Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Intrebari utilizatori (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5063)
-   -   Dezlegari de la post (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=11933)

lore86 23.11.2011 14:56:24

Citat:

În prealabil postat de anita (Post 411399)
Da , peste 3000 de mesaje nu e putin de loc.
Subconstientul il cheama la religia in care a fost botezat mai ales ca e nepot de preot ortodox.

Daca e asa, atunci cu siguranta bunicul va mijloci de acolo de sus(daca a plecat cumva) sau de aici de printre noi ptr ca nepotul sa imbratiseze credinta cea adevarata.

anita 23.11.2011 15:00:42

Citat:

În prealabil postat de lore86 (Post 411407)
Daca e asa, atunci cu siguranta bunicul va mijloci de acolo de sus(daca a plecat cumva) sau de aici de printre noi ptr ca nepotul sa imbratiseze credinta cea adevarata.

Am putea spune ca dumnealui s-a ratacit.
Acum depinde daca e in stare sa se lepede de sine.
Numai asa ar putea sa vada ca este in ratacire.

lore86 23.11.2011 15:01:08

Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 326563)
povesteam din trecutul meu de credincios ...

Trecutul dvs de credincios si-a lasat amprenta puternic asupra dvs.
M-am bucurat sa vad anumite posturi.
Am nadejdea ca veti reveni acasa, daca nu cumva sunteti deja dar ptr spectacol incercati sa negati lucrul acesta.

lore86 23.11.2011 15:06:55

Citat:

În prealabil postat de anita (Post 411411)
Am putea spune ca dumnealui s-a ratacit.
Acum depinde daca e in stare sa se lepede de sine.
Numai asa ar putea sa vada ca este in ratacire.

exista un timp ptr toate....
Un greco catolic isi intreba fiul,mucenic ortodox: "Fiule, daca ai descoperit ca ortodoxia e dreapta credinta, de ce nu mi-ai spus?" Iar fiul rapunde:"Tata, am stiut ca vei reveni acasa. M-am rugat in schimb in tot timpul acesta ptr tine". Actualmente, tatal e preot ortodox, in locul fiului,incununat ca mucenic la numai 20 de ani.

dimaiulian 23.11.2011 15:17:34

Numai Bunul te poate ajuta in privinta asta. Noi o sa-i cerem ajutorul, dar trebuie si tu sa il rogi sa iti arate drumul. Noi intotdeauna te vom astepta. Doamne ajuta.

Si nu uita. Nu stiu a cata porunca este dar: Ascultati-va parintii ca sa va fie bine si sa aveti viata lunga. Inteleg ca parintii tai sunt ortodocsi (sau poate doar unchiul???).

anita 23.11.2011 16:21:51

Citat:

În prealabil postat de dimaiulian (Post 411417)
Numai Bunul te poate ajuta in privinta asta. Noi o sa-i cerem ajutorul, dar trebuie si tu sa il rogi sa iti arate drumul. Noi intotdeauna te vom astepta. Doamne ajuta.

Si nu uita. Nu stiu a cata porunca este dar: Ascultati-va parintii ca sa va fie bine si sa aveti viata lunga. Inteleg ca parintii tai sunt ortodocsi (sau poate doar unchiul???).

Am inteles ca bunicul a fost preot ortodox ,mutat la cele vesnice.

Mihnea Dragomir 23.11.2011 17:25:47

Citat:

În prealabil postat de anita (Post 411432)
Am inteles ca bunicul a fost preot ortodox ,mutat la cele vesnice.

Într-adevăr, bunicii mei au fost preoți ortodocși. Cu drepții să-i odihnească Domnul, fiindcă nu mai sunt printre noi.
Mulți greco-catolici au fost mai întâi în schismă față de Roma, situație moștenită din generație în generație. Evident, la 1700 toți cei care s-au unit cu Roma erau ortodocși. Așa a fost prima denumire a ceea ce astăzi se numește Biserica Română Unită (greco-catolică): "Biserica ortodoxă unită cu Roma".

