Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)
-   -   Cine nu crede in Dumnezeu (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=11419)

silent assasin 23.07.2011 14:39:01

Citat:

În prealabil postat de Belphegor (Post 312594)
Generalizezi...nu te uiti cati atei declarati traiesc bine mersi.

LA fel si tigara,ca sa dau un exemplu mai la-ndemana,te lasa sa te bucuri 20-30-40 chiar 50 de ani,si la batranete ,chiar si mai devreme,te lasa sa duhnind a tutun si mori in propriul fum,de diferite boli pulmonare...

silent assasin 23.07.2011 14:47:32

Citat:

În prealabil postat de misteria (Post 380396)
Dumnezeu nu se răzbună permite doar corijarea noastră.

Sunt de acord cu tine.Daca te rogi Lui si crezi cu adevarat te apara de toate primejdiile ce-ti ies in cale,dar daca tu nu crezi si-L mai iei si in batjocora atunci El isi ia ochii de la tine si ingaduie ca pericolul ce te asteapta sa te afecvteze profund,nu te mai salveaza...
Sunt si cazuri de accidente groaznice in care oamenii traiesc.A stiut Dumnezeu de ce i-a salvat...Am auzit odata un caz ,de un accident de masina ,unde masina a avariata grav dar soferul nu a patit nimic.A iesit din masina ,in mijlocul multimii,si zambitor a spus (nu mai retin exact intamplarea) "Se mai intampla" sau ceva de genul(fericit totusi ca traieste).Iar altii dupa accident ,in loc sa fie multumiti in suflet ca sunt sanatosi ,blesteama si injura ca au ramas fara masina s.a.m.d.

Veronica 18 23.07.2011 14:51:20

Blaise Pascal spunea asa: " Daca Dumnezeu nu exista si eu cred in El, nu pierd nimic, dar daca El exista si eu nu cred, atunci am pierdut totul."
Referitor la exemplele ce le-ai dat cu cei ce nu credeau in Dumnezeu si mai mult de atat, Il sfidau, este o vorba din popor care spune ca: "Dumnezeu nu doarme."
Eu spun cu convingere: ce bine ca exista Dumnezeu! Altfel viata mea ar fi tare pustie si mai mult de atat, fara de speranta.

silent assasin 23.07.2011 17:48:17

In cele din urma ne facem rau si singuri....Cine a pus-o pe acea fata sa urce in masina plina cu betivi? Pe cantaretul ala cine l-a pus sa "bea ca porcu' ".Diavolul zic eu.El te ia cu frumosu',iti da ,te lasa si cand iti place mai mult te prinde-n plasa.
Eu zic sa incercam sa fim mai buni ,in cele din urma "Daca crezi in Dumnezeu iar El nu exista nu ai pierdut nimic dar daca nu crezi si exista atunci ai pierdut totul!"

"Crede si nu cerceta!"

Fr.Guillaume de Ruszka 23.07.2011 17:58:30

Citat:

În prealabil postat de silent assasin (Post 380823)
In cele din urma ne facem rau si singuri....Cine a pus-o pe acea fata sa urce in masina plina cu betivi? Pe cantaretul ala cine l-a pus sa "bea ca porcu' ".Diavolul zic eu.El te ia cu frumosu',iti da ,te lasa si cand iti place mai mult te prinde-n plasa.
Eu zic sa incercam sa fim mai buni ,in cele din urma "Daca crezi in Dumnezeu iar El nu exista nu ai pierdut nimic dar daca nu crezi si exista atunci ai pierdut totul!"

"Crede si nu cerceta!"

Uneori Diavolul. Dar el doar ca tenteaza. In fond omul este cel care prin liberul sau arbitru decice.

Fr.Guillaume de Ruszka 23.07.2011 17:59:18

Citat:

În prealabil postat de silent assasin (Post 380823)
In cele din urma ne facem rau si singuri....Cine a pus-o pe acea fata sa urce in masina plina cu betivi? Pe cantaretul ala cine l-a pus sa "bea ca porcu' ".Diavolul zic eu.El te ia cu frumosu',iti da ,te lasa si cand iti place mai mult te prinde-n plasa.
Eu zic sa incercam sa fim mai buni ,in cele din urma "Daca crezi in Dumnezeu iar El nu exista nu ai pierdut nimic dar daca nu crezi si exista atunci ai pierdut totul!"

"Crede si nu cerceta!"

Uneori Diavolul. Dar el doar ca tenteaza. In fond omul este cel care prin liberul sau arbitru decide.

Fr.Guillaume de Ruszka 23.07.2011 18:06:15

Citat:

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka (Post 380825)
Uneori Diavolul. Dar el doar ca tenteaza. In fond omul este cel care prin liberul sau arbitru decide.

Argumentul lui Pascal nu este valid, iar "Crede si nu cerceta" este o bataie de joc la adresa Crestinismului, atat pentru catolici cat si pentru ortodocsi. Presupune "credinta oarba", care este sub demnitatea fiintei umane capabila prin ratiune de a demonstra existenta lui Dumnezeu prin argumente deductive de natura filosofica. Credinta crestina nu este una oarba ci una Rationala si Libera. Insasi curentul cu care cocheta Pascal, "Jansenismul", care profesa o oarecare credinta oarba a fost condamnat pentru erezie dupa un raport facut de catre iezuiti.

GLAdoS 23.07.2011 18:58:28

Citat:

În prealabil postat de silent assasin (Post 380823)
Eu zic sa incercam sa fim mai buni ,in cele din urma "Daca crezi in Dumnezeu iar El nu exista nu ai pierdut nimic dar daca nu crezi si exista atunci ai pierdut totul!"

"Crede si nu cerceta!"

Do not pass go. Do not collect 200$. Go directly to the Dark Ages!

ai2 24.07.2011 21:34:09

Citat:

În prealabil postat de Veronica 18 (Post 380790)
Blaise Pascal spunea asa: " Daca Dumnezeu nu exista si eu cred in El, nu pierd nimic, dar daca El exista si eu nu cred, atunci am pierdut totul."
Referitor la exemplele ce le-ai dat cu cei ce nu credeau in Dumnezeu si mai mult de atat, Il sfidau, este o vorba din popor care spune ca: "Dumnezeu nu doarme."
Eu spun cu convingere: ce bine ca exista Dumnezeu! Altfel viata mea ar fi tare pustie si mai mult de atat, fara de speranta.

Ce bine ca pariul lui Pascal nu e logic! Se potriveste de minune cu viata ta care gaseste speranta doar intr-o fiinta fantastica!

Fr.Guillaume de Ruszka 24.07.2011 23:33:31

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 381093)
Ce bine ca pariul lui Pascal nu e logic! Se potriveste de minune cu viata ta care gaseste speranta doar intr-o fiinta fantastica!

Eu spun cu certitudine ca exista Dumnezeu. Dar de cand am studiat filosofie, o spun ca o certitudine demonstrata prin argumente deductive valide si determinante,deci acum penru mine , existenta lui Dumnezeu nu mai este obiect de credinta, ci demonstrandu-se ea devine obiect de stiinta (stiinta filosofica, nu empirica), existenta Lui fiind dupa cum afirma Conciliul Vatican I , demonstrabila numai prin ratiune si accesibila ratiunii umane.

