Adica sustineti,chiar daca indirect,ca Religia crestina este un sistem format pe baza miturilor,iar Hristos,dacas s-a rastignit,tot dupa un mit s-a luat,.E prea penibil.Dar nu intelg unde vreti sa ajungeti.

O înţelegere simplistă a lucrurilor poate duce eventual şi la această concluzie: că Dumnezeu este acela care ia viaţa oamenilor, fie la bătrâneţe, fie printr-un accident sau o boală mai înainte de vreme. Concluzia aceasta trece sub tăcere opţiunea omului de a cunoaşte binele şi răul, opţiune care îl condamnă inexorabil la o moarte a trupului, mai devreme sau mai târziu. Adam (şi prin el, toţi urmaşii lui) a ales de bunăvoie moartea, căci deşi i s-a spus să nu mănânce fructul care aduce moarte în chip negreşit, el tot a mâncat. De ce oare se mai găsesc avocaţi ai diavolului care să-L acuze pe Dumnezeu că aduce moarte oamenilor?

E ca şi când cineva ar lua de bunăvoie otravă din separanda farmacistului. După ce moare, ca efect al otrăvii, se vor găsi întotdeauna cusurgii care să reclame că moartea lui se datorează de fapt farmacistului care a meşterit otrava şi a pus-o la păstrare, de unde şi-a însuşit-o cel otrăvit, iar otrăvitul, săracul, n-are nici o vină că a furat otrava şi a murit cu ea în gât.

Formularea "Dumnezeu [este] colaborator cu dracii" îţi aparţine şi mi se pare total nefericită. Biblia spune altceva: că îngerii luminii şi cei ai întunericului dau socoteală deopotrivă în faţa lui Dumnezeu de faptele lor. Or, asta nu înseamnă "colaborare" , adică "împreună lucrare" cu Dumnezeu. Dumnezeu nu lucrează cu dracii, dar îi ţine sub control extrem de sever. Vezi episodul în care Domnul le îngăduie dracilor să intre în turma porcilor. Sau, să vezi în cartea lui Iov felul în care îngerii cei buni dau socoteală în faţa lui Dumnezeu de tot ceea ce fac, iar îngerii cei răi se amestecă printre cei buni şi dau şi ei socoteală de faptele lor, dar Îl şi ispitesc totodată pe Dumnezeu, cu mult tupeu:

Dar într-o zi îngerii lui Dumnezeu s-au înfăţişat înaintea Domnului şi Satan a venit şi el printre ei.
Atunci Domnul a zis către Satan: "De unde vii?" Iar Satan a răspuns Domnului şi a zis: "Am dat târcoale pe pământ şi m-am plimbat în sus şi în jos".
Şi Domnul a zis către Satan: "Te-ai uitat la robul Meu Iov, că nu este nici unul ca el pe pământ fără prihană şi drept şi temător de Dumnezeu şi care să se ferească de ce este rău?"
Dar Satan a răspuns Domnului şi a zis: "Ore degeaba se teme Iov de Dumnezeu?
N-ai făcut Tu gard în jurul lui şi în jurul casei lui şi în jurul a tot ce este al lui, în toate părţile şi ai binecuvântat lucrul mâinilor lui şi turmele lui au umplut pământul?
Dar ia întinde mâna Ta şi atinge-Te de tot ce este al lui, să vedem dacă nu Te va blestema în faţă!"
Atunci Domnul a zis către Satan: "Iată, tot ce are el este în puterea ta; numai asupra lui să nu întinzi mâna ta". Şi Satan a pierit din faţa lui Dumnezeu. (Iov 1: 6,12)

Da, este vorba de o neînţelegere, dar ea îţi aparţine în totalitate. În primul rând nu este vorba de harachiri, care înseamnă spintecarea voluntară a pântecelui dintr-o neputinţă a celui care se sinucide de înţelege o altă cale de a-şi salva onoarea pătată de încălcarea unor cutume medievale. Or, Hristos nu Şi-a făcut harachiri, iar a formula moartea Sa cu expresia "crucificindu-se pe El insusi" înseamnă a falsifica grosolan istoria. Hristos nu S-a crucificat pe Sine Însuşi, ci a fost crucificat de alţii care au ales intenţionat această metodă de ucidere, tocmai pentru a sublinia că este vorba de un "mare tâlhar" şi "vrăjmaş al Cezarului".
Din nou este vorba de o îngăduinţă, o acceptare din partea lui Dumnezeu Tatăl a răutăţii omului care se răsfrânge până şi asupra Fiului Său. Jertfa aduce cu sine răscumpărarea, iar răscumpărarea devine efectivă doar pentru cei care şi-o însuşesc prin mărturisire, adică prin acceptare personală. Şi aici omenirea se separă în două: unii Îl mărturisesc pe Hristos ca fiind o jertfă nevinovată, alţii Îl contestă în fel şi chip. Primii îşi apropriază jertfa lui Hristos, iar ceilalţi o rejectează ca fiind inutilă sau ridicolă.
A afirma că "Dumnezeu [este în stare] sa-si dea cu dreptul peste stingul" este cam acelaşi lucru cu a afirma că "Tatăl l-a omorât pe Fiul" (pentru simplul motiv că nu a intervenit energic ca să împiedice crucificarea Fiului). Dar noi ştim cine L-a omorât pe Fiul, şi cei care falsifică istoria ştiu, însă ei tot mai speră (zadarnic) că vor putea să-L incrimineze şi în acest mod pe Dumnezeu ca autor al suferinţei şi al morţii.

Nu poţi fi sigur pe ceva dacă nu ai temeiuri solide în acest sens.
Un altul putea spune: "Sigur nu a patruns in crestinism, chiar dacă asemarile sunt mult prea evidente" , şi ar fi avut la fel de multă "dreptate", deoarece şi afirmaţia lui se bazează pe nimic.

Dacă nu ai dovezi, de ce nu alegi a fi mai rezervat?

Cunoaşterea viitorului este denumită îndeobşte duh proorocesc. Proorocii mari sunt consemnaţi în Biblie, de asemenea şi o parte dintre cei mici. Dar a existat o conştiinţă orală asupra celor care urmau să vină, păstrată din generaţie în generaţie, care se regăseşte chiar şi în unele mituri. Este aşadar la fel de plauzibil ca miturile să fi împrumutat din aceste făgăduinţe făcute de Dumnezeu primilor oameni şi care s-au păstrat nu numai în scris, în forma aşa-zisă canonică, dar şi prin tradiţia orală.

În consecinţă, parafrazând cugetarea de mai sus, putem spune (cu riscul de a fi şi noi contestaţi că nu am adus dovezi palpabile) că "sigur a pătruns şi în mituri profeţia despre creştinism".

O nouă religie nu este neapărat mai bună decât una veche, doar pentru simplul motiv că e mai nouă. Iar dacă e ambalată într-un limbaj atrăgător nu înseamnă că nu poate fi mai puţin nocivă decât una care lucrează cu mijloace necizelate.
Toate sectele merg pe prinicpiul unei "înnoiri" a unor religii mai vechi, din care de altfel îşi trag seva. Ele ignoră un singur lucru: Orice stăpân de pe pământ vrea să fie recunoscut şi cinstit de supuşii lui cu formele de cinstire pe care el le impune, şi nu cu formele de cinstire imaginate de unii dintre supuşii lui şi care cred ei că-i vor face plăcere stăpânului. E de presupus că şi Stăpânul din cer va dori acelaşi lucru.
Religia fiind o legătură dintre om şi Dumnezeu, ea trebuie să respecte voia lui Dumnezeu, în felul în care ea se desfăşoară. Inventatorii de religii ignoră însă tocmai acest aspect: Ei Îl imaginează şi Îl cinstesc pe Stăpânul din cer după bunul lor plac, acoperindu-se cu convingerea că, Dumnezeu fiind Unul singur în fiinţă, nu mai contează dacă e numit Alah, Buda sau Isus, căci cinstirea lor oricum nu va ajunge în altă parte. Ei sunt convinşi că Dumnezeu va fi obligat aşadar să primeacă, vrând nevrând, cinstirea pe care ei I-au fabricat-o după imaginaţia şi după gustul lor.