În sfârșit, să mai observăm că am deviat off-topic. Să revenim la post și la dezlegări.

abu 23.11.2011 23:11:41

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 411437)
Într-adevăr, bunicii mei au fost preoți ortodocși. Cu drepții să-i odihnească Domnul, fiindcă nu mai sunt printre noi.
Mulți greco-catolici au fost mai întâi în schismă față de Roma, situație moștenită din generație în generație. Evident, la 1700 toți cei care s-au unit cu Roma erau ortodocși. Așa a fost prima denumire a ceea ce astăzi se numește Biserica Română Unită (greco-catolică): "Biserica ortodoxă unită cu Roma".

În sfârșit, să mai observăm că am deviat off-topic. Să revenim la post și la dezlegări.

nu exista "Biserica ortodoxa unita cu Roma"

ori esti catolic ori esti ortodox ... sau mai rau esti ortodox care ti-ai tradat credinta

unde ati gasit ... "Biserica ortodoxa unita cu Roma"?

poti fi si ortodox si catolic in acelasi timp?



edit: daca Ortodoxia si catolicismul sunt "unite" de ce sa treci de la una la alta?

Marinela 24.11.2011 11:48:12

pestele si carnea
 
Citat:

În prealabil postat de Dumitru73 (Post 326414)
pestele nu este considetat carne, in BO, din punct de vedere al postului.
calugarii de la Muntele Athos mananca peste, in anumite perioade.

De ce pestele nu este considerat carne? Din punct de vedere structural e carne. (sigur nu e o leguma sau fruct). Eu asa cred. Mereu m-am intrebat de ce pestele e "privilegiat", iar carnea normala e atat de blamata? Nu pun la indoiala cele spuse de dvs., dar intreb pentru ca vreau sa inteleg.

glykys 24.11.2011 13:21:54

Citat:

În prealabil postat de Marinela (Post 411528)
De ce pestele nu este considerat carne? Din punct de vedere structural e carne. (sigur nu e o leguma sau fruct). Eu asa cred. Mereu m-am intrebat de ce pestele e "privilegiat", iar carnea normala e atat de blamata? Nu pun la indoiala cele spuse de dvs., dar intreb pentru ca vreau sa inteleg.

Pestele este privilegiat, pentru ca a fost simbolul crestinismului, inca de cand acesta s-a infiintat. Numele pestelui in greaca este ichtys, continand initialele urmatoarei marturisiri de credinta: Iisus Christos Theou Yios Soter (Iisus Hristos Mantuitorul, Fiul lui Dumnezeu). La inceput, crestinii erau prigoniti, traiau in catacombe... ca sa se recunoasca intre ei, desenau pe nisip un peste. Deci pestele era un fel de metafora care Il inchipuia pe DUmnezeu. Plus ca apare de foarte multe ori in Noul Testament, mai cu seama in pilda inmultirii painilor si a pestilor, asadar este o specie binecuvantata de Hristos si oferita multimii spre hrana.

Sper sa te fi lamurit macar intrucatva.

Raoul 24.11.2011 22:47:03

Dezlagare la vin cand e in postul Craciunului? Si ce dezlegari mai sunt in acest post? Peste cand se mananca? etc.

glykys 25.11.2011 00:28:33

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 411619)
Dezlagare la vin cand e in postul Craciunului? Si ce dezlegari mai sunt in acest post? Peste cand se mananca? etc.

Azi, 25, e dezlegare de peste, caci o sarbatorim pe Sfanta Ecaterina.
In fiecare sambata si duminica apoi, mai putin in ultima saptamana. Si sigur de Sfantul Nicolae.

Raoul 25.11.2011 01:13:34

Deci azi si sambetele + duminicile e dezlegare la peste si vin,nu? Hmm... e destul de ok in cazul asta. Multumesc mult pt. raspuns :)

N.Priceputu 25.11.2011 09:09:18

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 411638)
Azi, 25, e dezlegare de peste, caci o sarbatorim pe Sfanta Ecaterina.
In fiecare sambata si duminica apoi, mai putin in ultima saptamana. Si sigur de Sfantul Nicolae.

Se pare că e mai generos calendarul tău. În al meu e dezlegare doar la ulei și vin azi; iar în cel de la Patriarhie nici măcar atât.

