Logica Adevarului
 

,,Pentru a înţelege dacă există adevărul absolut/universal, trebuie să definim ce este adevărul. În conformitate cu dicţionarul, adevărul este definit ca şi “conformarea cu realitatea sau actualitatea; o afirmaţie ce s-a dovedit a fi adevărată sau care a fost acceptată ca fiind adevărată; “realitate sau actualitate”. În ziua de astăzi, unii oameni cred că nu există un adevăr absolut, ci există numai percepţii şi opinii. Pe de altă parte, alţii argumentează că trebuie să existe un adevăr absolut. De aceea, când ne punem această întrebare, vedem că există două puncte de vedere opuse

1.Unul dintre aceste puncte de vedere este că nu există un adevăr absolut. Aceia care susţin acest punct de vedere cred că totul este relativ şi că de aceea realitatea nu există. Din această cauză, în final, nu există o autoritate care să decidă dacă o acţiune este pozitivă sau negativă, corectă sau greşită. Acestă pespectivă nu reprezintă decât cea mai înaltă formă de “etică de conjunctură”. Nu există bine sau rău absolut şi de aceea orice simţim că este bine la un moment dat înseamnă că este bine. Bineînţeles, acest tip de “etică de situaţie” conduce la “orice simt că vreau să fac este bine”, atât mental cât şi în stilul de viaţă, ceea ce are un efect devastator la nivelul societăţii şi indivizilor.

2.Celălalt punct de vedere este că există într-adevăr standarde absolute care să definească ce este adevărat şi ce nu, ce este bine şi rău. De aceea, se poate determina dacă acţiunile sunt corecte sau greşite, în funcţie de cum se raportează la acele standarde absolute. Îţi poţi imagina ce haos ar fi dacă nu ar exista un adevăr absolut, nimic adevărat. De exemplu, să ne gândim la legea gravitaţiei. Dacă legea gravitaţiei nu ar fi o realitate absolută, în momentul când ai face din întâmplare un pas, te-ai trezi la următorul pas la kilometri distanţă în cer, iar la următorul pas n-ai mai fi în măsură să îţi mişti corpul absolut deloc.

Sau să ne gândim la confuzia care s-ar crea dacă numerele nu ar mai avea valori absolute. De exemplu, 2+2 nu ar mai fi egal întotdeauna cu 4. Dacă nu ar exista nişte adevăruri absolute, lumea ar fi în haos. Nu ar mai exista legi ştiinţifice, legi fizice, totul ar fi fără înţeles, nu ar mai exista unităţi de măsură şi nu ar mai exista bine şi rău. Ar fi o dezordine totală, dar, din fericire, există adevărul absolut şi el poate fi găsit şi înţeles.

Gândirea cuiva care afirmă că nu există adevărul absolut, este total ilogică. Totuşi, în ziua de astăzi, mulţi oameni îmbrăţişează acest relativism cultural care respinge în esenţă orice fel de adevăr absolut. O întrebare bună pentru cei care fac această afirmaţie că ”nu există adevăr absolut” este: “Sunteţi absolut sigur de acest lucru?”. Este total ilogic să faci o afirmaţie ca asta din moment ce există o afirmaţie absolută care neagă existenţa adevărului. În esenţă, este ca şi cum ai spune că certitudinea că nu există adevăr absolut este singurul adevăr absolut.

Există câteva probleme logice care ar trebui lămurite înainte de a accepta sau de a crede că nu există adevăr absolut.

a).Prima problemă este cea a auto-contrazicerii. Aceasta se poate vedea în întrebarea pusă mai sus şi în faptul că cei care insistă că nu există adevăr absolut, de fapt ei înşişi cred într-un adevăr absolut. Ei sunt absolut siguri că nu există adevăr absolut. Acest gen de filosofie este contrară propriilor păreri. Afirmaţia că nu există adevăr absolut este în ea însăşi contradictorie cu ceea ce cred cei ce o folosesc

b).A doua problemă legată de negarea existenţei adevărului absolut este faptul că toate fiinţele umane au cunoştinţe limitate. Fiind fiinţe umane cu o minte limitată, nu putem face afirmaţii negative absolute. De exemplu, o persoană nu poate spune în mod logic “Nu există Dumnezeu” (chiar dacă mulţi spun asta), deoarece pentru a spune asta ar trebui să aibă cunoştinţe absolute despre întregul univers de la început până la sfârşit. Cel mult, ceea ce ar putea spune oamenii cu privire la negarea existenţei lui Dumnezeu sau cu privire la negarea existenţei adevărului absolut (care în esenţă este acelaşi lucru), în mod logic, este “Cu limitatele cunoştinţe pe care le am, nu cred că există Dumnezeu”, sau “Cu limitatele cunoştinţe pe care le am, nu cred că există adevăr absolut”.