Stai sa ne intoarcem un pic.
Tu spui ca cei de acum 3000 de ani pina la crestinism si care au avut aceleasi caracteristici asemanatoare cu povestea lui Hristos, de fapt PROOROCEAU venirea lui Hristos?
Deci tu spui ca Horus(Egipt) nascut din fecioara pe 25 Dec trecut prin toate episoadele cunoscute din scriptura, crucificat si inviat dupa trei zile, Atis(grecia) nascut din fecioara 25 Dec, Khrishna(India), a murit si a-nviat, Dyonisos, identic precum Hristos, si multi altii nu erau reali(persoane-zei care au existat) pentru credinciosii de atunci si ele ERAU DOAR O PROOROCIE? Asta vrei sa spui?
Trebuie sa o luam pas cu pas, dupa care continuam.
Sper macar tu sa nu te faci ca nu intelegi.
Pentru tine am un respect deosebit.

Acesta nu este un argument, Satana vine si paraste pe Iov, facand niste afirmatii false, iar Dumnezeu ii da voie sa demonstreze ca este asa, pentru a vedea toti ingerii cat de mincinos este satana. Iar demonii care sunt exorcizati de Domnul Iisus, trebuie sa plece din acel demonizat insa supunandu-se autoritatii Domnului, cer voie sa intre in acei porci. Nimic suspect aici. Dar sa spui ca Dumnezeu vrea sa nimiceasca o populatie umana, cum este cazul sodomitilor, prin foc si pucioasa, deci intentia ii apartine in totalitate, insa neputand sa faca asta, "roaga" sau "comanda" unor demoni sa arunce ei cu pucioasa pe acei oameni, dar intai sa scoata pe Lot de acolo, mi se pare o teza alarmanta, care Il pune pe Dumnezeu intr-o postura gresita. Dumnezeu vorbeste cu demonii, dar nu este comandantul lor suprem, dandu-le ordine pe cine sa omoare sau pe cine sa chinuie. Te-ai intrebat ce s-ar intampla daca "demonul" care a omorat pe primii nascuti ai egiptenilor nu s-ar fi executat in aceasta misiune? daca ar fi zis "nu ma, duc, du-te Tu, Doamne"? ce ar fi raspuns Dumnezeu? "du-te, cand iti spun, ca Eu comand aici !" deci este absurd sa consideram ca demonii executa poruncile divine.
Si te intreb un lucru: in iazul de foc unde arde pucioasa, vor fi aruncati pacatosii si demonii, cine-i va arunca acolo? tot un demon va face si aceasta lucrare "ingrata" ? pentru ca Biblia spune ca satana cu demonii lui vor fi aruncati in iazul de foc care arde cu pucioasa, deci un loc ingrozitor. Cine-i va arunca acolo? nu Dumnezeu si sfintii ingeri? pentru ca toti demonii vor fi aruncati acolo, deci nu exista unii demoni sa arunce alti demoni in iazul de foc. Think !

Este un argument, îndată ce Biblia îl foloseşte ca atare. Vezi tu vreo altă soluţie, pentru a demonta acuza de favoritism adusă de diavol lui Dumnezeu? Dumnezeu se desprinde în mod deliberat de Iov, pentru a demonstra tuturor (nu numai celor de faţă, îngeri şi demoni, dar şi nouă, celor care citim acum cele întâmplate, deci şi ţie) că Iov într-adevăr Îi poartă un respect şi o dragoste dezinteresate. Simpla Lui susţinere verbală n-ar fi fost de ajuns.

Da, dar şi porcii nevinovaţi au fost mânaţi de diavoli în mare şi s-au înnecat până la unul. De ce nu-L acuzi şi aici pe Dumnezeu că "este ucigaşul nemilos al acestor fiinţe plăpânde şi neajutorate, folosindu-se din plin de râvna slujitorilor Lui, dracii"?

Episodul cu Iov ar trebui să-ţi dea de gândit. Acolo se relatează limpede despre o uzanţă în ceruri: îngerii vin la Dumnezeu şi mărturisesc din proprie iniţiativă faptele lor şi ce intenţionează să facă. Printre ei se strecoară demonii, care fac şi ei acelaşi lucru. Dumnezeu nu are niciodată vreo iniţiativă, căci lucrarea Sa nemijlocită s-a încheiat odată cu Facerea lumii; dar El este Proniatorul, adică urmăreşte şi cenzurează necontenit iniţiativa îngerilor, care lucrează necontenit după firea lor: cei buni nu ostenesc în a căuta şi a face binele, urmărind neabătut să se împlinească toate proorociile, în timp ce îngerii răi nu contenesc în a a căuta să facă răul.

Citat:

În prealabil postat de medusa (Post 316021) Dumnezeu vorbeste cu demonii, dar nu este comandantul lor suprem, dandu-le ordine pe cine sa omoare sau pe cine sa chinuie.

Corect. Nici n-am susţinut vreodată altceva.

Citat:

În prealabil postat de medusa (Post 316021) Te-ai intrebat ce s-ar intampla daca "demonul" care a omorat pe primii nascuti ai egiptenilor nu s-ar fi executat in aceasta misiune? daca ar fi zis "nu ma, duc, du-te Tu, Doamne"? ce ar fi raspuns Dumnezeu? "du-te, cand iti spun, ca Eu comand aici !" deci este absurd sa consideram ca demonii executa poruncile divine.

Acum te contrazici. Mai înainte spuneai exact contrariul, acum spui ceva în genul “Dumnezeu vorbeste cu demonii, şi este comandantul lor suprem, dandu-le ordine pe cine sa omoare sau pe cine sa chinuie.” Mai întâi hotărăşte-te în ce parte vrei să pledezi. Apoi încearcă să judeci puţin, înainte de a te exprima sentenţios. Este vreodată, cândva, undeva, vreun demon care se lenevească în a face răul şi a aduce suferinţe peste oameni? Iată ce te învaţă Biblia, dar trebuie să mai şi citeşti din când în când din ea, ca să afli:

“Fiţi treji, privegheaţi. Potrivnicul vostru, diavolul, umblă, răcnind ca un leu, căutând pe cine să înghită,
Căruia staţi-i împotrivă, tari în credinţă, ştiind că aceleaşi suferinţe îndură şi fraţii voştri în lume.” (1Petru, 5: 8,9)

Deci nu Dumnezeu îl trimite pe diavol ca să iscodească pe pământ, scormonind ce rău ar putea să mai facă, ci diavolul Îi cere neobosit lui Dumnezeu să-i dea dreptul de a face el “dreptate”, aşa cum ştie el, cu mijloace patentate şi verificate de el de milenii.
Deci nu demonii execută “poruncile divine care aduc răul pe pământ” ci, în aparenţă este exact invers: Dumnezeu parcă i-ar asculta şi pe diavoli, din când în când, dându-le dreptate. Dar numai în aparenţă, căci nu se poate pune semn de egalitate între îngăduinţă şi poruncă, între condiţionare şi ascultare. Dumnezeu îngăduie şi condiţionează (cenzurează) faptele diavolului, dar niciodată nu-i porunceşte şi nu ascultă de el, chiar dacă în aparenţă tocmai asta face. Dacă vezi finalitatea lucrurilor, vei constata că Dumnezeu este mai inteligent decât diavolul, chiar dacă în aparenţă “Se învoieşte” ca acesta să se desfăşoare în voie, aducând mult rău pe pământ. Pilda lui Iov este ilustrativă: citeşte ce sfârşit a avut Iov ca să înţelegi mai bine. [/quote]

Citat:

În prealabil postat de medusa (Post 316021) Si te intreb un lucru: in iazul de foc unde arde pucioasa, vor fi aruncati pacatosii si demonii, cine-i va arunca acolo? tot un demon va face si aceasta lucrare "ingrata" ? pentru ca Biblia spune ca satana cu demonii lui vor fi aruncati in iazul de foc care arde cu pucioasa, deci un loc ingrozitor. Cine-i va arunca acolo? nu Dumnezeu si sfintii ingeri? pentru ca toti demonii vor fi aruncati acolo, deci nu exista unii demoni sa arunce alti demoni in iazul de foc. Think !