GLAdoS 24.07.2011 23:46:32

Citat:

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka (Post 381127)
Eu spun cu certitudine ca exista Dumnezeu. Dar de cand am studiat filosofie, o spun ca o certitudine demonstrata prin argumente deductive valide si determinante,deci acum penru mine , existenta lui Dumnezeu nu mai este obiect de credinta, ci demonstrandu-se ea devine obiect de stiinta (stiinta filosofica, nu empirica), existenta Lui fiind dupa cum afirma Conciliul Vatican I , demonstrabila numai prin ratiune si accesibila ratiunii umane.

si care sunt acele argumente deductive valide si determinate care demonstreaza existenta?

ai2 24.07.2011 23:55:33

Citat:

(stiinta filosofica, nu empirica)
Pai, ori e stiinta, ori e filosofie! Abia astept sa ne luminezi cu rationamentul cu care ai ajuns la certitudinea ca exista D-zeu si e exact acela in care crezi! Facem pariu ca argumentele tale sunt ilogice? Eu sunt dispus sa recunosc primul argument logic in favoarea vreunei divinitati atunci cand o sa existe un astfel de argument.

Fr.Guillaume de Ruszka 25.07.2011 00:49:09

In primul rand ca sa le intelegeti trebuie sa aveti o cunoastere bazica de filosofie.
Toma d'Aquino redacteaza cele cinci probe ale existentei lui Dumnezeu. Toate au aceeasi structura bazica : Evidenta lucrurilor ca punct de plecare, aplicarea Principiului de Cauzalitate, demonstrarea imposibilitatii de cauze la infinit, si ajungerea la un Prim Principiu, sau Fiinta Necesara, pe care oamenii au numit-o "Dumnezeu".
Proba I.(de origine Aristotelica) Pornim de la evidenta miscarii. Tot ceea ce se misca este miscat de catre altul, si altul si altul......Si prin imposibilitatea unui lant de cauze infinite (fapt care ar nega cauzalitatea, toate cauzele fiind atunci segunde, si deci nu prime, iar in lipsa cauzei prime se anuleaza si cea segunda, DECI SE NEAGA UN PRINCIPIU EVIDENT CARE ESTE CEL DE CAUZALITATE, CEEA CE ESTE ABSURD.) SE AJUNGE LA NECESITATEA EXISTENTEI UNUI PRIM MOTOR INMOVIL, IAR PE ACESTA IL NUMIM DUMNEZEU.
Proba II.(care se relationeaza cu I.) Pornim de la evidenta lucrurilor ,si aplicand acelasi Principiu de Cauzalitate ajungem la necesitatea existentei unei Cauze Prime. Pe aceasta o numim "Dumnezeu".
Proba III.(de origine Aristotelico-Avicenniana) Pornim de la evidenta faptului ca lucrurile iau fiinta si isi pierd fiinta, adica apar si dispar, se transforma din ceva in altceva. Bun. Deoarece isi pot pierde fiinta ,inseamna ca nu poseda fiinta prin propria-i esenta. Ceea ce nu poseda prin propria-i esenta, inseamna ca le-a fost dat din afara, si aplicand Principiul de Cauzalitate ajungem la o entitate care poseda fiinta prin propria-i esenta, adica a carei esenta se identifica cu propria-i fiinta, deci posedand fiinta de sine nu o poate pierde , deci exista in mod necesar, este Fiinta ca Fiinta. Iar pe aceasta fiinta necesara o numim "Dumnezeu".
Proba IV. (de origine Platonica). Pornim de la evidenta trasaturilor comune ale tuturor entitatilor, TRASCEDENTALELE, mai exact a BINELUI, ADEVARULUI, UNITATII, FRUMOSULUI, care se dau in mai mare sau mai mic grad in tot ceea ce exista. Prin Principiul Cauzalitatii ajungem la concluzia ca ele se pot afla in toate lucrurile doar daca participa de un ADEVAR ABSOLUT, BINE ABSOLUT, FRUMOS ABSOLUT,UNITATE ABSOLUTA.Absolut=Infinit, si cum nu pot exista mai multe Infinituri ajungem la concluzia ca ele se identifica toate in sens Real cu unicul INFINIT, care este Fiinta (Fiinta nefiind limitata nici de catre Materie nici de catre Forma),iar distinctia intre ele este doar nominala. Iar pe acest Infinit, Fiinta (v. mai sus P.III.) il numim "Dumnezeu".
Proba V. Pornim de la evidenta Finalitatii, Telului, Scopului, in cazul proceselor naturale, fie chimice,fie biologice, astrofizice...etc. Aplicand Principiul evident al Cauzalitatii, (care se mai formuleaza si sub forma "cauza este superioara efectului", fiindca nimic nu poate da ceva ce nu poseda, deci trebuie sa fie superior) la necesitatea unei Inteligente Absolute, coordinatoare, care coordineaza prin "atractie", fiind Binele Absolut(v. P. IV.), deci atrage de la ceea ce este mai putin perfect (= grad inferior de Bine=grad inferior de Fiinta), la perfectiuni din ce in ce mai superioare, natura atingandule cu propriile-i legi care dupa cum am spus denotand o "inteligenta",nu pot procede decat de la o fiinta INTELIGENTA.Iar acest Scop Ultim, Bine absolut, Atractiv Inmovil ,Inteligenta Infinita il numim "Dumnezeu". Interesant de notat este ca aici intra si Evolutia speciilor, care fiind dupa cum a demonstrat stiinta , Finalista, este in sens METAFIZIC a cincea proba a existentei Fiintei ca Fiinta, pè care noi am numit-o "Dumnezeu".




Bun . Pana acum, filosofie. Sa facem pasul rational de la filosofie la religie: Rezulta din cele de mai sus ca Fiinta ca Fiinta este o Inteligenta Absoluta, si ca ar o Vointa absoluta. Deci este un "SUBSISTENT individual de natura RATIONALA", adica insens filosofic "Persoana".Deci poate intra in contact cu noi, alte persoane. Sa-L definim mai intai.
O definitie trebuie sa contina cei doi compusi ontologici ai entitatii definite: FIINTA si ESENTA. De exemplu : Omul este (fiinta) animal rational (esenta). Dumnezeu: dupa cum am demonstrat mai sus ,in cazul Lui Esenta se identifica cu Fiinta , ca Fiinta Necesara, deci Esenta Lui este "a fi, a exista".
Atunci sa-L definim : El este (fiinta) cel care este (esenta). Trecut la persoana I , rezulta "Eu sunt cel care sunt" deci daca Dumnezeu s-a descoperit personal vreodata cuiva, asa ar fi trebuit sa se "prezinte". Si asa s-a prezentat lui Moise. Iar de aici incepe drumul ce culmina co Isus Cristos Mantuitorul nostru.






Pentru a intelege toate acestea este nevoie de o cunoastere filosofica bine pusa la punct. Ce inseamna in sens filosofic ESENTA, FIINTA, MATERIE, FORMA, care sunt PRIMELE PRINCIPII etc..........................Numai Bine!!!!!!!!!!!!!!

Fr.Guillaume de Ruszka 25.07.2011 00:53:59

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 381136)
Pai, ori e stiinta, ori e filosofie! Abia astept sa ne luminezi cu rationamentul cu care ai ajuns la certitudinea ca exista D-zeu si e exact acela in care crezi! Facem pariu ca argumentele tale sunt ilogice? Eu sunt dispus sa recunosc primul argument logic in favoarea vreunei divinitati atunci cand o sa existe un astfel de argument.

Numim stiinta orice tip de cunoastere bazata strict i ratiune, fie ea empirica (stiintele exacte de exemplu), fie ea speculativa (filosofia, de exemplu).