c).A treia problemă legată de negarea adevărului absolut este eşecul de a trăi la nivelul a ceea ce ştim că este adevărat în propriile noastre conştiinţe, propriile noastre experienţe şi ceea ce se întâmplă în “lumea adevărată”. Dacă nu există adevăr absolut, atunci, în final, nu se poate spune despre nimic că este bun sau rău. Ceea ce ar putea să fie “bine pentru tine” nu înseamnă că este “bine pentru mine”. Deşi la suprafaţă acest tip de relativism pare foarte atrăgător, dacă se analizează în mod logic ceea ce susţine, curând se va dovedi a fi dezastruos. Să luăm în considerare pentru o clipă situaţia în care cu adevărat nu ar exista adevăr absolut şi că totul este relativ (nu există nici un fel de standarde). În esenţă, ceea ce se întâmplă este că fiecare îşi stabileşte propriile reguli după care să trăiască şi face ceea ce crede el că este bine. Acest lucru provoacă probleme deoarece simţul unei persoane despre ce este corect în curând se va ciocni cu al altuia care crede altfel. De exemplu, ce ar fi dacă este “bine pentru mine” să ignor semafoarele, chiar şi atunci când sunt pe roşu? În felul acesta aş pune viaţa altora în pericol. Sau, aş putea gândi că este bine să fur de la tine iar tu ai putea crede că nu este bine. În acelaşi fel, o persoană ar putea decide că a ucide oameni este un lucru permis şi ca urmare ucide pe oricine îi iese în cale.

Dacă nu există standarde/adevăruri absolute şi toate lucrurile sunt relative, atunci a ucide este acelaşi lucru cu a nu ucide. A fura este la fel de corect ca şi a nu fura. Violenţa este egală cu non-violenţa. Negarea existenţei adevărului absolut poate conduce foarte uşor la rezultate dezastruoase. Pentru că, dacă nu există adevăr absolut, atunci nimeni nu poate spune “Ar trebui să faci asta” sau “Nu ar trebui să faci asta”. Dacă nu există adevăr absolut atunci nici chiar guvernul nu ar putea sau nu ar trebui să impune reguli în societate. Vedeţi ce anume implică această afirmaţie, că nu există adevăr absolut? Se ajunge la haos total deoarece fiecare persoană face ceea ce este bine în proprii săi ochi. Dacă nu există adevăr absolut şi nici un standard care să spună ce este bine şi rău, pentru care toţi suntem răspunzători, atunci nu putem fi siguri niciodată de nimic. Oamenii ar fi liberi să facă orice ar dori—crimă, viol, hoţie, minciună, înşelăciune etc. şi nimeni nu ar putea să spună că aceste lucruri sunt rele. Ar fi posibil să nu existe guvern, legi şi justiţie, deoarece nimeni nu ar putea să spună că majoritatea oamenilor ar avea dreptul să stabilească sau să impună reguli peste cei care se află în minoritate. O lume fără adevăruri ar fi cea mai oribilă lume pe care ţi-o poţi imagina.

În zilele noastre, adesea auzim fraze de genul “lucrul ăsta poate fi adevărat pentru tine, dar nu este adevărat pentru mine”. Acelora care susţin că nu există adevăr absolut, adevărul li se pare ca nimic altceva decât o preferinţă sau o percepţie, şi astfel pentru ei adevărul nu trece de limitele individuale. Datorită acestui lucru, aceşti oameni nu au răspunsuri finale la întrebările legate scopul vieţii şi legate de existenţa vreunei vieţi după moarte. Acest tip de relativism îi conduce pe oameni în confuzie religioasă, pentru că având această logică nu se poate şti dacă există vreo religie adevărată, şi deci nici o cale de a avea o relaţie adevărată cu Dumnezeu. Toate religiile, deci, ar fi false pentru ca fiecare dintre ele pretind să înveţe sau să creadă în existenţa unei forme de viaţă după moarte, sau a unui tip de adevăr absolut. Iată de ce este atât de neobişnuit pentru oamenii de astăzi să creadă că două religii diametral opuse ar putea fi în mod egal adevărate, chiar dacă ambele pretind să reprezinte singura cale către cer sau să înveţe două “adevăruri” total opuse."

,,Şi în ciuda faptului că negarea existenţei adevărului absolut este ilogică şi iraţională, această perspectivă că “toate lucrurile sunt relative” a devenit unul dintre sloganurile actuale.Societatea post-modernistă este o societate care priveşte toate valorile, credinţele, stilurile de viată şi adevărul ca fiind în mod egal adevărate. Din această cauză, aceia care susţin că există standarde absolute privind binele şi răul sunt consideraţi intoleranţi, fiind criticaţi.