Dacă tu vezi aşa de simplist iadul şi caznele lui, aşa cum gândeau strămoşii tăi în Evul Mediu, (populat până la sufocare cu nişte draci roşii cu coarne, gheare, copite şi coadă, acoperiţi cu păr pe tot corpul şi ţinând în mâini furci cu trei dinţi cu care îi împing mereu pe păcătoşi ca să stea cât mai adânc cufundaţi în cazanele cu smoală clocotită, ţipând la ei înfiorător, ca să-şi amintească toate păcatele) înseamnă că-ţi va veni greu să înţelegi că “plânsul şi scrâşnirea dinţilor”, adică suferinţa despărţirii de Dumnezeu, poate fi mult mai adâncă dacă este spirituală decât dacă este materială. Conştiinţa trează a acestei vremi a răsplatei de la sfârşit este mai arzătoare ca un foc nestins şi mai dureroasă ca un vierme neadormit. Omul simte atunci exact şi profund ceea ce şi-a pregătit din vreme, în tot timpul vieţii lui: apropierea sau despărţirea lui de Dumnezeu. Exprimările alegorice al Bibliei sunt pentru oamenii cei neinstruiţi ai antichităţii, ca să priceapă şi ei, cu intelectul lor infantil, cam ce-ar însemna despărţirea definitivă de Dumnezeu. Cei de astăzi, având posibilitatea să beneficieze de o instrucţie mai elevată, au şansa de a înţelege mai bine că o durere spirituală este infinit mai mare decât una a trupului. De altfel, dintotdeauna cei care s-au despărţit prematur de cei dragi, care i-au părăsit ieşind din viaţă prin morţi năpraznice, au înţeles mai bine că era de preferat să-şi dea ei o mână, un ochi sau un picior, decât să-l piardă pe cel iubit.

Regele David nu a fost prooroc, şi totuşi el a proorocit răstignirea lui Hristos cu 1000 de ani înainte:

Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, ia aminte la mine, pentru ce m-ai părăsit? [...] În Tine au nădăjduit părinţii noştri, nădăjduit-au în Tine şi i-ai izbăvit pe ei.
[...] Toţi cei ce m-au văzut m-au batjocorit, grăit-au cu buzele, clătinat-au capul zicând:
"Nădăjduit-a spre Domnul, izbăvească-l pe el, mântuiască-l pe el, că-l voieşte pe el".
[...] Înconjuratu-m-au viţei mulţi, tauri graşi m-au împresurat.
Deschis-au asupra mea gura lor, ca un leu ce răpeşte şi răcneşte.
Ca apa m-am vărsat şi s-au risipit toate oasele mele.
Făcutu-s-a inima mea ca ceara ce se topeşte în mijlocul pântecelui meu.
Uscatu-s-a ca un vas de lut tăria mea, şi limba mea s-a lipit de cerul gurii mele şi în ţărâna morţii m-ai coborât.
Că m-au înconjurat câini mulţi, adunarea celor vicleni m-a împresurat.
Străpuns-au mâinile mele şi picioarele mele.
Numărat-au toate oasele mele, iar ei priveau şi se uitau la mine.
Împărţit-au hainele mele loruşi şi pentru cămaşa mea au aruncat sorţi. (Psalm 21: 1-20)

Mesajul răscumpărării vinei neascultării primilor oameni, care vine prin jertfa unui Mesia, este însă vechi cât omenirea. Eva este prima care îl primeşte, direct de la Dumnezeu, Cel care o anunţă că se instituie o perpetuă duşmănie între sămânţa ei şi sămânţa diavolului, dar sămânţa ei (Hristos) va zdrobi cerbicia diavolului:

Duşmănie voi pune între tine şi între femeie, între sămânţa ta şi sămânţa ei; aceasta îţi va zdrobi capul, iar tu îi vei înţepa călcâiul".(Fac. 3,15)

Acest mesaj nu putea ajunge mai departe, până la David şi apoi după el, dacă n-ar fi fost păstrat prin viu grai. Faptul că unii oameni au construit mituri pe temelia a ceea ce auzeau de la strămoşii lor nu este ceva neobişnuit. Miturile doar dau o formă literară mesajului pe care îl preiau de la cei care l-au păstrat în formă orală brută, neprelucrată. Asemănările până la identitate nu trebuie să surprindă: şi David "vede" cu 1000 de ani înainte cum ostaşii romani trag la sorţi ca să-şi împartă hainele lui Hristos.

Nici Horus, nici Dyonisos, nici ceilalţi n-au existat în realitate, căci dacă ar fi existat, miturile ar fi devenit istorie pură, ceea ce nu este cazul. Lor li s-a atribuit doar, de către oameni talentaţi dar nerăbdători, merite pe care nu le aveau, dar care erau îndelung aşteptate. Aşa au apărut miturile.

a doua afirmatie, cea subliniata de tine, era evident spusa la modul retoric, credeam ca intelegi.

p.s.: eu nici nu am afirmat ca Iazul de foc ar fi un loc unde sunt cazane cu smoala, draci cu coarne care chinuie etc, am spus clar ca dracii vor fi aruncati acolo, deci vor fi chinuiti ca si pacatosii, te rog nu mai spune lucruri pe care eu nu le-am spus.

Vor fi aruncaţi acolo... acolo, unde? În iaz?
Bieţii draci, care n-au învăţat să înnoate, acolo o să se înnece, ca porcii care s-au înnecat în mare cu draci cu tot.

Iazul este un simbol, asa cum in Apocalipsa sunt multe simboluri si vedenii, simbolul mortii a 2-a, care e definitiva. Dar nu asta e important in contextul discutiei, ci faptul ca de aceasta moarte a 2-a beneficiaza atat demonii cat si pacatosii, intelegi? ori moartea de la cine a venit? de la un demon? imposibil, pentru ca Satana cu hoardele lui sunt si ei omorati definitiv, deci ramane ca ingerii lui Dumnezeu sa omoare definitiv pe toti acestia (draci+pacatosi). Si focul care a venit peste cei de pe Pamant, care au inconjurat cetatea iubita? cum sa vina de la satana, daca satana a atatat pe Gog si pe Magog sa-i atace pe cei credinciosi? este ilogic, odata starneste pe Gog si pe Magog sa atace pe cei fideli Domnului, si tot el ii nimiceste prin foc?

Moartea îţi poate veni de la demon, dar poate veni şi de la tine însuţi. Dacă demonul îţi şopteşte ca lui Hristos: aruncă-te în gol, pentru că Dumnezeu te iubeşte şi va porunci îngerilor Săi să te ia pe aripile lor ca să nu se zdrobească de piatră capul tău", atunci moartea îţi vine de la demon. Dacă tu îţi şopteşti ţie însuţi: "M-am săturat de viaţa asta de ... Am să mă arunc în gol ca să scap de toate!", atunci moartea îţi vine de la tine însuţi şi nimeni altul nu e vinovat de ea.
În nici un caz Dumnezeu, Care este izvorul vieţii, nu poate fi făcut vreodată responsabil de moartea cuiva.
Deci fiecare demon, atunci când va sosi vremea cuvenită a sfârşitului, se va ucide pe sine, "aruncându-se în iaz" (metaforic vorbind), atunci când va vedea că nu mai există nici o speranţă de a mai trăi ca şi până atunci, făcând răul şi hrănindu-şi necontenit patimile cu el.
Va fi totodată şi ultima îngăduinţă pe care i-o va acorda Dumnezeu: aceea de a muri definitiv, cu "demnitate de demon".

Ceea ce scrii tu aici, nu are suport biblic, imi pare rau. Si nu vad nicio logica.

Asa, si inca ceva: moartea nu vine de la demon, chiar daca demonul ne poate ispiti sa ne sinucidem, de ex., pentru ca Dumnezeu este in control, si daca Dumnezeu nu vrea sa murim, acel demon e neputincios. Oricine moare, moare numai cu permisiunea lui Dumnezeu. Demonii nu pot da viata si nu pot lua viata. Stii ce pot ei face? sa posede, pentru a chinui acea persoana, asta le place. Dar si aici sunt multe de discutat, in orice caz, nici posedarea demonica nu are loc daca Dumnezeu nu doreste asta. Daca un pacatos e rupt de Dumnezeu, posedarea poate avea loc. Insa moartea unui om nu poate fi decat cu aprobarea lui Dumnezeu, demonii nu pot ucide dupa propriul lor plac, asta in niciun caz.

Prin istorie pura vrei sa spui istorie reala care are ca suport izvoare istorice neutre?

In cazul acesta poate imi mentionezi si mie citeva punti de sustinere istorica a povestirilor din crestinism, izvoare istorice si dovezi concrete care sa-ti sustina teoria aceasta.
Stiu ca argumentul central al neputintei de a plasa povestirile evanghelice intr-un cadru verificabil este ca viata lui Hristos a trecut neobservata de nimeni ca o dovada de "smerenie suprema". Insa aceasta este doar o scuza si orice istoric ar confirma acest lucru.
Deci daca nici o legenda nu poate fi confirmata si verificata OARE avem noi dreptul sa numim alte mituri(Horus, Isis, Krishna,etc), inchipuiri ale oamenilor si rodul imaginatiei lor?