Fr.Guillaume de Ruszka 25.07.2011 00:58:43

Ah! Au aparut recent (o sa caut titlul exact) niste volume foarte bune de filosofie pe linia aceasta, Aristotel-Toma d'Aquino traduse in romana , care ofera o initiere foarte buna in filosofie si in stapanirea domeniului pe care l-am explicat mai sus. O sa caut titlurile exacte. Eu le-am vazut la libraria Catedralei Sf. Iosif din Bucuresti.

misteria 25.07.2011 08:41:16

DA

"Bun . Pana acum, filosofie. Sa facem pasul rational de la filosofie la religie: Rezulta din cele de mai sus ca Fiinta ca Fiinta este o Inteligenta Absoluta, si ca ar o Vointa absoluta. Deci este un "SUBSISTENT individual de natura RATIONALA", adica insens filosofic "Persoana".Deci poate intra in contact cu noi, alte persoane. Sa-L definim mai intai.
O definitie trebuie sa contina cei doi compusi ontologici ai entitatii definite: FIINTA si ESENTA. De exemplu : Omul este (fiinta) animal rational (esenta). Dumnezeu: dupa cum am demonstrat mai sus ,in cazul Lui Esenta se identifica cu Fiinta , ca Fiinta Necesara, deci Esenta Lui este "a fi, a exista".
Atunci sa-L definim : El este (fiinta) cel care este (esenta). Trecut la persoana I , rezulta "Eu sunt cel care sunt" deci daca Dumnezeu s-a descoperit personal vreodata cuiva, asa ar fi trebuit sa se "prezinte". Si asa s-a prezentat lui Moise. Iar de aici incepe drumul ce culmina co Isus Cristos Mantuitorul nostru."

categoric îmi place abordarea ta !

tara tara vrem ostas 25.07.2011 20:27:42

Dumnezeu nu se lasa batjocorit.

Kronos 25.07.2011 20:59:08

Citat:

În prealabil postat de tara tara vrem ostas (Post 381438)
Dumnezeu nu se lasa batjocorit.

Nu. Un om mândru nu se lasă batjocorit, un animal nu se lasă batjocorit. Un om iubitor îndură. Un Dumnezeu care e dragoste așteaptă și iubește.

Cam îl coborâți, voi creștinii, pe Dumnezeu la nivelul vostru emoțional. Dacă voi aveți sete de răzbunare în inimă pentru că religia vă obligă la atâtea refulări, trebuie și Dumnezeu să fie ca voi. Desigur, toți tânjesc să fie în dreapta lui după moartea și adoptă rolul de lingău. Cred cu toții că așa funcționează și acolo. Ce ciudat... așa era și pe vremea faraonilor. Doar atât vă inspiră Iisus?

tara tara vrem ostas 25.07.2011 21:00:37

Dumnezeu e sfant.

Kronos 25.07.2011 21:26:45

Mai sus spuneai că-i răzbunător. Acum brusc a devenit sfânt?

tara tara vrem ostas 25.07.2011 22:33:53

Dumnezeu e sfant in primul rand.Apoi e orice altceva.Sfintenia nu poate fi luata in ras.Greseala impotriva sfinteniei (blasfemia) e cea mai mare.Dumnezeu nu poate fi luat in ras si batjocorit de oameni, nu e o carpa, nu e 'fraierul clasei' , nu e 'prostu de la lucru' , nu e 'papagalul de pe strada' , e sfant de trei ori.Dumnezeu e de necomparat de neconceput, de negrait.Nici laudele nu ajung pana la maretia Sa.Cum dar cel ce nu poate indeajuns sa laude pe Dumnezeu sa-l ia in ras si sa-l batjocoreasca?Cum cel care nu poate reda intreaga splendoare a lui Dumnezeu, sa o batjocoreasca?Cel care nu poate concepe maretia lui Dumnezeu sa o huleasca?Nu exista disproportionalitate mai mare.Dumnezeu e sfant, si daca e sfant se sfinteste pe sine insusi si nu lasa sfintenia a fi denigrata."Nu va lasati inselati, Dumnezeu nu se lasa batjocorit.Ce seamna omul aia culege".

laurastifter 25.07.2011 23:21:58

Citat:

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka (Post 381148)
In primul rand ca sa le intelegeti trebuie sa aveti o cunoastere bazica de filosofie.
Toma d'Aquino redacteaza cele cinci probe ale existentei lui Dumnezeu. Toate au aceeasi structura bazica : Evidenta lucrurilor ca punct de plecare, aplicarea Principiului de Cauzalitate, demonstrarea imposibilitatii de cauze la infinit, si ajungerea la un Prim Principiu, sau Fiinta Necesara, pe care oamenii au numit-o "Dumnezeu".
Proba I.(de origine Aristotelica) Pornim de la evidenta miscarii. Tot ceea ce se misca este miscat de catre altul, si altul si altul......Si prin imposibilitatea unui lant de cauze infinite (fapt care ar nega cauzalitatea, toate cauzele fiind atunci segunde, si deci nu prime, iar in lipsa cauzei prime se anuleaza si cea segunda, DECI SE NEAGA UN PRINCIPIU EVIDENT CARE ESTE CEL DE CAUZALITATE, CEEA CE ESTE ABSURD.) SE AJUNGE LA NECESITATEA EXISTENTEI UNUI PRIM MOTOR INMOVIL, IAR PE ACESTA IL NUMIM DUMNEZEU.
Proba II.(care se relationeaza cu I.) Pornim de la evidenta lucrurilor ,si aplicand acelasi Principiu de Cauzalitate ajungem la necesitatea existentei unei Cauze Prime. Pe aceasta o numim "Dumnezeu".
Proba III.(de origine Aristotelico-Avicenniana) Pornim de la evidenta faptului ca lucrurile iau fiinta si isi pierd fiinta, adica apar si dispar, se transforma din ceva in altceva. Bun. Deoarece isi pot pierde fiinta ,inseamna ca nu poseda fiinta prin propria-i esenta. Ceea ce nu poseda prin propria-i esenta, inseamna ca le-a fost dat din afara, si aplicand Principiul de Cauzalitate ajungem la o entitate care poseda fiinta prin propria-i esenta, adica a carei esenta se identifica cu propria-i fiinta, deci posedand fiinta de sine nu o poate pierde , deci exista in mod necesar, este Fiinta ca Fiinta. Iar pe aceasta fiinta necesara o numim "Dumnezeu".
Proba IV. (de origine Platonica). Pornim de la evidenta trasaturilor comune ale tuturor entitatilor, TRASCEDENTALELE, mai exact a BINELUI, ADEVARULUI, UNITATII, FRUMOSULUI, care se dau in mai mare sau mai mic grad in tot ceea ce exista. Prin Principiul Cauzalitatii ajungem la concluzia ca ele se pot afla in toate lucrurile doar daca participa de un ADEVAR ABSOLUT, BINE ABSOLUT, FRUMOS ABSOLUT,UNITATE ABSOLUTA.Absolut=Infinit, si cum nu pot exista mai multe Infinituri ajungem la concluzia ca ele se identifica toate in sens Real cu unicul INFINIT, care este Fiinta (Fiinta nefiind limitata nici de catre Materie nici de catre Forma),iar distinctia intre ele este doar nominala. Iar pe acest Infinit, Fiinta (v. mai sus P.III.) il numim "Dumnezeu".
Proba V. Pornim de la evidenta Finalitatii, Telului, Scopului, in cazul proceselor naturale, fie chimice,fie biologice, astrofizice...etc. Aplicand Principiul evident al Cauzalitatii, (care se mai formuleaza si sub forma "cauza este superioara efectului", fiindca nimic nu poate da ceva ce nu poseda, deci trebuie sa fie superior) la necesitatea unei Inteligente Absolute, coordinatoare, care coordineaza prin "atractie", fiind Binele Absolut(v. P. IV.), deci atrage de la ceea ce este mai putin perfect (= grad inferior de Bine=grad inferior de Fiinta), la perfectiuni din ce in ce mai superioare, natura atingandule cu propriile-i legi care dupa cum am spus denotand o "inteligenta",nu pot procede decat de la o fiinta INTELIGENTA.Iar acest Scop Ultim, Bine absolut, Atractiv Inmovil ,Inteligenta Infinita il numim "Dumnezeu". Interesant de notat este ca aici intra si Evolutia speciilor, care fiind dupa cum a demonstrat stiinta , Finalista, este in sens METAFIZIC a cincea proba a existentei Fiintei ca Fiinta, pè care noi am numit-o "Dumnezeu".