DragosP 25.11.2011 09:13:20

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 411638)
Azi, 25, e dezlegare de peste, caci o sarbatorim pe Sfanta Ecaterina.
In fiecare sambata si duminica apoi, mai putin in ultima saptamana. Si sigur de Sfantul Nicolae.

Nu este nici o dezlegare la nici un pește.
Vezi aici mai multe detalii.

lore86 25.11.2011 12:15:32

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 411619)
Dezlagare la vin cand e in postul Craciunului? Si ce dezlegari mai sunt in acest post? Peste cand se mananca? etc.

Dezlegari la vin 25 nov, 5,7,9,,12,24 dec.
Dezlegari la peste:toate sambetele si duminicile + 30 nov,6,13,15,20,22 dec.
Astea sunt delegarile care apar in calendarul meu si este alcatuit dupa Tipicul cel Mare al Sfantului Sava

Raoul 25.11.2011 13:18:04

La mine in calendar apare dezlegare la peste si pe 5,12 si 13 decembrie (in afara de 30 nov. si 6 dec.). Asta insa doar intr-un calendar... In altul insa nu apar aceste zile. Ziua de 25 (astazi) nu figureaza in niciunul cum ca ar fi vreo dezlegare. Sambata si duminica trecuta iarasi nu vad nicio dezlegare... Deci cum e pana la urma?
Calendarele le am de la manastirea Lainici.

PS cand e dezlegare la peste e si la vin?

N.Priceputu 25.11.2011 13:27:47

Nu cred că e un capăt de țară dacă ții după un calendar sau după altul (nu-i o problemă dacă ratăm vreo dezlegare :4:). În fond, nu postim toți la aceeași măsură, ci fiecare după râvna pe care o are. Dar bine este să nu ieșim din binecuvântarea Bisericii. Iar calendarele acestea au binecuvântare. Mi se pare bun cel de pe saitul, adică acesta.

Regula, în Postul Crăciunului este: dezlegări la ulei și vin marțea și joia; dezlegări la pește (iar atunci când e la pește e și la vin și la ulei) sâmbăta și duminica mai puțin în prima săptămână a postului.

Celelalte dezlegări la pește sunt ocazionate de prăznuirea unor sfinți mai importanți. Cum în ultimii ani s-au mai făcut canonizări, au mai apărut și alți sfinți în calendar, motiv pentru care s-au mai dat niște dezlegări.

Raoul 25.11.2011 13:42:57

Oricum eu zic ca e suficient sambata si duminica + praznuiea sfintilor mari (Andrei,Nicolae...).

tabitha 25.11.2011 18:33:09

In america avem 'dezlegare' la curcan in fiecare a 4-a joi din noiembrie (happy thanksgiving!). :103:

Yasmina 25.11.2011 18:51:20

Citat:

În prealabil postat de mirela.t (Post 411736)
In america avem 'dezlegare' la curcan in fiecare a 4-a joi din noiembrie (happy thanksgiving!). :103:

da,chiar ma gandeam cum se impaca asta cu postul nostru? :)

Yasmina 25.11.2011 18:54:04

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 411619)
Dezlagare la vin cand e in postul Craciunului? Si ce dezlegari mai sunt in acest post? Peste cand se mananca? etc.

Eu consult calendarul de pe crestin ortodox.ro:

http://www.crestinortodox.ro/calendar-ortodox/

Yasmina 25.11.2011 18:56:01

Citat:

În prealabil postat de Yasmina (Post 411738)
da,chiar ma gandeam cum se impaca asta cu postul nostru? :52:

saracii curcani,sunt mai frumosi vii...

tabitha 25.11.2011 18:59:34

e chiar pe bune
 
Citat:

În prealabil postat de Yasmina (Post 411738)
da,chiar ma gandeam cum se impaca asta cu postul nostru? :)

Pai se impaca... La noi la biserica parintele da aceasta dezlegare speciala, doar ptr aceasta zi. Multi sunt invitati la cina la masa de Thanksgiving, si cum ar fi sa te duci acolo si sa faci mofturi ca tu vrei numai verdeturi, si alea fara ulei.

