam ca monasticismul vest-european a devenit wussie si ca rar mai vezi calugari si calugarite purtand haine calugaresti.

Noesisaa,esti o fericita ca ai putut calatori atat si intalnit toate aceste lucruri.Pe cand iti citeam ceea ce povesteai,aveam senzatia ca vad prin ochii tai cele relatate.
Mi-ar placea sa mai aud astfel de istorisiri,sa pot sa calatoresc macar cu imaginatia,privind prin ochii povestitorilor toate acele minunatii,macar pana la momentul cand voi putea reincepe sa calatoresc si sa le cunosc prin propria experienta.

Dvs. va referiti aici la donatism, dar acesta e valabil doar pentru preotii din cadrul Bisericii si se referea la moralitatea preotului, nu la schisma sau erezie. Chiar si in cazul donatistilor, au cerut ambele parti arbitrajul Sfantului Constantin, acesta convoaca un sinod care ii considera eretici pe donatisti si imparatul le inchide bisericile. Despre cei ce s-au rupt de Biserica scrie destul de clar in acele citate din sfinti. Chiar si cei ce nu sunt eretici, ci doar schismatici, cum erau unii din cei enumerati de Sfantul Vasile, care ii socotea la fel pe ambii.
Iar ca si exemple, nu doar citate din sfinti, sunt multe exemple in Limonariu si probabil si in Pateric sau Vietile Sfintilor (pe care nu le-am citit in intregime).
Sf. Teodor Studitul spune ca acea Impartasanie nu e doar paine si vin, fara a fi Trupul si Sangele, ci e ca si jertfa adusa de pagani. Din ce stim martirii se duceau jertfeau pentru ca nu vroiau sa aduca jertfa zeilor, stiind ca de fapt aduca jertfa vrajmasului, neexistand acei zei. La fel, erezie se considera hula, blasfemie, de aici conceptia aceasta. Pe care o aveau toti sfintii, nu doar cei inclusi aici. Dar doar din acestia am gasit citatele pe net.
Cum spun si sfintii, in momentul despartirii nu mai au harul lucrator in acea parte despartita. Duhul sufla unde vrea, nu e o posesiune, odata intrat in posesia cuiva nu il mai pierde orice ar face. Asadar acei preoti devin ca si laicii si nu mai pot face nimic din cele preotesti. Dimpotriva, se spune ca autorul schismei, ereziei este vrajmasul.
Am mai dat citate, este o alta traditie la cei ce revin sau vin in Biserica. Deci cei care vor face apoi parte din Biserica. Exista un istoric, mai e larg este in hotararea Sinodului Georgiei, despre botezul celor veniti in Biserica. Cum spunea si Sf. Vasile, unora li se face tot Botezul, altora doar Mirungerea, iar altora doar pocainta. Din ce stiu ceva asemanator e si cu cei ce devin preoti. Iar in 1948 a fost si o situatie mai speciala, comunistii desfiintand rapid BRU.
Repet, aceasta e valabil pentru cei ce se convertesc, nu insemna ca se recunosc Tainele din afara Bisericii. Asa e la ortodocsi, la catolici stiu ca e altfel.
Iar Patriarhul Serghie (e acelasi pe care il tot blameaza stilistii?) intelegea nedumerirea daca citea ceea ce scria Sf. Vasile despre primirea eterodocsilor in Biserica.
De exemplu, cand cineva e pe moarte si nu se poate face Botezul un laic il poate boteza in numele Sfintei Treimi. Apoi un preot va completa Taina Botezului. La fel cu cel ce vine la ortodoxie, se poate considera ca un laic l-a botezat in numele Sfintei Treimi si se completeaza Botezul cu primirea harului.

Si de ce trebuie sa impuneti dvs. propria conceptie altora? Din moment ce "acei ortodocsi" nu am vazut sa va atraga atentia ca sunteti in eroare, deci nu v-au impus conceptia lor ca sa o acceptati. Desi aveau dreptate.
Fiind un forum ortodox e normal ca si ortodocsii sa mai spuna cate ceva. daca unul de la Misa deschidea un topic despre zeul Shiva nu era normal sa intre si cativa ortodocsi sa spuna cate ceva?
Eu am stat un timp pe un forum catolic, iar acolo regulile erau mai stricte, cei ce nu era catolici nu puteau spune orice despre BC.

:) Am pus cateva poze si pe profilul meu. Nu-s foarte bune, sunt facute cu camera de la telefon. Dar asta-i.

Cred ca o ora am stat si m-am plimbat pe la toate albumele,am privit pozele pe indelete,mi-am clatit ochii,sufletul,ti-am postat o tona de comentarii :71: ...multumesc mult,a fost un cadou frumos pentru suflet!:105::6:

Nu înţeleg această replică a dv. Eu am vorbit despre hirotonie, dv îmi replicaţi despre botez. Ştiţi foarte bine că miniştri ai botezului pot fi şi laicii, pe când ai hirotoniei numai episcopii, acest lucru fiind menţinut de Biserica Ortodoxă şi după ce s-a despărţit de cea catolică. Ceea ce am spus eu este că nici unul dintre preoţii greco-catolici care fuseseră hirononiţi de episcopi greco-catolici, adică episcopi despre care dv credeţi că erau căzuţi în stare de erezie, nu a fost rehirotonit. Dar au servit ca preoţi în BOR. Prin urmare, BOR (spre deosebire de dv) a recunoscut ca validă hirotonia lor.

Cred ca oamenii impart sfintii in ortodocsi si catolici, dupa cum sunt ei impartiti. Insa in lumea cereasca locurile sau categoriile nu cred sa aiba legatura cu acest criteriu omenesc.

Cu mare placere. :) De aceea le-am si pus, ca sa se bucure si altii de ceea ce ma ajuta Dumnezeu ca eu sa ma bucur. Pana la urma frumusetea este o cale catre Dumnezeu, fie ea in est sau in vest.

Unii călugări poartă haine specifice, alţii nu poartă haine, existând şi din aceia care poartă haine în mănăstire, dar nu şi când călătoresc în lume. În sfârşit, nu toate persoanele consacrate sunt călugări, în sensul că sunt încardinaţi unui ordin sau mănăstire, ci trăiesc toată viaţa în lume, au servici, lucrează cot la cot cu persoanele căsătorite, etc. Mai sunt terţiarii, care depun doar o parte din voturile călugăreşti. În sfârşit, mai sunt fraternităţile şi sororităţile laicale, alcătuite din laici care nu au nici o uniformă (ex: Opus Dei), ori au una numai pentru ocazii festive (ex: Cavalerii de Malta).

Un grup constituit (care poate fi de câţiva membri) merge la episcop cu o propunere de regulă. Construiesc un exemplu în mod intenţionat un pic tras de păr: "fraternitatea Sfântului Andrei", care are trei norme: să se roage Sf Andrei de câte ori se spală pe dinţi, să citească cu voce tare un psalm în fiecare zi şi să doneze primii doi peşti pe care îi pescuiesc de fiecare dată unui om sărac, spunându-i cuvintele: "eu aduc peştii, tu pune pâinea, fie ca Domnul să le înmulţească" Episcopul examinează regula propusă, vede dacă e ceva în contradicţie cu învăţătura catolică, apoi dă binecuvântarea sa. Dacă e cazul, numeşte un preot care să se ocupe de pastoraţia acestui grup constituit.

P.S: Ce înseamnă "wussie" ?