Bun . Pana acum, filosofie. Sa facem pasul rational de la filosofie la religie: Rezulta din cele de mai sus ca Fiinta ca Fiinta este o Inteligenta Absoluta, si ca ar o Vointa absoluta. Deci este un "SUBSISTENT individual de natura RATIONALA", adica insens filosofic "Persoana".Deci poate intra in contact cu noi, alte persoane. Sa-L definim mai intai.
O definitie trebuie sa contina cei doi compusi ontologici ai entitatii definite: FIINTA si ESENTA. De exemplu : Omul este (fiinta) animal rational (esenta). Dumnezeu: dupa cum am demonstrat mai sus ,in cazul Lui Esenta se identifica cu Fiinta , ca Fiinta Necesara, deci Esenta Lui este "a fi, a exista".
Atunci sa-L definim : El este (fiinta) cel care este (esenta). Trecut la persoana I , rezulta "Eu sunt cel care sunt" deci daca Dumnezeu s-a descoperit personal vreodata cuiva, asa ar fi trebuit sa se "prezinte". Si asa s-a prezentat lui Moise. Iar de aici incepe drumul ce culmina co Isus Cristos Mantuitorul nostru.






Pentru a intelege toate acestea este nevoie de o cunoastere filosofica bine pusa la punct. Ce inseamna in sens filosofic ESENTA, FIINTA, MATERIE, FORMA, care sunt PRIMELE PRINCIPII etc..........................Numai Bine!!!!!!!!!!!!!!

Felicitări!!!

GLAdoS 25.07.2011 23:46:16

Citat:

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka (Post 381148)
In primul rand ca sa le intelegeti trebuie sa aveti o cunoastere bazica de filosofie.
Toma d'Aquino redacteaza cele cinci probe ale existentei lui Dumnezeu. Toate au aceeasi structura bazica : Evidenta lucrurilor ca punct de plecare, aplicarea Principiului de Cauzalitate, demonstrarea imposibilitatii de cauze la infinit, si ajungerea la un Prim Principiu, sau Fiinta Necesara, pe care oamenii au numit-o "Dumnezeu".
Proba I.(de origine Aristotelica) Pornim de la evidenta miscarii. Tot ceea ce se misca este miscat de catre altul, si altul si altul......Si prin imposibilitatea unui lant de cauze infinite (fapt care ar nega cauzalitatea, toate cauzele fiind atunci segunde, si deci nu prime, iar in lipsa cauzei prime se anuleaza si cea segunda, DECI SE NEAGA UN PRINCIPIU EVIDENT CARE ESTE CEL DE CAUZALITATE, CEEA CE ESTE ABSURD.) SE AJUNGE LA NECESITATEA EXISTENTEI UNUI PRIM MOTOR INMOVIL, IAR PE ACESTA IL NUMIM DUMNEZEU.
Proba II.(care se relationeaza cu I.) Pornim de la evidenta lucrurilor ,si aplicand acelasi Principiu de Cauzalitate ajungem la necesitatea existentei unei Cauze Prime. Pe aceasta o numim "Dumnezeu".
Proba III.(de origine Aristotelico-Avicenniana) Pornim de la evidenta faptului ca lucrurile iau fiinta si isi pierd fiinta, adica apar si dispar, se transforma din ceva in altceva. Bun. Deoarece isi pot pierde fiinta ,inseamna ca nu poseda fiinta prin propria-i esenta. Ceea ce nu poseda prin propria-i esenta, inseamna ca le-a fost dat din afara, si aplicand Principiul de Cauzalitate ajungem la o entitate care poseda fiinta prin propria-i esenta, adica a carei esenta se identifica cu propria-i fiinta, deci posedand fiinta de sine nu o poate pierde , deci exista in mod necesar, este Fiinta ca Fiinta. Iar pe aceasta fiinta necesara o numim "Dumnezeu".
Proba IV. (de origine Platonica). Pornim de la evidenta trasaturilor comune ale tuturor entitatilor, TRASCEDENTALELE, mai exact a BINELUI, ADEVARULUI, UNITATII, FRUMOSULUI, care se dau in mai mare sau mai mic grad in tot ceea ce exista. Prin Principiul Cauzalitatii ajungem la concluzia ca ele se pot afla in toate lucrurile doar daca participa de un ADEVAR ABSOLUT, BINE ABSOLUT, FRUMOS ABSOLUT,UNITATE ABSOLUTA.Absolut=Infinit, si cum nu pot exista mai multe Infinituri ajungem la concluzia ca ele se identifica toate in sens Real cu unicul INFINIT, care este Fiinta (Fiinta nefiind limitata nici de catre Materie nici de catre Forma),iar distinctia intre ele este doar nominala. Iar pe acest Infinit, Fiinta (v. mai sus P.III.) il numim "Dumnezeu".
Proba V. Pornim de la evidenta Finalitatii, Telului, Scopului, in cazul proceselor naturale, fie chimice,fie biologice, astrofizice...etc. Aplicand Principiul evident al Cauzalitatii, (care se mai formuleaza si sub forma "cauza este superioara efectului", fiindca nimic nu poate da ceva ce nu poseda, deci trebuie sa fie superior) la necesitatea unei Inteligente Absolute, coordinatoare, care coordineaza prin "atractie", fiind Binele Absolut(v. P. IV.), deci atrage de la ceea ce este mai putin perfect (= grad inferior de Bine=grad inferior de Fiinta), la perfectiuni din ce in ce mai superioare, natura atingandule cu propriile-i legi care dupa cum am spus denotand o "inteligenta",nu pot procede decat de la o fiinta INTELIGENTA.Iar acest Scop Ultim, Bine absolut, Atractiv Inmovil ,Inteligenta Infinita il numim "Dumnezeu". Interesant de notat este ca aici intra si Evolutia speciilor, care fiind dupa cum a demonstrat stiinta , Finalista, este in sens METAFIZIC a cincea proba a existentei Fiintei ca Fiinta, pè care noi am numit-o "Dumnezeu".

proba II contine o presupunere, la fel ca si cele ce urmeaza... astfel, nu poate fi proba.