Yasmina 25.11.2011 19:22:36

Citat:

În prealabil postat de mirela.t (Post 411742)
Pai se impaca... La noi la biserica parintele da aceasta dezlegare speciala, doar ptr aceasta zi. Multi sunt invitati la cina la masa de Thanksgiving, si cum ar fi sa te duci acolo si sa faci mofturi ca tu vrei numai verdeturi, si alea fara ulei.


Am inteles.Eu ma duc la biserica ortodoxa greaca si au si ei aceasta dezlegare,insa nu am luat-o in calcul din motive personale.

lore86 25.11.2011 20:25:47

Citat:

În prealabil postat de mirela.t (Post 411742)
Pai se impaca... La noi la biserica parintele da aceasta dezlegare speciala, doar ptr aceasta zi. Multi sunt invitati la cina la masa de Thanksgiving, si cum ar fi sa te duci acolo si sa faci mofturi ca tu vrei numai verdeturi, si alea fara ulei.

Un pic ciudat...E ca si cum te-ai duce la un romans de-al nostru, neortodox care de 1 decembrie serveste niste carnati romanesti, ca la mama acasa. Incalcam postul si atunci?

Raoul 25.11.2011 21:01:21

Citat:

În prealabil postat de Yasmina (Post 411740)
Eu consult calendarul de pe crestin ortodox.ro:

http://www.crestinortodox.ro/calendar-ortodox/

Si ce garantie avem ca e bun? Ca asa si eu am doua calendare acasa luate de la manastire...

Yasmina 25.11.2011 21:19:59

Citat:

În prealabil postat de lore86 (Post 411754)
Un pic ciudat...E ca si cum te-ai duce la un romans de-al nostru, neortodox care de 1 decembrie serveste niste carnati romanesti, ca la mama acasa. Incalcam postul si atunci?


Nu este chiar exemplul cel mai potrivit.In Romania,un neortodox stie prea bine ce incalca,o face cu buna stiinta.Aici ortodoxia se afla pe pamant strain,incearca sa faca niste compromisuri nevinovate in favoarea apropierii,cunoasterii ei.
Fiind o sarbatoare specific locala,s-a dat dezlegare pt.a nu interveni intre traditia americana si noua religie pe care au imbratisat-o(ortodoxia).
Spun asta deoarece sunt si americani ortodocsi,chiar daca putini. Probabil ca se nu vrea sa apara ca o descurajare la renuntarea traditiilor lor de familie,care mai mult ar dezbina decat ar uni.Ar aduce religiei o latura negativa(deocamdata).

In plus,fiecare biserica organizeaza o masa cu ocazia sarbatorilor ortodoxe cat si sarbatorilor traditionale care nu conditioneaza participarea strict confesionala.Oricine este binevenit!
Iar gazda,trebuie sa acomodeze cerintele musafirilor-daca ei,conform traditiei asteapta curcan in ziua aia si nu vegetale,aia pun pe masa.

Raoul 25.11.2011 21:24:33

Pana la urma Ziua Recunostintei e o sarbatoare importanta,nu uit ca si IPS Bartolomeu Anania vorbea foarte frumos despre ea si insemnatatea acesteia.

Yasmina 25.11.2011 21:29:41

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 411767)
Si ce garantie avem ca e bun? Ca asa si eu am doua calendare acasa luate de la manastire...

L-am comparat cu un calendar luat de la o biserica ortodoxa de aici,este acelasi.
Probabil daca sunt diferente intre calendare de la manastiri si cele de la biserici de mireni,exista o explicatie.Nevointele noastre nu sunt la fel cu ale lor.

Raoul 25.11.2011 21:37:39

Pana la urma azi n-am mancat peste ca nu scria niciunde ca ar fi dezlegare (in cele doua calendare ale mele). Da pot manca maine,nu? :1:

tabitha 25.11.2011 21:51:46

Citat:

În prealabil postat de lore86 (Post 411754)
Un pic ciudat...E ca si cum te-ai duce la un romanas de-al nostru, neortodox care de 1 decembrie serveste niste carnati romanesti, ca la mama acasa. Incalcam postul si atunci?

Yasmina a explicat diferenta destul de bine. In plus, am spus deja care se da dezlegare de catre parintele de la biserica, deci, hai sa nu fim mai catolici decat Papa (vorba vine).