Cu ce sunt acele mituri si deitati mai prejos decit acest mit din moment ce ele se bazeaza doar pe scrierile personale, controlate de cei cre PROMOVAU(EAZA) aceste mituri?

1. Iosif Flavius, un renumit istoric evreu, în scrierile sale intitulate „Antichităţile”, face o referire la Iacov, prezentându-l “fratele lui Iisus, care era numit Hristos”. Un alt pasaj din lucrarea sa spune că “A existat în acea vreme un om înţelept numit Iisus. Comportamentul Său a fost bun şi a fost vestit prin virtuţile Sale. Şi mulţi oameni dintre evrei şi dintre alte naţiuni au devenit discipolii Săi. Pilat L-a condamnat să fie omorât prin crucificare. Însă cei care au devenit discipolii Săi nu au abandonat învăţăurile Sale. Au spus că El s-a arătat acestora a treia zi după crucificarea Sa şi că El era viu; astfel, probabil că El era Mesia, despre care profeţii au povestit înainte deja minunile Sale.”
2. Tacitus, un scriitor roman din primul secol, considerat a fi unul dintre cei mai riguroşi istorici ai lumii antice, a făcut menţiuni legate de Hristos şi de creştini.
3. Iulius Africanus îl citează pe istoricul Tallus într-o discuţie legată de întunericul care a urmat crucificării lui Hristos.
4. Plinius cel Tânăr, în Scrisori , a relatat despre obiceiurile primilor creştini legate de închinare, menţionând că ei se închinau lui Iisus ca lui Dumnezeu şi aveau o moralitate neobişnuită pentru acele vremuri. El mai face aici şi unele referinţe legate de „Cina Domnului”.
5. Talmudul babilonian (Sanhedrin 43a) face referire la acuzaţiile care i-au fost aduse lui Iisus cât şi la crucificarea lui din ajunul Paştelui.
6. Lucian din Samosata, un scriitor grec din secolul al doilea, relatează în scrierile sale că Iisus a introdus noi învăţături religioase, motiv pentru care a fost crucificat, iar creştinii I Se închină ca unui Dumnezeu. El spunea că învăţăturile lui Iisus promovează o relaţie de frăţietate între credincioşi, subliniind importanţa convertirii la creştinism şi a respingerii idolatriei. Creştinii erau prezentaţi ca trăitori după legile lui Iisus, considerându-se mântuiţi şi sfidând cu indiferenţă moartea. Ei alegeau de bunăvoie renunţarea la bunurile materiale în favoarea celorlalţi şi se dedicau intereselor comunităţii.

Iată suportul biblic cerut:

Atunci Domnul a zis către Satan: "Iată, tot ce are el este în puterea ta; numai asupra lui să nu întinzi mâna ta". Şi Satan a pierit din faţa lui Dumnezeu.
Şi într-o zi, când feciorii şi fetele lui Iov mâncau şi beau vin în casa fratelui lor mai mare,
A sosit un vestitor la Iov şi i-a spus: "Boii erau la arătură şi asinele păşteau pe lângă ei;
Atunci Sabeenii au năvălit asupra lor, au pus mâna pe vite, şi pe robi i-au trecut prin ascuţişul sabiei. Şi am scăpat numai eu singur şi am venit să-ţi dau de veste!"
Nu a sfârşit vorba bine şi altul a sosit şi a spus: "Focul lui Dumnezeu a căzut din cer şi a ars oile tale şi pe robii tăi şi i-a mistuit. Şi am scăpat numai eu singur şi am venit să-ţi dau de veste!"
Nu a sfârşit vorba bine şi altul a sosit şi a spus: "Caldeii, împărţiţi în trei cete, au dat năvală peste cămilele tale şi le-au ridicat şi pe robi i-au trecut prin ascuţişul sabiei. Şi am scăpat numai eu singur şi am venit să-ţi dau de veste!"
Nu sfârşise vorba bine şi altul a sosit şi a spus: "Feciorii tăi şi fetele tale mâncau şi beau vin în casa fratelui lor mai mare,
Şi iată că un vânt puternic s-a stârnit dinspre pustiu şi a izbit în cele patru colţuri ale casei şi casa s-a prăbuşit peste tineri şi ei au murit. Şi am scăpat numai eu singur şi am venit să-ţi dau de veste". (Iov: 12-19)

Şi iată şi logica:

Deşi Biblia relatează textual că "Focul lui Dumnezeu a căzut din cer şi a ars oile [...]şi pe robii [...]i-a mistuit" aceasta este doar percepţia celor care priveau atunci fenomenul din exterior (iar unii mai privesc şi astăzi tot aşa). Versetul 12 spune clar că Satan a primit îngăduinţă ( aşa trebuie înţeles cuvântul "putere", căci putere avea diavolul dinainte, şi avea destulă, dar îngăduinţa de a o folosi abia acum o primea) ca să-i facă orice rău lui Iov, cu excepţia atingerii vieţii lui. Iar unul dintre rele a fost că Satan a luat viaţa fiilor şi fiicelor lui Iov (versetul 19) deşi unii vor considera că şi tornada care a prăbuşit casa peste ei a fost tot "de la Dumnezeu", aşa cum li se părea că a fost şi focul care i-a mistuit oile şi robii lui Iov.

Iată deci că există suport biblic pentru afirmaţia că Satan poate lua viaţa oamenilor, dacă Dumnezeu îi îngăduie acestuia să-şi materializeze voia sa. Nu Dumnezeu a voit moartea fiilor şi fiicelor lui Iov (deşi ei păcătuiau pe rupte, iar Iov mereu se ruga pentru ei ca să fie iertaţi), ci Satan a cerut de la Dumnezeu voie ca "să facă el dreptate" (adică să-i pedepsească cum ştie el).

Silogismul tău este greşit, şi este formulat astfel:
Demonul ne vrea moartea. Dar dacă Dumnezeu nu vrea să murim, El îl va împiedica pe demon. Deci demonul e neputincios. Deci demonul nu poate lua viaţa. Deci moartea nu vine de la demon. Deci moartea vine numai de la Dumnezeu. Deci Dumnezeu ne vrea moartea. Înseamnă că Dumnezeu este un ucigaş în serie.

Biblia spune însă cu totul altceva:

"Dumnezeu nu vrea moartea păcătosului, ci să se întoarcă şi să fie viu".( Iezech. 18:23,32)
Evident că, în ceea ce-i priveşte pe cei care nu sunt păcătoşi, cu atât mai mult Dumnezeu nu vrea ca ei să moară.

Înseamnă că silogismul trebuie regândit. Iată o variantă posibilă:

Dumnezeu nu vrea ca vreunul dintre oameni să moară, şi cu toate acestea, oamenii mor pe capete. Înseamnă că ori Dumnezeu este neputincios şi nu poate să facă ceea ce vrea, ori altcineva este cel care aduce moartea păcătoşilor. Cum prima alternativă este de neacceptat, deoarece se admite ca postulat că Dumnezeu este Atotputernic, rezultă că cea de-a doua alternativă rămâne singura posibilă. Deci nu Dumnezeu aduce moartea. Moartea este un lucru rău, deci nu poate fi adusă vreodată de un personaj bun. Înseamnă că şi îngerii buni sunt scoşi de pe listă: nici ei nu aduc moartea. Rămân pe listă doar îngerii cei răi, care abia aşteaptă să facă rele, şi mai ales să ucidă. Deci nu Dumnezeu , ci diavolii au stăpânirea morţii.
Biblia chiar asta spune: "[...] ca să surpe prin moartea Sa pe cel ce are stăpânirea morţii, adică pe diavolul" (Evrei 2,14).
Deci diavolul este cel care aduce moartea.

Altă variantă de silogism:

„Cine săvârşeşte păcatul este de la diavolul, pentru că de la început diavolul păcătuieşte” (1 Ioan 3,8)
Dar „Plata păcatului este moartea” (Rom.6,23) „Şi boldul morţii este păcatul” (1 Cor. 15,56)
Deci diavolul, prin păcat, aduce moartea în lume.
Împotriva diavolului şi lucrărilor lui se ridică Fiul lui Dumnezeu: „Pentru aceasta S-a arătat Fiul lui Dumnezeu, ca să strice lucrurile diavolului.” (1 Ioan 3,8)
Deci Dumnezeu nu poate aduce sau zidi ceea ce vrea să strice, adică moartea.
Deci moartea e lucrarea diavolului, nu a lui Dumnezeu.