Fr.Guillaume de Ruszka 26.07.2011 00:00:51

Citat:

În prealabil postat de tara tara vrem ostas (Post 381512)
Dumnezeu e sfant in primul rand.Apoi e orice altceva.Sfintenia nu poate fi luata in ras.Greseala impotriva sfinteniei (blasfemia) e cea mai mare.Dumnezeu nu poate fi luat in ras si batjocorit de oameni, nu e o carpa, nu e 'fraierul clasei' , nu e 'prostu de la lucru' , nu e 'papagalul de pe strada' , e sfant de trei ori.Dumnezeu e de necomparat de neconceput, de negrait.Nici laudele nu ajung pana la maretia Sa.Cum dar cel ce nu poate indeajuns sa laude pe Dumnezeu sa-l ia in ras si sa-l batjocoreasca?Cum cel care nu poate reda intreaga splendoare a lui Dumnezeu, sa o batjocoreasca?Cel care nu poate concepe maretia lui Dumnezeu sa o huleasca?Nu exista disproportionalitate mai mare.Dumnezeu e sfant, si daca e sfant se sfinteste pe sine insusi si nu lasa sfintenia a fi denigrata."Nu va lasati inselati, Dumnezeu nu se lasa batjocorit.Ce seamna omul aia culege".

"Dumnezeu e sfant, si daca e sfant se sfinteste pe sine ". Aceasta afirmatie este contradictorie cu sine insasi. Dumnezeu este Sfant, deci nu se mai poate sfinti pe sine , fiind deja Sfant.
Dumnezeu nu "pedepseste", ci doar permite pedepsirea care procede din legea naturala a justitiei.
Dumnezeu nu poate sa produca nici un act "violent" de pedepsire, acest lucru fiind un rau, iar Dumnezeu nu poate sa faca rau , fiindca ar fi contradictoriu cu sine insusi. Fiinta Infinita nu poate produce "rau", care se defineste ca "absenta de Bine", ceea ce inseamna "Absenta de Fiinta", de unde ar rezulta ca Fiinta ca Fiinta nu ar fi Infinita , deci nu ar fi "Fiinta ca Fiinta" , ceea ce este din nou contradictoriu cu sine insusi, deci rezulta de aici ca Fiinta ca Fiinta (Dumnezeu) nu exista, iar de aici ar rezulta ca nici lucrurile nu exista , fiindca nu ar exista conservarea lor in fiinta, de catre Fiinta ca Fiinta.

Fr.Guillaume de Ruszka 26.07.2011 00:05:11

Citat:

În prealabil postat de GLAdoS (Post 381610)
proba II contine o presupunere, la fel ca si cele ce urmeaza... astfel, nu poate fi proba.

Nu contine nici o presupunere "a priori", incepe cu datele evinentei : experienta directa a lucrurilor, schimbarile, dinamismul, finalitatea in procesele naturale, etc...........

Andrei B. 26.07.2011 15:58:00

Citat:

Lennon, dupa ce a declarat ca membrii formatiei Beatles erau mai cunoscuti decat Iisus Christos, a fost impuscat de sase ori.
Eu mi-am avertizat toti prietenii care au promovat chestia asta ca mesajul este unul satanist.

Chiar crede cineva ca Dumnezeu l-a facut pe un om sa il impuste pe Lennon de 6 ori pentru a se razbuna?

Gasesc extrem de ingrijorator faptul ca multi oameni se bucura cand un om "rau" pateste un rau. Aceasta este o interpretare dupa ureche a ideii orientale Karma, care nici in religiile originale nu avea acest sens.

julianms 26.07.2011 16:10:29

Milioane de oameni .. milioane de declarații așa-zis ateiste ...

In general ei vor să arate că "sunt raționali" .. că sunt "independenți" .. (și în general declarațiile sunt făcute când aceste persoane sunt destul de tinere ..)

----

Personal nu cred că există atei ... Sunt unii care se declară atei (agnostici ...)
Dar cred că fie mint (din diverse motive, cum ar fi "epatarea"), fie nu-și dau seama de ce spun ...

Treaba lor ... pot declara ce doresc ... (din partea mea)

:103:

Andrei B. 26.07.2011 17:16:03

iuliane, eu estimez ca majoritatea oamenilor sunt de fapt atei

nu te speria, nu te judec pe tine sau pe altcineva de aici, o zic din experienta personala, adica si eu sunt vinovat altfel nu as putea vorbi, si orice om ar trebui sa isi puna intrebari asa:
- sunt cu adevarat credincios daca doar ma deplasez spre cladirea Bisericii?
- sunt cu adevarat credincios daca doar ma laud cu faptele bune pe care le fac eu si alti crestini?
- sunt cu adevarat credincios daca doar folosesc credinta ca pretext sa ma cert cu altii si sa ma uit urat la ei pentru ca sunt altfel?

intrebarile astea mi le-am pus eu odata si am constatat ca pot fi smerit

in fata lui dumnezeu, un ateu care-si spune credincios cu ce e diferit de un ateu care isi spune ateu?

oare dumnezeu nu isi poate face lucrarea si prin atei, asa cum a facut-o prin samaritean? pana si lucrarea de a-i smeri pe credinciosi (macar pe cel de fata)

Mihai36 26.07.2011 21:19:58

Pai daca s-ar accepta ca Dumnezeu ar face lucrari si prin altii cu ce s-ar mai hrani demonul orgoliului fundamentalist care se crede doar el privilegiat?

Referitor la pedeapsa , pedeapsa poate fi si aparent violenta asa cum o corectie necesara poate fi perceputa ca o violenta , o volenta aparenta este si indeparatrea obligatorie a raului , impotriva vointei lui prin forta.
Cind copii tai sint atacati de hoti si de tilgari nu stai si te uiti la ei ci le dai
o piatra in cap sa ii alungi. Altfel ce iubire si grija ai de ei? Sau credeti ca Dumnezeu e de cirpa si ca nu are orice instrumente sa faca ordine ?
Pedeapsa nu vine asupra celui nevinovat iar daca sint si ei atinsi atunci ori aveau si ei o vina ori se va avea grija apoi sa fie rasplatiti.

- pedeapsa nu vine decit ca o reactie impotriva altei reactii -este ca si cum tu lovesti cu pumnul un zid asteptindu-te ca zidul sa nu iti provoace nici un rau findca se presupune ca este inocent.

uezenmud 26.07.2011 22:52:39

Scuzati-ma
 
Atitudinea primului comentariu si nu numai este cel putin puerila. Acesti atei au murit intr-un anumit context, dintr-un anumit motiv, uneori asasinati de catre persoane religioase. In termeni logici, a evidentia ca ateii au fost ucisi sau au avut accidente e o negare a realitatii, pentru ca este echiprobabil ca acest lucru sa se intample si cu cel mai credincios om de pe planeta.
Nu vreau sa jignesc sau sa blasfemiez, dar si Isus a murit si alte sute de oameni pe care Biserica ii proclama sfinti. Observati eroarea?

julianms 26.07.2011 23:52:40

Citat:

În prealabil postat de Andrei B. (Post 381974)
iuliane, eu estimez ca majoritatea oamenilor sunt de fapt atei

nu te speria, nu te judec pe tine sau pe altcineva de aici, o zic din experienta personala, adica si eu sunt vinovat altfel nu as putea vorbi, si orice om ar trebui sa isi puna intrebari asa:
- sunt cu adevarat credincios daca doar ma deplasez spre cladirea Bisericii?
- sunt cu adevarat credincios daca doar ma laud cu faptele bune pe care le fac eu si alti crestini?
- sunt cu adevarat credincios daca doar folosesc credinta ca pretext sa ma cert cu altii si sa ma uit urat la ei pentru ca sunt altfel?

intrebarile astea mi le-am pus eu odata si am constatat ca pot fi smerit

in fata lui dumnezeu, un ateu care-si spune credincios cu ce e diferit de un ateu care isi spune ateu?

oare dumnezeu nu isi poate face lucrarea si prin atei, asa cum a facut-o prin samaritean? pana si lucrarea de a-i smeri pe credinciosi (macar pe cel de fata)

Este doar o părere (chiar a oamenilor despre însăși persoana lor) că oamenii ar putea fi atei ..
Las la o parte mersul la biserică (deocamdată nici eu nu prea merg la biserică, sunt un om cam prea retras, și într-o biserică îmi place să fiu singur, eventual cu cei apropiați ... am "jena" asta față de public .. Si în general sufăr de agorafobie, deși sunt profesor !!.. În schimb nu am suferit niciodată de claustrofobie ..)