În realitate, toleranţa a devenit una din virtuţile de bază ale societăţii, şi de aceea, nu poate exista decât un rău şi acesta este cel al intoleranţei. Cu alte cuvinte, ce se întâmplă este că orice sistem religios sau individual care crede, în mod dogmatic, în orice—în special în adevărul absolut—se face vinovat de intoleranţă şi singurul lucru pe care societatea nu îl acceptă sunt cei care cred în adevărul absolut. Aceia care neagă existenţa adevărului absolut adeseori spun că este în regulă să crezi ce vrei atâta timp cât nu încerci să-ţi impui credinţa altora. Dar această perspectivă este ea însăşi o credinţă despre ceea ce este bine şi rău şi cei care o susţin cu siguranţă că încearcă să o impună altora şi aceasta este o ipocrizie. Ei stabilesc un standard al comportamentului pe care vor ca şi alţii să îl adopte—prin aceasta încălcând lucrurile pe care pretind că le susţin.

Întrebarea care se cere a fi pusă este de ce aceia care promovează toleranţa sunt aşa de intoleranţi cu cei care susţin existenţa adevărului absolut? Şi de ce sunt oamenii aşa dispuşi să îmbrăţişeze un sistem religios care ameninţă să distrugă structura reală a societăţii şi care este ilogică şi iraţională? Motivul este că oamenii nu vor să fie traşi la răspundere pentru acţiunile lor. Dacă există adevăr absolut, atunci există standarde absolute cu privire la bine şi rău, şi atunci, conform acestor standarde, suntem răspunzători de ceea ce facem. Motivul real pentru care resping oamenii existenţa adevărului absolut este acela că ei încearcă să nege această responsabilitate.În acest caz, omul este liber să trăiască viaţa aşa cum îi place şi nu este răspunzător faţă de nimeni pentru acţiunile sale.

Întrebarea finală pe care ar trebui să o punem cu privire la existenţa adevărului absolut este dacă există vreo dovadă în favoarea adevărului absolut? Oricine ia în serios această întrebare, în mod cert va deveni evident că există dovezi care să probeze existenţa adevărului absolut.

Prima dovadă a existenţei adevărului absolut se găseşte în propria noastră conştiinţă. Conştiinţa ne spune că lumea ar trebui să fie “într-un anume fel”, că unele lucruri sunt “corecte” iar altele sunt “greşite”. Ne ajută să înţelegem că este ceva greşit în suferinţă, înfometare, viol, durere şi rău. Ne face conştienţi că dragostea, generozitatea, compasiunea si pacea sunt lucruri pozitive pentru care ar trebui să luptăm. Biblia descrie rolul conştiinţei umane în Romani 2:14-16, “Când Neamurile, măcar că n-au lege, fac din fire lucrurile Legii, prin aceasta ei, cari n-au o lege, îşi sunt singuri lege; şi ei dovedesc că lucrarea Legii este scrisă în inimile lor; fiindcă despre lucrarea aceasta mărturiseşte cugetul lor şi gândurile lor, care sau se învinovăţesc sau se dezvinovăţesc între ele. Şi faptul acesta se va vedea în ziua când, după Evanghelia mea, Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, lucrurile ascunse ale oamenilor”.

Cea de-a doua dovadă a existenţei adevărului absolut se găseşte în ştiinţă. Ştiinţa, pe scurt, are ca scop cunoaşterea. Se ocupă cu studierea a ceea ce ştim şi caută să cunoaştem cât mai multe. De aceea, orice studiu ştiinţific trebuie să se bazeze pe existenţa unor realităţi obiective în lume. Fără existenţa unei realităţi, ce ar putea ştiinţa să studieze? Cum poate cineva să ştie că ceea ce a descoperit este real? De fapt, tocmai legile ştiinţei trebuie să se bazeze pe siguranţa existenţei adevărului absolut.

Cea de-a treia dovadă a existenţei adevărului absolut / adevărului universal este existenţa religiei. Toate religiile lumii încearcă să dea un înţeles şi o definiţie vieţii. Ele au luat fiiinţă pentru că omenirea doreşte ceva mai mult decât simpla existenţă fizică pe pământ. În spatele tuturor religiilor se găseşte o credinţă fundamentală că trebuie să existe mai mult decât simpla existenţă fizică pe care o cunoaştem acum. Prin intermediul religiei, oamenii caută siguranţă şi speranţă pentru viitor, pentru iertarea de păcate, pentru pace în mijlocul luptelor noastre şi caută răspunsuri la cea mai adâncă întrebare a noastră. Religia este chiar o dovadă că omenirea este mai mult decât doar rezultatul evoluţiei unui animal. Este dovada unui scop mai înalt, legat de faptul că există într-adevăr un Creator personal care a creat cu un scop, care a pus în oameni cunoştinţa existenţei Lui.