Nu doamna, nu este deloc asa, in fine, vad ca ne invartim inutil in cerc, oricum retineti va rog, ceea ce scrie la Evrei 2:14, ca diavolul are puterea mortii, nu ati inteles nimic, Pavel dorea sa spuna ca pacatul este conceput de omul care se lasa ispitit de diavolul, si odata faptuit acest pacat, omul va muri, in sensul asta diavolul are puterea mortii, insa Pavel nu a vrut sa spuna ca demonii pot ucide dupa cum au ei chef.
Iar de exemplul cu Iov (singurul pe care il aveti si care nu se aplica in toate situatiile), l-ati mai postat deja. Sunt suficient de multe episoade biblice care arata ca Dumnezeu este singurul care are putere asupra mortii si asupra vietii, si aduce viata sau moartea, dupa cum doreste, fiind Suveran. Deja mi-e somn si e tarziu, dar nu pot sa nu va aduc aminte de episodul in care Moise spune ca Domnul va deschide pamantul, aruncandu-i in Sheol de vii pe Datan, Core. Se referea Moise la satana? Evident, nu.

Reţin şi înţeleg doar ceea ce scrie: că diavolul “are stăpânirea morţii” şi nu cum spui tu, că “are puterea morţii”, ceea este cu totul altceva:

"[...] ca să surpe prin moartea Sa pe cel ce are stăpânirea morţii, adică pe diavolul" (Evrei 2,14).

Aşadar o fi Dumnezeu Suveran peste toate , dar suveranitatea (stăpânirea) asupra răului şi a morţii o are (este vorba de o suveranitate limitată şi cu caracter temporar, ce-i drept) diavolul. Diavolul cere mereu moarte, şi nu Dumnezeu o cere; iar El i-o îngăduie doar uneori diavolului, deşi acesta mereu şi insistent o cere.



Un principiu nu se poate aplica după bunul plac al fiecăruia, unde şi când doreşte. El este general valabil, altminteri nu mai este principiu ci o formă de arbitrar. "Exemplul cu Iov" nu este nici de neglijat, nici de trecut în categoria “cazuri particulare”. L-am mai postat şi-l voi mai posta până ce va fi înţeles aşa cum trebuie.


Moise n-a spus nimic dinainte, referitor la pedeapsa răzvrătitorilor Core, Datan şi Abiron, ci a lăsat lucrurile să se desfăşoare de la sine, el fiind doar un simplu spectator ca şi ceilalţi. Apoi s-a întâmplat un fenomen „natural”, aidoma cu focul şi tornada care l-au păgubit pe Iov:

"Şi şi-a deschis pământul gura sa şi i-a înghiţit pe ei şi casele lor, pe toţi oamenii lui Core şi toată averea” (Num.16, 32)

Cine a fost deci autorul morţii răzvrătitorilor? Tu spui că Dumnezeu. Alţii vor spune că pământul, căruia i s-a făcut brusc foame şi care şi-a deschis gura sa, înghiţind câteva înghiţituri bune. Alţii vor spune că Dumnezeu i-a îngăduit diavolului să-i ucidă pe păcătoşi. Şi fiecare va fi convins că numai el are dreptate.

E mai bine sa cautam sa vedem ce zic Sfintii Parinti referitor la aceasta.
Spre exemplu Sfantul Ioan Damaschinul zice de episodul in care aceia au fost acoperiti cu pamant ca nu Dumnezeu (aci in acest capitol Sfantul se refera la Dumnezeu Iisus Hristos) a fost cel care a facut aceea :
"Nu duce cu forţa spre virtute, nici nu acoperă cu pamânt414, nici nu arde cu foc415 si nici nu porunceşte să fie loviţi cu pietre cei păcătoşi416, ci convinge, prin blândete si îndelungă răbdare, ca oamenii să aleagă virtutea, să lupte prin necazuri pentru ea si să se bucure de roadele ei.."
(Dogmatica Sfantului Ioan Damaschinul ,cartea a IV-a ,capitolul 4:
"Pentru ce s-a făcut om Fiul lui Dumnezeu şi nu Tatăl şi nici Duhul?
Ce a săvârsit întrupându-se ?)
Iar la subnota 414 e trecut ca referinta din Sfanta Scriptura:
414 - Numeri XVI, 31-33; Deuteronom XI, 6.
Episodul din Numeri capitolul 16,versetele 31-33 zice asa:
"31.Cum a încetat el să spună toate cuvintele acestea, s-a desfăcut pământul sub aceia
32.Şi şi-a deschis pământul gura sa şi i-a înghiţit pe ei şi casele lor, pe toţi oamenii lui Core şi toată averea;
33.Şi s-au pogorât ei cu toate câte aveau de vii în locuinţa morţilor, i-a acoperit pământul şi au pierit din mijlocul obştii. "


Cine este acela care in VT acopera cu pamant,arde cu foc etc nu stiu dar nu este Preasfanta Treime.Si aceasta o stiu ca o zice Sfantul Ioan Damaschinul,din traditia Bisericii ortodoxe.

Autorul morţii răzvrătitorilor nu poate fi pământul, adică natura înconjurătoare, fiindcă nu este animată. Nu suntem animişti, ci credem că Dumnezeu este stăpân atât asupra celor văzute, cât şi asupra celor nevăzute. Diavolul ar putea fi, dacă puterea lui nu ar fi limitată, dacă nu ar fi "ţinut în lanţuri". Să ne amintim de mandatul limitat pe care Dumnezeu i-l dă diavolului în Cartea lui Iov: "de viaţa lui, să nu te atingi !". Prin urmare, autorul morţii răzvrătitorilor este Dumnezeu. El dă răsplată, el dă pedeapsă. El este autorul vieţii, şi din pietre poate să facă oameni. El trimite şi moartea, în forma şi la ceasul numai de El hotărâte.

Sunt întristat de cât de mulţi credincioşi nu cred în aceste adevăruri de credinţă aşa de simple. E una din influenţele moderniste aici, eu în spun "iubirism": a pune la îndoială dreptatea şi sfânta mânie a lui Dumnezeu. Credeam că numai catolicii suferă de asemenea deformare a credinţei şi mă aşteptam ca la ortodocşi să văd o mai bună ancorare în tradiţie. E trist că ancorarea în tradiţie priveşte numai forma, numai ritualul, numai câte zile femeia nu are voie să intre în biserică după ce naşte, în schimb fondul credinţei e bolnav de această boală a lumii, ale cărei consecinţe pot fi teribile: dacă nu există pedepsitor, nu există nici pedeapsă, nu există nici damnare perpetuă, putem să facem ce vrem.

Poate că citirea Psalmului 93 ajută ? Ia să vedem:

1. Dumnezeul răzbunărilor, Domnul, Dumnezeul răzbunărilor cu îndrăzneală a grăit.
2. Înalţă-Te Cel ce judeci pământul, răsplăteşte răsplătirea celor mândri.
3. Până când păcătoşii, Doamne, până când păcătoşii se vor făli?
4. Până când vor spune şi vor grăi nedreptate; grăi-vor toţi cei ce lucrează fărădelegea?
6. Pe văduvă şi pe sărac au ucis şi pe orfani i-au omorât.
7. Şi au zis: "Nu va vedea Domnul, nici nu va pricepe Dumnezeul lui Iacob".
8. Înţelegeţi, dar, cei neînţelepţi din popor, şi cei nebuni, înţelepţiţi-vă odată!
9. Cel ce a sădit urechea, oare, nu aude? Cel ce a zidit ochiul, oare, nu priveşte?
10. Cel ce pedepseşte neamurile, oare, nu va certa? Cel ce învaţă pe om cunoştinţa,
11. Domnul, cunoaşte gândurile oamenilor, că sunt deşarte.
12. Fericit este omul pe care îl vei certa, Doamne, şi din legea Ta îl vei învăţa pe el,
13. Ca să-l linişteşti pe el în zile rele, până ce se va săpa groapă păcătosului.
14. Că nu va lepăda Domnul pe poporul Său şi moştenirea Sa nu o va părăsi,
15. Până ce dreptatea se va întoarce la judecată şi toţi cei cu inima curată, care se ţin de dânsa.
16. Cine se va ridica cu mine împotriva celor ce viclenesc şi cine va sta împreună cu mine împotriva celor ce lucrează fărădelegea?
17. Că de nu mi-ar fi ajutat mie Domnul, puţin de nu s-ar fi sălăşluit în iad sufletul meu.
18. Când am zis: "S-a clătinat piciorul meu", mila Ta, Doamne, mi-a ajutat mie.
19. Doamne, când s-au înmulţit durerile mele în inima mea, mângâierile Tale au veselit sufletul meu.
20. Nu va sta împreună cu Tine scaunul fărădelegii, cel ce face asuprire împotriva legii.
21. Ei vor prinde în cursă sufletul dreptului şi sânge nevinovat vor osândi.
22. Dar Domnul mi-a fost mie scăpare şi Dumnezeul meu ajutorul nădejdii mele;
23. Le va răsplăti lor Domnul după fărădelegea lor şi după răutatea lor îi va pierde pe ei Domnul Dumnezeul nostru.