Eu personal mi-am mai luat o dezlegare *(de la mine) in postul asta, duminica trecuta de ziua Sfantului Grigorie Decapolitul. Eram ferm convinsa ca este dezlegare la peste, si pana sa apuc sa ma uit in calendar i-am si spus sotului meu ca voi gati peste in ziua aceea (Si el il iubeste mult pe acest sfant, deci ptr noi era sarbatoare mare, ca sa zic asa).. Mai tarziu am consultat si calendarul, dar apucasem sa fac o promisiune si n-am vrut sa dezamagesc. Ah, si din cand in cand am mai "calcat in strachini" cu niste inghetata, de pana si sotul imi zicea ce fel de post e asta, cu inghetata ?! (la mine, ca el nu tine anyway). Eh, am zis sa nu poftesc si sa fac altele mai rele..:9:

tabitha 25.11.2011 22:36:06

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 411772)
Pana la urma Ziua Recunostintei e o sarbatoare importanta,nu uit ca si IPS Bartolomeu Anania vorbea foarte frumos despre ea si insemnatatea acesteia.

Multumim, Raoul. :58:

Si ca raspuns la intrebarile tale : DA, poti sa mananci peste maine si in fiecare sambata si duminica pana in 18 Dec inclusiv, adica Duminica inaintea Nasterii Domnnului. NU se mananca peste in Ajunul Craciunului (sambata 24 dec).
Dintre sarbatorile mari, singura cu dezlegare la peste este 6 Dec - Sfantul Nicolae.
Dupa calendarul Mitropoliei Olteniei pe anul 2011. Si cel al Patriarhiei Romane dealtfel.

Noesisaa 25.11.2011 23:27:20

Citat:

În prealabil postat de mirela.t (Post 411777)
Yasmina a explicat diferenta destul de bine. In plus, am spus deja care se da dezlegare de catre parintele de la biserica, deci, hai sa nu fim mai catolici decat Papa (vorba vine).


Pai stai putin, cum vine chestia asta? Daca da parintele de la biserica dezlegare (ce autoritate are parintele sa schimbe calendarul?) e totul in regula. Daca patriarhia introduce (?) dezlegari la peste care erau sau nu erau mai demult, atunci e ecumenism curat si nu poti sai ai incredere in ei...Hmmmm. :)

tabitha 25.11.2011 23:38:48

hey noesis, vad ca tii un pic de ranchiuna... nevermind :)

parintele se consulta si el cu mai marii lui, bineinteles.

apropo, aici se cere parerea ortodocsilor. :48:

Raoul 25.11.2011 23:54:19

Tind sa cred ca duhovnicul poate da unele dezlegari. Am trecut si eu printr-o situatie asemanatoare,dar nu in post,ci cu privire la anafura. Eram cu cineva si ne-a invitat parintele duhovnic sa poftim la masa,impreuna cu obstea manastirii. Noi am spus ca inca nu am luat sf. anafura iar duhovnicul a facut cruce peste ouale care trebuia sa le servim (printre altele) si a spus: "asta este anafura voastra". Ce mai puteam face? Sa nu dau ascultare??

lore86 26.11.2011 00:01:22

Citat:

În prealabil postat de Yasmina (Post 411771)
Nu este chiar exemplul cel mai potrivit.In Romania,un neortodox stie prea bine ce incalca,o face cu buna stiinta.Aici ortodoxia se afla pe pamant strain,incearca sa faca niste compromisuri nevinovate in favoarea apropierii,cunoasterii ei.
Fiind o sarbatoare specific locala,s-a dat dezlegare pt.a nu interveni intre traditia americana si noua religie pe care au imbratisat-o(ortodoxia).