Şi dacă există într-adevăr un Creator, atunci El devine standardul pentru adevărul absolut şi prin autoritatea Lui se stabileşte acest adevăr."

Scotsman, tu chiar nu observi ca toate argumentele si dovezile prezentate de tine, sunt de fapt inlantuite unul de altul si se sprijina unul pe altul, ca toate, absolut toate au nevoie de credinta pentru a se sustine, ca practic nu se pot numi "dovezi"?

Nu stiu de unde ai luat textul asta gigant. Poate e opera ta.
Textul curge exact pe directia trasata de Ioan Damaschin in a sa Dogmatica.
Probabil ca ai citit capitolul al 3lea care se intituleaza chiar asa "Dovedirea existentei lui Dumnezeu".
Cand vezi un asemenea titlu la ce te astepti? Nu dai repede pagina sa vezi care sunt dovezile? Si care sunt astea? Pai ne spune Ioan Damaschin.
Si ne spune el ca noi nu ne putem explica cum e cu corpurile ceresti si cu viata pe pamant si daca nu le-am gasit o alta explicatie inseamna ca sunt facute de Dumnezeu.
Argumentele lui sunt de fapt o serie de intrebari gen "cine a facut, cine a randuit", dupa care vine marea dovada: "Iar acesta cine este altul daca nu Dumnezeu?"
Astea nu sunt culese din vreun ziar sau din gura vreunui popa de tara, sunt vorbele celui ce a dat crestinismului Dogmatica si prezentate ca dovada a existentei lui Dumnezeu.

Sunt oameni care cred ca piramidele au fost construite de extraterestrii. :)
Care sunt dovezile lor? Hai sa vad ce crestin ii contrazice. Ei se uita la piramide si spun: asa ceva ar fi extrem de greu de construit acum, dar acum mii de ani in perioada faraonilor era imposibil, singura explicatie este ca au fost contruite de extraterestri.

Care este diferenta intre cele doua dovezi?

Nu este opera mea.Am pus ghilimele.Imposibil sa fie din ,,Dogmatica" pentru ca este scris(cred)de un protestant.Mai degraba inclina spre natural theology decat spre dogmatica.Metoda de abordare este relativ simpla>,,Resortul cercetarii il constituie credinta ca exista o ordine prestabilita intre ipotezele pe care cercetatorul le face asupra fenomenelor, de o parte, si realitate, de partea cealalta.Principiul este simplu: din premise de natura fizica nu putem trage concluzii de alta natura, teologice sau metafizice(aici apare eroarea lui Dawkins de ex).Continuarea rationamentului pe acest sistem ar demonstra ca orice aspect ar trebui cercetat in conformitate cu esenta si sensul sau dar:

,,Argumentul clasic ce presupune o legatura intre stiinta si credinta, cel al naturii duble a adevarului rational si revelat, sustine ca un univers ordonat nu poate fi opera hazardului. Un astfel de argument intareste credinta crestina intr-un univers creat de un arhitect inzestrat cu vointa si cunoastere. Evident, o astfel de conceptie este departe de credinta intr-un Dumnezeu personal si ramâne undeva la nivelul unui teism rational.".

Problema istoria evolutiei dogmei(dintr-o anumita perspectiva) o poti studia de exemplu(dar fara a te rezuma la asta)in acesta carte .Lamureste inclusiv logica abordarii Sfantului Ioan Damaschin.Referitor la problema de final:comparatie in baza unor situatii mai mult sau mai putin asemanatoare>diseara iti aduc raspunsul meu pt ca sunt pe fuga.Sorry.PS>textul meu nu este dogma ci o abordare dintr-o anumita perspectiva.Ma astept sa fie combatut in esenta si nu in aparenta.See you later mate :)

Pentru Dumitru
 

Am plecat de la cele doua afirmatii si am incercat sa construiesc un rationament.Nu mai am cand sa si traduc,scuze.Ce am scris trebuie privit in interdependeta si nu izolat.Nu am pretentia sa conving pe cineva.Expun doar un punct de vedere,fiecare sa judece conform propriei sale contiinte:

Thomas Hobbes:

“Curiosity or love of the knowledge of causes, draws a man from consideration of the effect, to seek the cause, and again, the cause of that cause; till of necessity he must come to this thought at last, that there is some cause, whereof there is no former cause, but is eternal; which is men call God“.

“...though they cannot have any idea of him in their mind, answerable to his nature.For a man that is born blind, hearing men talk of warming themselves by the fire, and being brought to warm himself by the same, may easily conceive, and assure himself, there is somewhat there, which men call fire, and is the cause of heat he feels; but cannot imagine what it is like“.