Verbis Domini !

Cu câtă uşurinţă Îl fac unii pe Dumnezeu ucigaş de oameni! Oare aşa să fie? Cine a murit atunci, pe vremea lui Iov, şi de ce? Au murit toţi fiii şi fiicele lui Iov, şi toţi robii lui, şi toţi boii lui şi asinii lui. A zis oare Dumnezeu diavolului: “ … de viaţa lui Iov să nu te atingi, dar omoară-i pe fiii şi pe fiicele lui, căci sunt nişte păcătoşi, care nu-i fac deloc cinste!” ?? A trimis El moartea peste fiii lui Iov sau peste slugile lui, sau peste animalele lui? Şi dacă nu El a trimis-o, de ce spui aberaţii, că “El trimite şi moartea, în forma şi la ceasul numai de El hotărâte” ?? În care ceas a hotărât El moartea fiilor lui Iov şi a robilor lui şi a dobitoacelor lui?

Este adevărat că Dumnezeu n-a oprit moartea acestora, aşa cum a oprit-o din Pronia Sa pe cea a lui Iov, căci diavolul n-ar fi cruţat nici o fărâmă de viaţă dacă era lăsat să facă ce voia. Dar nici nu i-a poruncit Dumnezeu diavolului ce să facă, şi ce să omoare, şi cum, şi când. Diavolul ar fi putut să nu omoare pe nimeni dacă voia, căci nu primise nici o poruncă de la Dumnezeu în acest sens. Sau, putea să omoare o singură fiinţă, la modul demonstrativ, ca să-şi arate puterea sa, ce i-a fost dezlegată; dar el i-a omorât pe toţi cei care nu au fost ocrotiţi de Dumnezeu, oameni şi dobitoace. Şi cu toate că Dumnezeu n-a omorât pe nimeni, tu spui cu nonşalanţă că “… autorul morţii … este Dumnezeu”. Şi aşa, dintr-un condei năbădăios, ai transformat pasivitatea motivată a lui Dumnezeu într-o decizie proactivă şi totodată distructivă, care nu corespunde cu nimic realităţii.


“Dumnezeu este iubire” (Ioan 4: 8,16) şi nu poate fi acuzat niciodată şi de nimeni, nici de “prea multă iubire”, dar nici de căderea în extrema cealaltă, în care renunţă la "iubirism", ca să se aprindă de "mânia sfântă". E uşor a face teologie după ureche, inventând cuvinte şi expresii viciate de nonsens, precum “iubirism” şi “sfânta mânie”, care nu se regăsesc pe niciunde în Biblie, dar care îi ajută pe unii să-şi construiască cu ele raţionamente lipsite de orice logică. Ore mânia nu este un păcat? Şi ce păcat este sfânt, ca să-l numim cu infantilism şi preţiozitate afişată “păcat sfânt”?

Dar vei zice tu, cel care tot mai cauţi nod în papură: Oare nu scrie în Biblie că avem dreptul să ne mâniem? Aşadar există şi mânie sfântă. Căci zice la Efeseni 4,26: “Mâniaţi-vă şi nu greşiţi; soarele să nu apună peste mânia voastră”.

Teologule după ureche, care scoţi versetele din context, oare cam ce vrea apostolul să spună aici? Dacă citeşti şi mai sus şi mai jos vei vedea cam ce vrea să spună: “lepădaţi minciuna şi grăiţi adevărul fiecare cu aproapele său; lepădaţi mânia, iar dacă vă scapă totuşi vreo vorbă de mânie, împăcaţi-vă cu cel ofensat până la apusul soarelui; fugiţi de ispitele diavolului; lepădaţi obiceiul de a fura, ci mai degrabă lucraţi cu mâinile voastre, lepădaţi obiceiul de a rosti cuvinte rele şi nedrese cu sare”. Şi apoi, dacă ai avut răbdare să citeşti până aici, apostolul mai adaugă ceva, ca să te lămurească şi mai bine:

“Orice amărăciune şi supărare şi mânie şi izbucnire şi defăimare să piară de la voi, împreună cu orice răutate.”(Efeseni, 4,31)

Şi acum, vezi ce zice despre mânie? “Orice… mânie… să piară de la voi!” Orice însemnând probabil că o include automat şi pe cea inventată de tine, “mânia sfântă”.

Deci, dacă zice despre mânie că trebuie să piară, n-avea cum să se contrazică pe sine, îndemnând tot el la mânie, aşa cum pare la prima impresie că ar rezulta din versetul 26.


Pedeapsa vine în urma judecăţii, dar unii văd în Dumnezeu, în loc de Dreptul Judecător, pe “Dreptul Pedepsitor”. Ei propovăduiesc în loc de "frica de a nu-I greşi şi de a nu-L ofensa pe Dumnezeu", o altfel de frică, o frică vechi-testamentară numită "frica de un Tiran cu numele de Dumnezeu" (care, ca orice tiran, aduce numai suferinţe, schingiuieşte, mutilează şi omoară). Dumnezeu nu numai că nu pedepseşte şi nu omoară pe nimeni, dar nici măcar nu judecă pe nimeni, chiar dacă rămâne Judecător. Atunci cine judecă şi cum judecă? Biblia dă răspunsul la acest paradox: Cuvântul rostit de Dumnezeu este cel care judecă:

“Cine Mă nesocoteşte pe Mine şi nu primeşte cuvintele Mele are judecător ca să-l judece: cuvântul pe care l-am spus acela îl va judeca în ziua cea de apoi.” (Ioan 12,48)


Şi tot Cuvântul rostit de Dumnezeu este cel care pedepseşte atunci când este încălcat, iar pedeapsa pe care o aduce este însăşi împlinirea lui, aşa cum a fost el rostit:

“De aceea spune-le: "Aşa grăieşte Domnul Dumnezeu: Nici unul din cuvintele Mele nu va fi amânat, ci cuvântul pe care-l voi rosti se va împlini", zice Domnul Dumnezeu.” (Iezec. 12,28)

E ca şi când un părinte i-ar spune fiului său: “Ai toate libertăţile de pe lume, dar dacă vei bea otravă, sau te vei arunca în gol de pe stâncă, sau vei zgândări cu mâinile goale leul în pustie, atunci vei muri negreşit!”. Iar fiul lui îl nesocoteşte şi din nepăsare sau din curiozitate sau din teribilism încearcă la întâmplare una dintre ele, convins fiind că tatăl său a exagerat sau chiar l-a minţit. Cu adevărat, durerea tatălui la moartea fiului va arăta că nu el este vinovat de moartea celui necugetat. Şi asta nu numai pentru că îl avertizase dinainte, dar nici n-a putut cu nimic să-l împiedice.