Las deoparte și faptele bune .. certurile cu alții .. și multe altele ..

Dar omul are nevoie de Dumnezeu .. Pur și simplu !..

Dacă până pe la 15-20 de ani omul mai poate "ocoli" cumva asta (și psihanaliștii explică în fel și chip - dar eu nu-i mai citesc demult pe ei..) pe urmă observă că din adâncul sufletului el chiar și până atunci a "dialogat" cu Dumnezeu (s-a rugat, a implorat .. etc .. Dar asta poate pe alt topic .. un topic unde aș vrea să scriu că "eu nu prea știu să mă rog !" .. să scriu măcar că am doar o carte de rugăciuni .. să aflu de site-uri de gen .. Dar și să mai scriu că Isus, care înseamnă enorm pentru mine, chiar dacă pe Dumnezeu nu l-am simțit așa de aproape precum l-am simțit pe Christos .. vedeți, eu nici Sfânta Treime nu prea o înțeleg .. adică cum 3 persoane într-una singură, în timp ce Christos însuși vorbește de Tatăl, vorbește de "la dreapta Tatălui" ... mai spunem (la noi, la ortodocși) că Sfântul Duh purcede DOAR de la Tatăl, nu și de la Fiul .. păi cum vine asta, dacă e vorba de o singură persoană ? .. etc ..) .... deci continuând ideea de început, după 20 de ani începe să observe că Dumnezeu face parte din viața lui (și a făcut parte mereu, fie că a vrut, fie că nu a vrut).

Viața fără ideea de Dumnezeu ar fi un haos total .. Sau pur și simplu n-ar exista. Asta nu e o dovadă (directă) că Dumnezeu există, dar am scris fiindcă mi se pare clar că așa ar fi ...

Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (am folosit de 2 ori expresia "pur și simplu" în anumite contexte...)

Așa că, am exprimat în doar câteva vorbe, că, eu cred că cei care se cred atei nu au învățat încă prea multe de la viață ... Nu au aflat prea multe .. (Scot din caz situațiile în care nu-și dau seamaDumnezeu face parte din viața lor, deci Dumnezeu există ... și-atunci ateismul nu-și mai are locul, ori este doar o utopie .. o idee falsă, ca multe altele ..)

Am scris câteva din părerile mele (îmi cer scuze că le-am prezentat așa, nu m-am priceput mai bine..)

:6:

PS

Am citit de 2 ori Biblia, "din scoarță-n scoarță" (în 1989 și 1992). Am citit de mai multe ori Noul Testament (pe care-l recitesc din când în când).

Am Biblia în română, franceză (o ediție tradusă prin 1910) și engleză (celebra ediție King James Version de pe la 1600) - edițiile străine chiar m-au ajutat un pic (dar nu am citit mai mult de 200 de pagini din edițiile în franceză sau engleză).

Dar la capitolul cărți de rugăciune nu stau bine .. Am doar o carte ...
Iar în afară de "Tatăl nostru" eu nu am fost cu adevărat "atras" de vreo altă rugăciune ...

uezenmud 27.07.2011 00:45:17

Citat:

Dar omul are nevoie de Dumnezeu .. Pur și simplu !..
Aceasta nu e doar o parere, ci o afirmatie nefondata. "Unii oameni au nevoie de Dumnezeu" este o afirmatie acceptabila, dar nu justifica pozitia.
Citat:

Dacă până pe la 15-20 de ani omul mai poate "ocoli" cumva asta [...]
Din nou, premiza e gresita. Nu contest faptul ca intre adolescenti exista un procent mai mare de atei, care foarte probabil for fi fortati de societate sa renunte la conceptiile lor, insa exista milioane de atei adulti, pot da exemple nenumarate, nu doar din exterior, ci si din viata mea.
Citat:

Viața fără ideea de Dumnezeu ar fi un haos total
La fel... Ce te face sa crezi ca "ideea" de Dumnezeu schimba ordinea universului?
Ce poti spune despre atei in varsta care sunt extrem de multumiti de viata lor si nu regreta nimic? Daca e o iluzie, de ce sa nu fie valabil si pentru religiosi.
Pe de alta parte, nu toate civilizatiile au sau au avut ideea de Dumnezeu, au avut numerosi zei, sau chiar nici unul.
Citat:

Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (am folosit de 2 ori expresia "pur și simplu" în anumite contexte...)
Poti sa reformulezi?
Citat:

Așa că, am exprimat în doar câteva vorbe, că, eu cred că cei care se cred atei nu au învățat încă prea multe de la viață ... Nu au aflat prea multe .. (Scot din caz situațiile în care nu-și dau seama că Dumnezeu face parte din viața lor, deci Dumnezeu există ... și-atunci ateismul nu-și mai are locul, ori este doar o utopie .. o idee falsă, ca multe altele ..)
Inversul este echiprobabil si la fel de irelevant.

Cat despre cititul bibliei, ar fi interesant sa te documentezi si despre diferentele dintre biblii, cronologic si in functie de cult.

informatorul 27.07.2011 10:58:58

draga ladyanda

pe langa ca multe dintre cazuri nu erau bine documentate, concluzia era ca acele persoane au murit. si asa a fost
desigur povestea cu "un grup de tineri ..." fara nume exacte care nu poate fi gasita niciunde in documente oficiale e lafel de credibila ca "un boing 767 plin cu crestini care cantau "la cucaracha" s-a prabusit dupa ce un grup de cucarache au intrat in elicile avionului, aducandu-l la pamant"
in alte cuvinte povestile noastre au aceeasi credibilitate in faptu ca nici una nu poate fi gasita in nici un articol

nu inteleg ce vrea sa dovedeasca faptu ca cineva a zis ca Iisus x si a fost impuscat in afara de faptu ca unii crestini sunt atat de nebuni incat sa omoare in numele lui Iisus (cum Biblia cere de multe ori)

tu spui chestia aia ca si o mandrie (da! s-a facut dreptate) de parca ai fi de acord cu omorarea oamenilor care se intampla sa nu creada acelasi lucru ca tine

foarte probabil daca internetul ar fi fost popular acu 2000 de ani in timpul persecutiei crestinilor ar fi existat un topic

"Cineva crede in Dumnezeu" si ar fi dat o lista cu toti oamenii care si-au declarat iubirea fata de Dumnezeu si au fost arsi pe rug, aruncati in custi de leu, inbaiati in plumb topit, etc

dar nu trebuie neaparat sa mergem inapoi in timp pentru asta
multi oameni care in zilele noastre declara ca il iubesc pe Iisus si sunt omorati sau mor in accidente.

si ce e mai rau, oameni precum Ted Bundy care omoara zeci de persoane sunt ok, nu trebuie pedepsiti, dar ce zice asta? "Nu am nevoie de Iisus" aaa gata, trebuie pedepsita, ii voi baga ganduri sinucigase in cap care vor duce la moartea ei
Lasa pedofilii, lasa criminalii, violatori? pfff hai ma, nu ma lua cu astea

un lucru care il faci, evident, e sa ignori milioanele de oameni care spun chestii de astea si sunt perfect sanatosi, sau oamenii care iL lauda si se imbolnavesc

nu stiu daca intelegi ce vreau sa spun

Andrei B. 27.07.2011 11:38:58

Mesaj catre cei care au impresia ca isi pot da cu parerea (si mai mult, sa aiba si dreptate) despre un numar imens de oameni pe care nu ii cunosc:

“Before you criticize someone, you should walk a mile in their shoes. That way when you criticize them, you are a mile away from them and you have their shoes.”