Mortimer Adler:

,,An affirmative existential proposition can be proved, but a negative existential proposition—one that denies the existence of something—cannot be proved.” For example, someone may claim that a red eagle exists and someone else may assert that red eagles do not exist. The former only needs to find a single red eagle to prove his assertion. But the latter must comb the entire universe and literally be in every place at once to ensure he has not missed a red eagle somewhere and at some time, which is impossible to do."

Partea deductiva de rationament:

,,Deductive reason presupposes the laws of logic. But why do the laws of logic hold? For the Christian, there is a transcendent standard for reasoning. As the laws of logic are reduced to being materialistic entities, they cease to possess their law-like character. But the laws of logic are not comprised of matter; they apply universally and at all times.

If the laws of logic are merely man-made contentions, then different cultures could adopt different laws of logic. In that case, the laws of logic would not be universal laws. Rational debate would be impossible if the laws of logic were conventional, because the two parties could simply adopt different laws of logic. Each would be correct according to his own arbitrary standard."

Critica :

,,One common response is “We can use the laws of logic because they have been observed to work.” However, this is to miss the point. All are agreed that the laws of logic work, but they work because they are true. The real issue is, how can the atheist account for absolute standards of reasoning like the laws of logic? Why does the material universe feel compelled to obey immaterial laws? Moreover, the appeal to the past to make such deductions concerning the way matter will behave in the future—from the materialistic point of view—is circular.

Indeed, in the past, matter has conformed to uniformity. But how can one know that uniformity will persist in the future unless one has already assumed that the future reflects the past (i.e. uniformity)? To use one’s past experience as a premise upon which to build one’s expectations for the future is to presuppose uniformity and logic. Thus, when the atheist claims to believe that there will be uniformity in the future since there has been uniformity in the past, he is trying to simply justify uniformity by presupposing uniformity, which is to argue in a circle.

To conclude, the transcendental argument for the existence of God argues that atheism is self-refuting because the atheist must presuppose the opposite of what he is attempting to prove in order to prove anything. It argues that rationality and logic make sense only within a Christian theistic framework. Atheists have access to the laws of logic, but they have no foundation upon which to base their deductive reason within their own paradigm."

Sfantul Teofan Zavoratul a sintetizat: ,,Taina religiei: Care este lucrarea celor care se ingrijesc de mantuire sufletului? Sa IL aiba pe Dumnezeu ca Dumnezeu al lor si sa se vada pe sine ca pe unii care sunt ai lui Dumnezeu.A-l avea pe Dumnezeu ca Dumnezeu al tau este o latura a acestei lucrari care nu poate capata temeinicie daca va lipsi latura a doua care este constiinta ca suntem ai lui Dumnezeu,altfel spus incredintarea ca,precum tu IL ai pe Dumnezeu ca Dumnezeu al tau,asa si Dumnezeu te are ca are ca om al Lui.Aici este miezul unirii cu Dumnezeu si toata taina religiei".

Este ce spunea si Hobbs cand vorbea despre ,,but cannot imagine what it is like".Din acel rationament lipsea constiinta,era nevoie de un factor exterior.In acel post extrem de plictisitor am incadrat situatia la: ,,c).A treia problemă legată de negarea adevărului absolut este eşecul de a trăi la nivelul a ceea ce ştim că este adevărat în propriile noastre conştiinţe"

Acest esec,in opinia mea,te aduce in situatia raportarii din explicatia lui Hobbes. Ai nevoie de factori exteriori, adica opus la esenta sintezei lui Sf.Teofan Zavoratul. N-a spus Mantuitorul ,,Căci, iată, împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru."(Luca 17:21)?

Constiinta ca suntem ai Lui...cred ca aici este diferenta intre cele doua situatii.

O sa vezi. Doar pentru ca nu-ti dai tu seama cum nu inseamna ca nu se poate.
In primul rand, presupun ca vorbesti de zeul crestin. Incepem cu o intrebare simpla. Crezi ca D-zeu are vreo legatura cu Biblia? Daca da, in ce masura? Este exact D-zeul in care crezi sau o descriere aproximativa (aproape exacta sau doar o idee vaga)? Intreb ca sa fiu sigur ca vorbim despre acelasi lucru.

Argumentele sunt penibil de simple. Ca o paranteza, din cate stiu eu, Pascal a inventat acest pariu la misto. Poate ma insel. Oricum nu are nicio importanta. Tu nu vezi nicio eroare in acest pariu? N-as vrea sa va dau mura-n gura chiar tot. Mai bine facem un exercitiu de gandire impreuna. Pentru asta, eu zic sa veniti voi cu varianta pe care o stiti/va convine si incet incet sa demontam prostiile spuse acolo. Putem merge si pe varianta din deschiderea topicului.