Tocmai asta este că nu e verbis Domini, ci este verbis Davidi, dacă e îngăduită această licenţă. Este percepţia vechi-testamentară a regelui David (el exprimând o mentalitate generală a vremii lui) despre un Dumnezeu aspru, insensibil, răzbunător şi rece, care Îşi iubeşte doar poporul Său "cel ales", iar pe celelalte le dă morţii. Este o mentalitate care devine o umbră a celor viitoare. Dar unii dintre creştini trăiesc pe mai departe cu mentalitatea de robi, şi nu cu cea de fii, şi de aceea ei pun mai presus pedeapsa decât iubirea, judecata decât mila. Pentru unii ca aceştia, Biserica s-a ostenit în zadar de 2000 de ani încoace, căci ei tot în Vechiul Testament scormone ca să-şi găsească justificări ale Legii (talionului) pentru propriile lor opţiuni.
E veche slăbiciunea aceasta, şi nu sunt ei primii care au gustat-o:

"Tot aşa şi noi, când eram copii, eram robi înţelesurilor celor slabe ale lumii;
Iar când a venit plinirea vremii, Dumnezeu, a trimis pe Fiul Său, născut din femeie, născut sub Lege,
Ca pe cei de sub Lege să-i răscumpere, ca să dobândim înfierea.
Şi pentru că sunteţi fii, a trimis Dumnezeu pe Duhul Fiului Său în inimile noastre, care strigă: Avva, Părinte!
Astfel dar, nu mai eşti rob, ci fiu; iar de eşti fiu, eşti şi moştenitor al lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos.
Dar atunci necunoscând pe Dumnezeu, slujeaţi celor ce din fire nu sunt dumnezei;
Acum însă, după ce aţi cunoscut pe Dumnezeu, sau mai degrabă după ce aţi fost cunoscuţi de Dumnezeu, cum vă întoarceţi iarăşi la înţelesurile cele slabe şi sărace, cărora iarăşi voiţi să le slujiţi ca înainte?
Ţineţi zile şi luni şi timpuri şi ani?
Mă tem de voi, să nu mă fi ostenit la voi, în zadar."(Gal 4, 3-11)

Poziţia dv ar fi de tot râsul dacă nu ar fi de plâns. Mă refer atât în limbaj, cât şi la fond. La limbaj, fiindcă expresii precum "spui aberaţii", "teolog după ureche" (între altele) arată inexistanţa internalizării mesajului lui Cristos. Şi, în final, exact acel fel de mânie despre care spuneţi că este păcat. La fond, fiindcă a-l considera pe David cam infantil în percepţia lui despre Dumnezeu arată o incredibilă superbie. David a trăit în familiaritatea lui Dumnezeu ceva mai mult decât dv şi am toate motivele să cred că l-a cunoscut mai bine.

Nu altceva se poate spune despre "sfânta mânie". De câte ori apare "mânia lui Dumnezeu" în Biblie ? Nu mă obosesc să număr. Pentru cine a ajuns să conteste Biblia, sau cel puţin partea ei cea mai mare căreia îi spunem "Vechiul Testament", e acelaşi lucru dacă apare menţionată o dată sau de o sută de ori. Când Apostolul însuşi, în Romani 1 cu 18-19 vorbeşte despre mânia lui Dumnezeu, când o liturgică întreagă numeşte A Doua Sa Venire drept "dies irae", a contesta existenţa faptelor ca să dea bine la teoriile dv devine patologic. Asta se combate cu medicaţie, nu cu meditaţie.
Iar când ceva vine de la Dumnezeu, în mod direct sau prin oamenii Săi sfinţi, numim acel ceva sfânt. De aceea spunem despre această reacţie, care e adevărat că de multe ori e păcătoasă venind de la oameni păcătoşi, "sfântă" când vine de la cel care e sfânt. Până şi comuniştii, pentru care clasa muncitoare era ceva sfânt şi-au dat seama de asta, folosind sintagma "sfânta mânie proletară".

Eu închei aici acest început de polemică cu dv şi, unei eventuale replici, nu am să mă ostenesc să răspund. Doar vă încredinţez Biblia şi Liturghierul, rugându-mă la Mânecat: "Doamne, nu cu mânia Ta să mă mustri pe mine, nici cu iuţimea Ta să mă cerţi !"

Sigur ca da, aveti perfecta dreptate, dar scrie in Biblie clar:

Romani 12:19 *Nu vă răzbunaţi singuri, iubiţilor, ci lăsaţi loc mâniei (lui Dumnezeu), căci scris este: "A Mea este răzbunarea; Eu voi răsplăti, zice Domnul".

cum se va manifesta mania lui Dumnezeu aducand pedeapsa asupra unui pacatos? poruncind unui demon sa-i faca rau? sau, dupa cum afirma doamna Margareta, lasand demonii sa-i faca rau? pai si daca demonul nu vrea sa faca raul decis de Dumnezeu? sau...daca Dumnezeu decide ca un pacatos sa fie omorat, chiar daca demonul face treaba asta, nu tot Dumnezeu este responsabil ?
Doamna Margareta, ganditi-va ce Iisus predicati, si aveti grija ca Il prezentati pe Dumnezeu intr-o lumina negativa, El nu comanda peste demoni, El ingaduie demonilor sa faca rau in anumite circumstante, dar nu sta la discutii cu satana, discutand cu acesta asupra activitatii lui si trasandu-i sarcini !
Ce a zis Domnul Iisus despre satana? "el nu are nimic in Mine". Ioan 14:30

Atunci Domnul a zis către Satan: "De unde vii?"
Iar Satan a răspuns Domnului şi a zis: [...]
Şi Domnul a zis către Satan: [...]
Dar Satan a răspuns Domnului şi a zis: [...]
Atunci Domnul a zis către Satan: "Iată, tot ce are el este în puterea ta; numai asupra lui să nu întinzi mâna ta".(Iov 1:7,12)

Da, uite cum ne obligi tu să ne amintim cu înfiorare sfântă de Sfânta Inchiziţie a Bisericii dumitale, care ridica sfinte ruguri în pieţele publice, pe care-i ardea pe păcătoşi şi pe vrăjitoare, căci aşa lucra Dumnezeu atunci cu mânia Lui cea sfântă, prin oamenii Săi cei sfinţi, în vremile acelea sfinte, dies irae, care, din păcate pentru tine, au rămas doar o sfântă amintire şi nu mai pot fi reînviate cu nici un chip.

Nu intelegi, discutiile exista, dar nu le initiaza Dumnezeu, de ce te faci ca nu pricepi? Nu Dumnezeu se duce la satana zicandu-i: "auzi, vezi ca vreau sa omor pe Core, Datan si pe Abiram, dar stii ca eu nu pot sa tai o gaina, du-te tu si despica pamantul in doua ca sa moara fiind inghititi de pamant".
Satana vine si paraste pe X si pe Y, iar Dumnezeu decide ce anume se se faca.
Fii sigura ca Satana nu vrea ca omul rau sa fie nimicit, sau pedepsit, pentru ca prin omul rau poate face mult rau si dorinta demonilor este ca oamenii care pot face rau, sa fie in viata tocmai pentru a le face altora rau. Ca pe unii ii indeamna sa se sinucida, este adevarat, dupa caz. Dar pe Hitler, spre exemplu, sunt convins ca Satana nu a vrut sa-l omoare de prima data, pentru ca prin el a reusit gazarea a numerosi evrei. Intelegi?
Deci nu Dumnezeu are initiativa si satana face treaba. Dumnezeu decide, El este Suveran, si poate lua viata. Mi se pare normal sa fie asa. Spune-mi, pe Adam si Eva tot satana i-a omorat? Nu zice Scriptura ca Dumnezeu a hotarat ca Spiritul Lui sa nu ramana multa vreme in om? pentru ca omul devenise pacatos. Si retragandu-Si Spiritul, oamenii mor. Deci da, Dumnezeu ia viata.
Tot la fel, cand va veni sfarsitul lumii, ziua din urma, crezi ca demonii vor ucide oamenii rai? Sau in zilele Domnului din Vechiul testament, cand aducea judecata?

Ieremia 25:33 *Şi în ziua aceea, cei loviţi de Domnul vor zăcea de la un capăt la celălalt al pământului şi nu vor fi bociţi, nici nu vor fi adunaţi şi îngropaţi, ci vor sta ca gunoiul pe faţa pământului:

El, Dumnezeu, Yahweh din VT, facea judecata si pedepsea cu moartea pe cei rai, nu demonii.

Dacă-i dai exemplu pe comunişti, care erau atei, înseamnă că ţi-a secat rău imaginaţia.

Afirmaţia ta: "O reacţie păcătoasă este păcătoasă deoarece vine de la oameni păcătoşi; ea însă devine din păcătoasă, sfântă, atunci când vine de la cel care e sfânt" te trimite direct la versetul biblic care spune:

"Nebuni şi orbi! Ce este mai mare, darul sau altarul care sfinţeşte darul?" (Matei 23,19)

Ca să poţi să te întrebi apoi : Sfântul îşi sfinţeşte reacţia urâtă păcătoasă, scoţând-o "din joben" imaculată şi sfântă, sau reacţia sfântă îl sfinţeşte pe om şi-l face sfânt, împiedicându-l apoi să aibă vreo reacţie păcătoasă?