:)
Ideea e sa ne descretim.

Nu e de mirare ca atatia oameni se indeparteaza de Biserica daca multi sustinatori ai ei se folosesc de ea doar ca sa se umfle pe sine in pene. Zic si eu, poate nu e cazul aici dar am citit unul din mesajele de mai sus ca: "toti oamenii AU NEVOIE SA FIE CA MINE, altfel sunt INCOMPLETI samd".

Asta e un mesaj menit sa serveasca mai mult celui care il spune decat celor despre care vorbeste.

julianms 27.07.2011 13:03:17

Citat:

În prealabil postat de uezenmud (Post 382198)
Aceasta nu e doar o parere, ci o afirmatie nefondata. "Unii oameni au nevoie de Dumnezeu" este o afirmatie acceptabila, dar nu justifica pozitia.

Aici nu e deloc o chestiune filozofică ... Chiar nu e ceva de demonstrat sau justificat. Este doar o chestiune de "simțire" (cum e și cu sentimentele) .. Doar prin ce simți poți "justifica" fraza : "Oamenii au nevoie de Dumnezeu".

Citat:

În prealabil postat de uezenmud (Post 382198)
Ce poti spune despre atei in varsta care sunt extrem de multumiți de viata lor si nu regreta nimic? Daca e o iluzie, de ce sa nu fie valabil si pentru religiosi.
Pe de alta parte, nu toate civilizatiile au sau au avut ideea de Dumnezeu, au avut numerosi zei, sau chiar nici unul.

Despre "ateii în vârstă care ..." pot spune că doar că au avut "norocul" să trăiască niște ani buni cam ca niște copii, adică fără să cunoască sau să afle multe (ceea ce nu e întotdeauna prilej de bucurie, mai degrabă de necaz - a cunoaște). Ce a fost sau va fi (totuși) cu ei de la un anume punct ?.. Nu știu ..

Cred că toate civilizațiile au crezut în unul sau în mai mulți (dumne)zei ...
Altfel nici nu cred că le-am cataloga "civilizații" (fiindcă n-ar fi fost cine știe ce, nu s-ar fi deosebit de animale ... Așa cred eu. Știe cineva de vreo civilizație din asta "atee" ?)

Citat:

În prealabil postat de uezenmud (Post 382198)
Poti sa reformulezi?

Reformulez:
Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (ci este influențată de "persoane inteligente" ... unii vorbesc de extratereștrii, eu vorbesc de Dumnezeu).

Este o părere a mea influențată și de lucruri personale (dar nu mai vreau să le detaliez) dar și de lucruri spuse de mulți oameni celebrii ..

:103:

uezenmud 27.07.2011 14:32:43

Citat:

În prealabil postat de julianms (Post 382406)
Aici nu e deloc o chestiune filozofică ... Chiar nu e ceva de demonstrat sau justificat. Este doar o chestiune de "simțire" (cum e și cu sentimentele) .. Doar prin ce simți poți "justifica" fraza : "Oamenii au nevoie de Dumnezeu".



Despre "ateii în vârstă care ..." pot spune că doar că au avut "norocul" să trăiască niște ani buni cam ca niște copii, adică fără să cunoască sau să afle multe (ceea ce nu e întotdeauna prilej de bucurie, mai degrabă de necaz - a cunoaște). Ce a fost sau va fi (totuși) cu ei de la un anume punct ?.. Nu știu ..

Cred că toate civilizațiile au crezut în unul sau în mai mulți (dumne)zei ...
Altfel nici nu cred că le-am cataloga "civilizații" (fiindcă n-ar fi fost cine știe ce, nu s-ar fi deosebit de animale ... Așa cred eu. Știe cineva de vreo civilizație din asta "atee" ?)



Reformulez:
Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (ci este influențată de "persoane inteligente" ... unii vorbesc de extratereștrii, eu vorbesc de Dumnezeu).

Este o părere a mea influențată și de lucruri personale (dar nu mai vreau să le detaliez) dar și de lucruri spuse de mulți oameni celebrii ..

:103:

A nega faptul ca discutia asta este pur filozofica si nu are legatura cu realitatea nu deserveste nimanui.
Si da, ca orice alta parere, este lipsita de o valoare de adevar atat timp cat nu poate fi testata. Experienta ta nu poate dovedi nimic, faptul ca tu si alti religiosi se simt bine in pielea lor nu dovedeste ca ateii se simt mai prost.
Apoi, iti respect atitudinea ta in ceea ce priveste dorinta de a crede in Dumnezeu, insa nu si afirmatiile care pot fi testate si nu provin din experienta proprie.
Ateii in varsta chiar sunt norocosi ca nu au avut ocazia de a nu fi indoctrinati intr-o religie. Faptul ca au ajuns la o varsta inaintata dovedeste ca nu au nevoie de nicio religie, iar atunci cand sunt oameni inteligenti sau chiar oameni de stiinta, deja nu poti spune ca dau in mintea unor copii. De fapt fenomenul ar fi cu totul invers, religia se preteaza intotdeauna copiilor pentru ca prezinta o lume fantastica plina de prieteni imaginari.

Nu toate civilizatiile au avut dumnezei, exista si azi triburi care nu cred in existenta zeilor ci in tot felul de spirite animale, ceea ce nu e echivalent cu ideea de un singur dumnezeu. Argumentul Tutian "omul fara dumnezeu e doar un animal" are o logica falacioasa, cu totii suntem animale fie ca vrei sau nu vrei. Exista alti factori care deosebesc o specie de alta, iar a te considera special in ochii zeului tau imi pare a fi o atitudine egoista si egocentrica.
Pe de alta parte civilizatiile care nu au dumnezeu crestin au cu totul alta perceptie fata de univers si moralitate, deci nu poti pune semnul egal intre Dumnezeu si restul zeilor.

Cat despre reformularea ta, eu numesc asta determinism.
Apelul la popularitate nu este un argument. Cunosc si eu oameni celebrii atei care au spus lucruri extraordinare.

julianms 27.07.2011 15:10:24

Citat:

În prealabil postat de uezenmud (Post 382454)
...
1) Experienta ta nu poate dovedi nimic, faptul ca tu si alti religiosi se simt bine in pielea lor nu dovedeste ca ateii se simt mai prost.

2) Apoi, iti respect atitudinea ta in ceea ce priveste dorinta de a crede in Dumnezeu, insa nu si afirmatiile care pot fi testate si nu provin din experienta proprie.

3) Nu toate civilizatiile au avut dumnezei, exista si azi triburi care nu cred in existenta zeilor ci in tot felul de spirite animale, ceea ce nu e echivalent cu ideea de un singur dumnezeu. Argumentul Tutian "omul fara dumnezeu e doar un animal" are o logica falacioasa, cu totii suntem animale fie ca vrei sau nu vrei.
...

4) Cat despre reformularea ta, eu numesc asta determinism.
Apelul la popularitate nu este un argument. Cunosc si eu oameni celebrii atei care au spus lucruri extraordinare.