Raţiunea

"Raţiunea nu poate cunoaşte pe Dumnezeu prin puterile proprii oricâte
piscuri de întrebări i-ar pune. Dumnezeul raţiunii e un Dumnezeu abstract,
un postulat, deci nu putem ieşi pe această cale din ateismul conceptului.
Absolutul metafizic nu e Dumnezeul personal care transformă haosul în
cosmos, re-creează pe om şi-l aduce iarăşi în starea paradisiacă din care a
căzut.

Mulţi rămân bucuroşi la un surogat de religie, al unei religii în limitele
raţiunii, pentru că aceasta nu angajează viaţa omului în nici un risc; ba
dimpotrivă, ajung să creadă că religia e un gen mitic de cunoaştere,
moştenit din pruncia omului pe pămînt - cu alte cuvinte omul e creatorul lui
Dumnezeu sau, şi mai precis, Dumnezeu devine conştient de sine din om, deci
omul e Dumnezeu.

Aci duce,la acest gen de deducţii, orgoliul luciferic al raţiunii autonome.
Dar duce şi la însăşi desfiinţarea raţiunii, întrucât aceeaşi raţiune poate
dovedi, cu aceeaşi stringenţă logică, şi teza şi antiteza.

Când competiţia dintre raţiune şi instinctele declanşate se soldează cu
schilodirea raţiunii, care pierde oarecum criteriul responsabilităţii, - i
se întunecă zarea metafizică, în folosul datelor imediate ale simţurilor,
care, ele, confiscă tot omul şi-l reduc, până la urmă, la un număr. Sofismul
şi vicierea instinctelor au compromise raţiunea ca unealtă capabilă de
cunoaşterea lui Dumnezeu. Când compromiterea raţiunii şi decăderea omului în
animalitate au ajuns la paroxism, a venit vremea Revelaţiei.

Abia Revelaţia reabiliteză raţiunea,luminînd-o prin har, şi sfinţeşte
natura, purificăndu-o, prin virtute. În atare împrejurare credinţa nu mai e
un risc al raţiunii, ci o certitudine pentru care bucuros riscăm viaţa.
Sigur Împărăţia lui Dumnezeu e un risc şi o catastrofă pentru toate
împărăţiile lumii, pentru toate instituţiile ei."

Sursa: Ieromonah Arsenie Boca/P.S. Daniil Stoenescu, Părintele Arsenie Boca:
Omul îmbrăcat în haină de in şi Îngerul cu cădelniţă de Aur, Editura
Charisma, Deva, 2008.
Cine are urechi sa auda....

Nu am spus ca textul este din Dogmatica, am spus ca este pe directia trasata in Dogmatica. Si ce, un protestant nu poate fi pe aceeasi linie cu Ioan Damaschin?
Textul il gasesti aici: http://www.scribd.com/doc/40853/ioan...chin-dogmatica
Capitolul III din cartea intai este la pagina 12.

Vorbesti de eroarea lui Dawkins. Nu am inteles prea bine care ar fi aceasta eroare. Faptul ca porneste de la cercetari si dovezi stiintifice ca sa ajunga la concluzia ca nu exista Dumnezeu?
Stai sa inteleg ... nu ai voie sa pornesti de la natura pentru a afirma ca nu exista Dumnezeu, dar ... este corect sa arati natura ca dovada a existentei Lui. Logic nu?

Dupa cum ai observat toata lumea de aici incearca ca isi expuna aici propriile pareri, asa cum sunt ele.
Ar fi mult mai interesant daca ai scrie ce crezi tu, nu ce cred altii.
Cand citezi ar fi bine sa citezi sa dai si sursa.

Pariul lui Pascal porneste de la o premisa falsa. Aceea ca, daca exista, nu are cum sa existe decat dumnezeul crestinilor, nu altul. Asta este dupa mine eroarea principala a lui Pascal.
Iar noi, cei de azi, nu facem decat sa continuam aceasta eroare.

Demonstrează că ar fi o contradicție. Eu nu văd niciuna.

Nu contează ce credea Pascal după cum nu contează cine a emis ideea. Contează principiul ei, care este corect, raportat la credința într-un Dumnezeu unic, Care este Creatorul și Stăpânul lumii.

Care învățătură despre Dumnezeu este corectă, este alt subiect.