Dumnezeu S-a întrupat, micşorându-Se pe Sine, nu numai ca să-l mântuiască pe om, ci şi ca să-i dea putinţa de a-L cunoaşte cu adevărat, aşa cum este El, ca să ştie omul cui se închină şi pe cine iubeşte şi pe cine aşteaptă, şi să nu şi-L mai închipuie omul pe Dumnezeu după imaginaţia sa şi după puţinătatea minţii sale şi să-L descrie apoi cu sărăcia cuvintelor sale. Dar omul tot nu L-a cunoscut, chiar dacă El a venit pe pământ cu trup plăpând şi muritor, însă fără patimi şi fără de păcat. Omul s-a crezut înţelept şi priceput şi a continuat să-L micşoreze el pe Dumnezeu după pofta sa, măsurându-L mereu cu măsurile lui procustiene şi atribuindu-I toate patimile lui, metodă patentată cu care se obişnuise încă din Vechiul Testament. În “dărnicia lui”, omul I-a dat dintotdeauna lui Dumnezeu un ochi pizmaş şi o ureche geloasă pe popoarele din jur; I-a dat o gură cu care să le blesteme, binecuvântându-l doar pe “poporul ales”; I-a dat o mână necruţătoare cu care să mânuiască sabia şi să despice în două pământul care-I va înghiţi pe păcătoşi; I-a dat picioare cu care să alerge la cetăţile din jur şi să le surpe din temelii; i-a dat aripi cu care să zboare în înaltul cerului de unde să verse peste ele foc şi pucioasă. Şi mai ales, I-a dat “mânie sfântă”, cu care să le lucreze pe toate şi cu care să Se îndreptăţească pe Sine pentru toate aceste fapte urâcioase care I-au fost puse de către om în cârcă. Apoi omul L-a descris pe acest Dumnezeu cu puţinele lui cuvinte pe care le deprinsese.

Dar de ce să-l ascultăm numai pe omul care se crede priceput şi-L descrie pe Dumnezeu cu cuvintele lui puţine şi mărginite? Oare Domnul, ce zice El însuşi despre Sine? Este El mânios sau blând? Este El aducător de moarte, sau de odihnă? Este El un tiran care pune peste om un jug necruţător, sau un Stăpân a cărui povară este uşoară?

În vremea aceea, răspunzând, Iisus a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, căci ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor.
Da, Părinte, căci aşa a fost bunăvoirea înaintea Ta.
Toate Mi-au fost date de către Tatăl Meu şi nimeni nu cunoaşte pe Fiul, decât numai Tatăl, nici pe Tatăl nu-L cunoaşte nimeni, decât numai Fiul şi cel căruia va voi Fiul să-i descopere.
Veniţi la Mine toţi cei osteniţi şi împovăraţi şi Eu vă voi odihni pe voi.
Luaţi jugul Meu asupra voastră şi învăţaţi-vă de la Mine, că sunt blând şi smerit cu inima şi veţi găsi odihnă sufletelor voastre.
Căci jugul Meu e bun şi povara Mea este uşoară. (Matei, 11: 26,30)

Deci, dacă Satan nu venea de bunăvoie la Dumnezeu, ca să-L înveţe ce are de făcut, Dumnezeu n-ar fi ştiut ce are de făcut. De aceea îl ia la rost de la bun început, invitându-l pe Satan "să-i dea raportul":

"De unde vii?" (Iov, 1,7)

Dar, după ce află de la Satan ce şi cum, Dumnezeu Se luminează şi decide ce anume să se facă şi trasează sarcini potrivite cu starea de lucruri pe care tocmai a aflat-o de la Satan.

Nu am spus asa ceva, Dumnezeu stie absolut totul, insa nu El provoaca ispita, ci Satana, insa este in puterea lui Dumnezeu sa ajute pe omul Sau pentru a rezista ispitei, insa nu pe toti ii ajuta, fiecaruia dupa merit. Ba pe unii ii lasa chiar sa fie posedati de satana. Daca satana nu venea cu paratul, nu se intampla nimic rau cu Iov.
Dar mare atentie, exemplul pe care l-ati adus, si care nu reprezinta un absolut, pentru ca Iov era un om bun si nu putem folosi exemplul lui cu privire la cei rai, deci ce ne facem cu oamenii rai care sunt pedepsiti direct de Dumnezeu? - asta dvs. nu intelegeti, si va incapatanati sa o tineti tot pe a dvs. Va rog nu mai aplicati exemplul cu Iov, la ceea ce eu am spus, pentru ca Dumnezeu pedepseste cu boala si chiar cu moartea pe pacatosul nepenitent, ceea ce nu a fost cazul lui Iov. Multumesc anticipat.

Citat:
Oare voiesc Eu moartea păcătosului, zice Domnul Dumnezeu [...]?
[...] Eu nu voiesc moartea păcătosului, zice Domnul Dumnezeu[...](Iezechiel 18, 23,32)

Dacă ar fi după cum spui tu, că "Dumnezeu pedepseşte cu moartea pe păcătosul", înseamnă că Dumnezeu face ceea ce nu voieşte, sau nu face ceea ce voieşte. Adică ori nu este Atotputernic, ori este discordant în gândurile şi în faptele Sale. Variante care din perspectiva creştină sunt ambele inacceptabile.

Dacă David l-ar fi cunoscut foarte bine pe Dumnezeu nu ar mai fi făcut unele aprecieri care se răsfrâng asupra învăţăturii Lui, şi care acum sunt complet depăşite. Iată una dintre ele:

"Oare, nu pe cei ce Te urăsc pe Tine, Doamne, am urât şi asupra vrăjmaşilor Tăi m-am mâhnit?
Cu ură desăvârşită i-am urât pe ei şi mi s-au făcut duşmani." (Ps.138, 21-22)

Învăţătura creştină este superioară învăţăturii lui David, pentru că propovăduieşte toleranţa, îndelunga răbdare şi, paradoxal, chiar iubirea faţă de vrăjmaşi! Nici vorbă ca să le dorim răul sau moartea, aşa cum apare adesea în psalmi! În plus, nu ni se îngăduie nici măcar să-i judecăm pe vrăjmaşi, ca să cuantificăm mai exact vrăjmăşia lor, calitativ şi cantitativ. În schimb, David este încă tributar în psalmii lui sentimentelor mozaice de "ură desăvârşită".

Psalmii lui David au desigur valoarea lor, chiar şi în cultul creştin, dar înţelegerea lor trebuie să se raporteze permanent la legea cea nouă, nu la cea veche. Altminteri, se vor găsi unii care atunci când vor citi în Psalmul 50 "atunci vor pune pe altarul Tău viţei", se vor considera îndreptăţiţi sau chiar obligaţi să ucidă bovine tinere şi să facă apoi cu ele aşa cum au citit ei că e descrisă acolo percepţia lui David despre Dumnezeu.

paradoxul existentei raului
 

Dumnezeu vrea sa opreasca raul dar nu poate? Daca nu poate inseamna ca nu e omnipotent.
Dumnezeu poate dar nu vrea sa opreasca raul? Atunci e rauvoitor.
Dumnezeu poate si vrea sa opreasca raul? Atunci de ce exista rau in lume?

"6.Şi Domnul a zis către Satan: "Îl dau în puterea ta! Numai nu te atinge de viaţa lui".
7. Atunci Satan a plecat dinaintea Domnului şi a lovit pe Iov cu lepră, din tălpile picioarelor până în creştetul capului. "

Cand ingaduie Dumnezeu Satan poate sa lucreze diverse impotriva oamenilor.

salut,sephiroth
 

varianta trei.pacatul sau raul, exista din cauza omului iar ptr.eradicare, iisus hristos a murit pe cruce.la momentul potrivit(pe care numai dumnezeu il stie)dumnezeu v-a distruge raul definitiv

1. chiar daca raul e produsul omului, ce-l impiedica pe Dumnezeu sa opreasca raul? Eu nu vad nimic benefic in existenta raului. Tu?
2. si cea mai buna metoda de a eradica raul e un sacrificiu uman? Cat de obtuza trebuie sa-ti fie judecata sa consideri o asemenea solutie cel putin acceptabila?!?