1) Când eram foarte mic, mai apoi licean, mă simțeam extraordinar de bine .. și nu prea mă preocupau foarte tare "ideile religioase" - abia spre 20 de ani am început să mă interesez de asta, pornind de la niște cărți de filozofie (aș fi preferat să nu le citesc .. dar asta este .. Mai bine mă călugăream "direct" ... Oricum eu sunt în bună măsură un ascet, numai că locuiesc la mine acasă ..)

Eu nu mă simt "bine" .. Nu mai am deloc acea "stare de bien-être" de la vârsta de 23 de ani (la 2 luni după ce m-am întors din Franța - stătusem 1 lună la Paris, trebuia să stau 2-3 ani pt "Licence + Maîtrise en Informatique" - m-am îmbolnăvit de neurastenie (asemănătoare cu cea a lui Cioran sau chiar G. Călinescu, dar nu la fel cu cea a lui Chaplin) .. după 6 luni m-am "vindecat" ... 5 ani mai târziu a reapărut fără să mă mai părăsească ... Deci eu am pierdut atunci starea de bine ... Chestia e că nu am mai ieșit niciodată din țară, deși tare mult aș fi vrut să mă duc undeva la o climă cum e în sudul Franței sau în California ...)

2) La mine nu e "dorință" de a crede în Dumnezeu, adică nu mi-am planificat nimic (fie și în urma unei dorinți).
Eu așa simt. Cred în Dumnezeu pentru că simt că există (mai mult de atât chiar nu pot spune).
Dar nu acuz pe nimeni. Fiecare face cum crede ...

Să zicem deci că nu am afirmat decât în nume propriu (fiindcă nu pot demonstra, aici nu e Matematică .. aici e vorba de ceea ce simți .. Nici de filozofie nu poate fi vorba ..)

3) Nu știu ce să zic aici, nu prea mai vreau să intru pe tărâmuri filozofice (sunt sătul până peste cap ... vreau să fiu mai liniștit ... Si nici nu sunt vreun expert ... Încă o dată : să zicem că am vorbit doar în nume propriu ...)

4) Eu ascult toată ziua de pa la 12 ani muzică clasică .. aproape non-stop. Lui Beethoven îi ziceam "tata Beethoven" (și știu destule declaratii de-ale lui, oarecum ateiste ..).
Beatles mi-a plăcut foarte mult. Îl apreciam mult pe John Lennon (și știm ce a declarat el - de fapt eu așa am început să scriu aici pe topic, fiindcă am citit prima postare ... Si pot spune că sunt sigur că Lennon a declarat ceea ce a declarat din cauza "non-conformismului" său destul de exagerat ...)
La Beethoven era normal să fie din când în când supărat pe Viață, pe Creator ... etc . Mulți ridică pumnii spre cer (dar rămân totuși credincioși, până la urmă ...)

-----

Cel puțin deocamdată mă simt nepregătit pentru forum ...
M-am înscris acum 1 an .. și n-am postat nimic timp de 1 an .. Si nici n-am citit nimic până acum ...
Mai trebuie să treacă ceva vreme (mai ales că acum sunt prins cu alte treburi - și scriu aici pe fugă ..)


:103:

uezenmud 27.07.2011 15:16:53

I say, that's much better! :D

Fr.Guillaume de Ruszka 27.07.2011 23:47:47

Citat:

În prealabil postat de julianms (Post 382406)
Aici nu e deloc o chestiune filozofică ... Chiar nu e ceva de demonstrat sau justificat. Este doar o chestiune de "simțire" (cum e și cu sentimentele) .. Doar prin ce simți poți "justifica" fraza : "Oamenii au nevoie de Dumnezeu".



Despre "ateii în vârstă care ..." pot spune că doar că au avut "norocul" să trăiască niște ani buni cam ca niște copii, adică fără să cunoască sau să afle multe (ceea ce nu e întotdeauna prilej de bucurie, mai degrabă de necaz - a cunoaște). Ce a fost sau va fi (totuși) cu ei de la un anume punct ?.. Nu știu ..

Cred că toate civilizațiile au crezut în unul sau în mai mulți (dumne)zei ...
Altfel nici nu cred că le-am cataloga "civilizații" (fiindcă n-ar fi fost cine știe ce, nu s-ar fi deosebit de animale ... Așa cred eu. Știe cineva de vreo civilizație din asta "atee" ?)



Reformulez:
Cred că dacă lumea s-ar gândi mai mult la moarte ar observa mai bine că, în schimb, viața lui nu există doar pur și simplu (ci este influențată de "persoane inteligente" ... unii vorbesc de extratereștrii, eu vorbesc de Dumnezeu).

Este o părere a mea influențată și de lucruri personale (dar nu mai vreau să le detaliez) dar și de lucruri spuse de mulți oameni celebrii ..

:103:

Trebuie sa va contrazic. Demonstrarea existentei lui Dumnezeu facandu-se prin RATIUNE, este de natura FILOSOFICA.

julianms 28.07.2011 20:08:24

Citat:

În prealabil postat de Fr.Guillaume de Ruszka (Post 382744)
Trebuie sa va contrazic. Demonstrarea existentei lui Dumnezeu facandu-se prin RATIUNE, este de natura FILOSOFICA.

Tocmai mă gândeam astăzi la o idee ce mi-a venit cu mai mulți ani în urmă - fără ca să citesc în cărțile altora .. mă gândeam pe-atunci la ironiile lui Marin Preda (unul din scriitorii români preferați de mine), în ultimul lui roman, despre unii care "demonstrau existența lui Dumnezeu" ..

Foarte pe scurt (și fără ironii .. eu nu prea gust ironiile, dar văd că forumurile sunt "full" de ironii - însă nu mă refer la acesta, aici abia am scris și citit nițel):

Există (sau se vorbește de) 2 "demonstrații" care ating culmile absurdului :

1) "demonstrația" că Dumnezeu există
2) "demonstrația" că Dumnezeu nu există

Însă cea de-a doua o depășește cu mult în stupiditate pe prima, aș zice ... (prima putând chiar a se dovedi a fi adevărată, deci ar ieși din absurd ..)
Oricum și oricând ar apărea cea de-a doua "demonstrație", făcută în orice sistem de axiome, ea poate fi contrazisă (de exemplu printr-o apariție divină, care ar răsturna ulterior sistemul de axiome .. etc)

Cu prima lucrurile stau altfel ...
Ea poate rămâne "în suspans" în cel mai bun caz pentru ea (pt "demonstrație").
Sau poate fi chiar confirmată ! (să zicem tot printr-o apariție divină ... să zicem că Dumnezeu se hotăraște să "apară" în fața tuturor oamenilor ... etc).

------

Am discutat cam mult filozofie (ceea ce am scris mai sus este însă ceva aproape matematic .. în orice caz este ceva de bun-simț ... Eu prefer bunul-simț filozofiei .. Cam așa prefera și Ion Creangă ..)

Cred că ar trebui să mă îndrept spre topicele care mă interesează mai mult (de exemplu cele legate de rugăciuni ... să văd de exemplu de ce nu prea știu să mă rog .. poate găsesc ceva link-uri spre niște rugăciuni care să mă "atragă" .. eu n-am decât o carte de rugăciuni, și mi se pare prea puțin ce am găsit acolo ..)

.. și să las locul discuțiilor experților dar și pasionaților de filozofie ... (eu am citit destul de multă filozofie în viață .. culmea e că încă mai citesc .. Dar eu fug în primul rând de la a discuta filozofie, și fac asta de vreo 10-15 ani ..)

:103:


Ora este GMT +3. Ora este acum 12:14:21.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.