Pentru Hobbes sursa este ,,Leviathan or The Matter, Forme and Power of a Common Wealth Ecclesiasticall and Civil".Mortmier cred ca a publicat aceea opinie intr-un ziar.Pentru Sf.Teofan Zavoratul aici. Dawkins nu a ajuns la nici o concluzie referitor la Dumnezeu.Are supozitii derivate din domeniul lui de cercetare.Daca ai fi citit cu atentie ce am postat in engleza ai fi observat fraza asta(cu trimitere la Dawkins)

,,To conclude, the transcendental argument for the existence of God argues that atheism is self-refuting because the atheist must presuppose the opposite of what he is attempting to prove in order to prove anything. It argues that rationality and logic make sense only within a Christian theistic framework. Atheists have access to the laws of logic, but they have no foundation upon which to base their deductive reason within their own paradigm."

Am mai scris asta: ,,Ştiinţa, pe scurt, are ca scop cunoaşterea. Se ocupă cu studierea a ceea ce ştim şi caută să cunoaştem cât mai multe. De aceea, orice studiu ştiinţific trebuie să se bazeze pe existenţa unor realităţi obiective în lume. Fără existenţa unei realităţi, ce ar putea ştiinţa să studieze? Cum poate cineva să ştie că ceea ce a descoperit este real? De fapt, tocmai legile ştiinţei trebuie să se bazeze pe siguranţa existenţei adevărului absolut."

Acum este mai clar la ce ma refer cand vorbesc de Dawkins?Si mai clar exprimat(il supraestimati pe Dawkins,serios)

,,Devotees of evolutionary dogma face a problem as it’s widely accepted neither the time the universe has existed (let’s just use 15 billion years) nor the amount of matter in the universe allow for random mutations to produce what surrounds us. So what’s a disciple of evolution to do? Declare the non-randomness of evolution, as atheist Richard Dawkins does — only one teeny tiny problem, which we’ll get to after the quote.

,,You often find people who say, well, evolution is a theory of chance, in the absence of a designer. If it really were a theory of chance, of course they would be right to dismiss it as nonsense. No chance process could give rise to the prodigy of organized complexity that is the living world. But it’s not random chance. Natural selection is the exact opposite of a chance process"(Dawkins)

Dawkins states evolution isn’t a random, chance process — in other words it contains information. And information is non-random and (gasp!) designed. For example, if a computer programmer only bangs on the keyboard randomly, no program would ever exist. But by non-random inputs of information, the programmer creates computer software.

But in Dawkins’ alternate universe, he wants the non-random input created by … nothing — since in Dawkins’ worldview he boldly proclaims no God exists (an absurd and illogical premise by itself, for the atheist can’t say no God exists unless he has all knowledge — atheism being illogical and trapped in its own absurdity).

Either evolution follows random chance occurrences (in which case Dawkins admits it’s absurd), or it’s non-random which implies a designer — some outside force pushing it along. You can call it god, the “force”, or whatever you want, but Richard Dawkins admits something designed life. You can’t have it both ways, Mr. Dawkins. Either evolution is random (and thus absurd), or it’s not and some “god” designed and guided it. Which is it?We don’t think Dawkins meant to admit the existence of God in his interview, but he did."

De unde rezulta ca vorbim despre un D-zeu unic in pariul lui Pascal. Se poate le fel de usor reformula pentru orice zeu sau grup de zei. Daca nu crezi in Zeus pierzi tot. Simplu! Asta e inca un argument impotriva acestui pariu. Sunt multe alte argumente, pacat ca voi nu gasiti niciunul. Probabil sunteti prea orbiti de rezultatul pe care vreti sa-l obtineti.

A, pentru tine stiu ca nu exista ... Pentru tine stiinta care nu spune "Dumnezeu exista", nu este stiinta.
Faptul ca religia poate sa ia natura ca argument dar stiinta nu, nu este o contradictie?

Daca religia a ajuns sa se bazaze pe argumente ca pariul lui Pascal, inseamna ca are probleme.

O eroare care ii poate costa foarte scump pe crestini daca slavesc zeul gresit. Asta daca zeul corect este la fel de razbunator precum zeul crestin. Ateii macar au o pozitie sa zicem neutra dar crestinii clar s-au rugat unor idoli pagani. Daca martirii ajung pe partea cealalta si constata ca de fapt Zeus tuna si fulgera pentru ca ei au crezut in zeul evreiesc? Unii martiri au murit pentru ca nu s-au lepadat de credinta lor. Daca se trezesc in fata lui Alah ca le reproseaza ca le-a dat sansa sa treaca la dreapta credinta si ei au refuzat? Or fi dus o viata lipsita de pacate dar ce pacat ca nu-i suficient sa ajungi in rai daca n-ai slavit zeul care trebuia?

Faptul ca l-am pomenit o data inseamna ca il suprestimez?
Nici macar nu am dat un citat. Citate dau, de obicei, din litaratura ortodoxa ...