Situatia ptr mine e tot neclara. E vorba de familii de ortodocsi care consuma carne in post ca sa nu strice o traditie de familie?
Daca am fi in Africa, atunci acelasi indemn ptr ortodocsi: a incalca invatatura despre Post(sau altele anexe) ptr a nu calca invatatura pagana?
Citat:

In plus,fiecare biserica organizeaza o masa cu ocazia sarbatorilor ortodoxe cat si sarbatorilor traditionale care nu conditioneaza participarea strict confesionala.Oricine este binevenit!
Deja vorbim de lucruri diferite. Una e sa fi invitat la o masa de dulce in zi de post, si alta e se te autoinviti, adica sa vi pe baza unei invitatii generale.
Citat:

Iar gazda,trebuie sa acomodeze cerintele musafirilor-daca ei,conform traditiei asteapta curcan in ziua aia si nu vegetale,aia pun pe masa.
Asta-i si mai tare!
Asadar, tu de bunavoie, incalci invatatura sfintilor parinti ca sa placi invitatilor! Dar ei, gatesc de post ptr voi, ortodocsi daca se intampla ca una din mesele lor festive sa fie la voi in post?
Totul seamana a compromis. America e plina de sfinti ortodocsi, unul dintre cei mai indragiti fiind Sfantul Ioan Maximovici. Sunt curioasa, ptr a se imcapa cu localnicii, si mai ales ptr a converti la ortodoxie s-a conformat acestei dezlegari?

lore86 26.11.2011 00:15:15

Citat:

În prealabil postat de mirela.t (Post 411777)
Yasmina a explicat diferenta destul de bine. In plus, am spus deja care se da dezlegare de catre parintele de la biserica, deci, hai sa nu fim mai catolici decat Papa (vorba vine).

daca o dezlgare se face de catre un preot, crezi ca e canonica? Preotul are dreptul sa dea aceasta dezlegare? Ierarhul are dreptul sa dea aceasta dezlegare? Nici macar sinodul nu are dreptul sa dea o dezlegare ce incalca flagrant una din hotararile sfintilor parinti.
si ca sa-ti dau un ex:
Sti ca unii ierarhi dau dispense ptr nunti in post? Cu masa de dulce si tot tacamul. Ei asta cum mai e? in duhul sfintilor parinti? Suntem mai ortodocsi ca sfintii parinti sau nu? De vreme ce ierarhii au zis astfel?
Citat:

Eu personal mi-am mai luat o dezlegare *(de la mine) in postul asta, duminica trecuta de ziua Sfantului Grigorie Decapolitul.
Problema dezlegarilor la peste in postul Nasterii Domnului e controversata. Cate calendare, atatea dezlegari. De ex, in calendarul pe care il am eu, e dezlegare si atunci. Deci nu cred ca mai e de vina crestinul de incalca vreo dezlegare, atata vreme cat nu exista un calendar unitar.
Citat:

Eh, am zis sa nu poftesc si sa fac altele mai rele..:9:
Problema asta e destul de complicata.
problema in sine nu e acea inghetata consumata, ci ideea ca e mai rau sa poftesti. Asta e una dintre cele mai mari si grave argumente in defavoarea postului pe care le-am intalnit. Scopul postului tocmai acesta e :infranarea. Iar daca ti se intampla sa poftesti si sa te infranezi, rasplata mare ai. Te asigur ca nu faci nici un pacat.
De asemenea alternativa intre un compromis(o incalcare a postului) si un pacat grav mi se pare la fel de compromitatoare.
altfel spus, mai bine mananc carne in post decat sa fur. Nu, cel mai bine e sa nu mananci carne in post si nici sa furi.
Repet, nu consider atat de grav faptul ca s-a consumat inghetata. Grav mi se par variantele compromisului.

lore86 26.11.2011 00:18:41

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 411785)
Tind sa cred ca duhovnicul poate da unele dezlegari. Am trecut si eu printr-o situatie asemanatoare,dar nu in post,ci cu privire la anafura. Eram cu cineva si ne-a invitat parintele duhovnic sa poftim la masa,impreuna cu obstea manastirii. Noi am spus ca inca nu am luat sf. anafura iar duhovnicul a facut cruce peste ouale care trebuia sa le servim (printre altele) si a spus: "asta este anafura voastra". Ce mai puteam face? Sa nu dau ascultare??

Asta nu mi se pare dezlegare. Dezlegare era daca se incalca vreo randuiala. Astfel, daca voi mancati inainte si duhovnicul va dezlega sa luati anafura, atunci era dezlegare.

Raoul 26.11.2011 00:31:38

Ma rog,ma refer ca a fost o exceptie de la regula.


Ora este GMT +3. Ora este acum 15:14:31.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.