Asta ar fi un alt contraargument la acest pariu. Ce te faci daca zeul corect este atotstiutor asa cum ii sade bine unui zeu? Pai o sa stie clar ca din interes te-ai dus la biserica si ai fost un ipocrit doar pentru a ajunge in rai. Se cheama ca ai mintit. Nasol moment! N-ai fost bun pentru ca asa esti tu, ci pentru a avea o imagine buna. Foarte frumos! Astia-s credinciosii pe care si-i doreste biserica? Sau Iisus?

De fapt, pariul lui Pascal il gasesti ca argument al existentei lui Dumnezeu doar pe net, sau in discutii cu credinciosii.
Nici o carte ortodoxa, nici un tratat de teologie nu citeaza pariul decat cu avertizare, un fel de asa nu.

Deci după tine faptul că pot exista mai mulți zei este un argument împotriva acestui "pariu" (în realitate nu e un pariu ci o atitudine înțeleaptă). Eu nu văd nici o logică aici, chiar admițând teoria cu mai mulți zei. Voi pur-și-simplu expuneți aici propriile prejudecăți și neputința voastră de a crede. Dar atât din punct de vedere al logicii cât și al pragmatismului, sunteți pe lângă. Vă folosiți ca de o marotă de cuvântul logică.

Cât despre opțiunea pentru monoteism, ea decurge din logică. Dumnezeu este Principiul existyenței și Ființa absolută și nu pot exista mai multe astfel de ființe că ar însemna că există mai multe principii ale existenței.

Am zis eu asta? Doar că știința nu poate accede Ființa lui Dumnezeu fiindcă Dumnezeu nu cade sub simțuri, nu face parte din lumea fenomenală ci este Autorul ei.

Dawkins s-ar putea apropia,involuntar, de solipsism.Oricum pe logica asta ar avea dificultati in a rezolva pina si mult criticatul ,,Ontological Argument"cu privire la existenta lui Dumnezeu.Am dat un citat din ortodoxsim(Teofan Zavoratul). Ce parere ai de cele spuse de acel sfant?

Pariul nu specifica absolut nimic despre zeul pentru care pledeaza sau daca religia ar trebui sa fie monoteista sau nu. Nu exclude posibilitatea ca Zeus sa fie adevaratul zeu, Principiul existyenței și Ființa absolută.

Si ca tot veni vorba de fiinta aboluta. Oricand se poate defini o fiinta superioara zeului crestin, ceea ce inseamna ca zeul crestin nu este fiinta absoluta.

Faptul că există tradiții religioase diferite nu înseamnă că Dumnezeu nu există. Pentru a distinge care religie sau care idei sunt corecte, sunt două căi. Una este să analizăm valoarea diverselor învățături. De pildă ritualurile pe care religia islamică le cere credincioșilor ei sunt, în mod destul de clar, produsul unei minți superstițioase, chiar bolnave; abluțiunile, obsesia cu numere etc nu pot avea un efect pozitiv. În mod opus, învățătura despre iubire, despre nocivitatea patimilor și cunoaștere a lui Dumnezeu deschid omul spre un orizont vast, benefic atât în viața de acum cât și în veșnicie. Altă cale este să cerem luminarea lui Dumnezeu.

Nu contează că Îi spui Zeus, Allah sau Hristos, acestea sunt nume date în diverse culturi. El este Cel Ce este și este așa cum este, dincolo de diversele lucruri imaginate de oameni despre El.

Ce parere am despre el in general?

Conteaza pentru ca zeii sunt foarte diversi si fiecare are pretentiile lui. Ca o paranteza, exista zei foarte sexuali, ceea ce nu e cazul in crestinism. Asa incat conteaza daca venerezi un zeu care te judeca dupa calitatea actului sexual sau un zeu care iti cere sa de limitezi la cateva zile pe an si doar in anumite pozitii.

Despre ce a spus el in acel citat pe care l-am postat.Ma intereseaza cum abordezi tu ceea ce a spus el.Multumesc.

De parca ortodoxia nu ar avea ritualurile ei...

Trebuie sa-L ai pe Dumnezeu ca Dumnezeu al tau si constiinta ca om a lui Dumnezeu ... .

As putea spune ca e aproape corect ...
Atat timp cat Dumnezeu exista doar in mintea omului, El este doar al tau si tu al Lui.
"Aici este miezul unirii cu Dumnezeu si toata taina religiei"[i]Teofan Zavoratul

"Orice"? ... nu chiar orice. Iar darurile lui sunt ca profetiile lui Nostradamus. Dupa ce s-a intamplat se trezeste cineva sa iti spuna la ureche: de la Dumnezeu a fost.

Lipseste un cuvant cheie(cum ai postat tu) din citatul din Teofan Zavoratul care ar schimba situatia:constiinta.

In ce sens ar schimba-o?