Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)
-   -   legea veche (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=11973)

ioan_strainul 24.01.2011 23:34:12

Citat:

În prealabil postat de Danut7 (Post 327486)
Si atunci cum explicati unele pogoraminte din legea veche despre care se spune ca sunt vesnice?Una dintre ele fiind si pogoramantul sambetei.Alta pogoramantul preotiei.. alta pogoramantul lui David.. alta pogoramantul taierii imprejur.. alta pogoramintele diferitelor praznice.. s.a.m.d

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++
Clar ca sunt vesnice si uite de ce , pentru ca Hristos a spus nu am venit sa stric legea nici proroci ce am venit sa Implinesc, ceia ce Inteleg eu este ca amIndoua sunt legate de olalta si sunt una Sf. Scriptura
Si mai spune la faptele Sf. Ap. ca cei ce sunt sub lege vor fi judecati In lege iar cei ce sunt Inoiti In Hristos prin sfintele Evanghelii ale noului testament In acestea vor fi judecati deci se intelege ca nu sunt desfintate de nimeni si nu pot fi desfintate pentru ca sunt una amIndouA.

Mihnea Dragomir 24.01.2011 23:46:32

Din punct de vedere catolic, Vechea Lege nu mai există.

Ce spune Conciliul de la Florența în mod infailibil:
The Holy Roman Church firmly believes, professes and teaches that the matter pertaining to the law of the Old Testament, of the Mosaic Law, which are divided into ceremonies, sacred rites, sacrifices, and sacraments, because they were established to signify something in the future, although they were suited to divine worship at that time, after our Lord’s coming had been signified by them, ceased, and the sacraments of the New Testament began; and that whoever, even after the passion, placed hope in these matters of the law and submitted himself to them as necessary for salvation, as if faith in Christ could not save without them, sinned mortally. Yet it does not deny that after the passion of Christ up to the promulgation of the Gospel they could have been observed until they were believed to be in no way necessary for salvation; but after the promulgation of the Gospel it asserts that they cannot be observed without the loss of eternal salvation.

Ce spune papa Pius al XII-lea:
And first of all, by the death of our Redeemer, the New Testament took the place of the Old Law which had been abolished (Mystici Corporis Christi)

Ce spune papa Benedict al XIV-lea:
The first consideration is that the ceremonies of the Mosaic Law were abrogated by the coming of Christ and that they can no longer be observed without sin after the promulgation of the Gospel” (Ex Quo Primum).


Ce spun Doctorii Bisericii:
Consequently, just as it would be a mortal sin now for anyone, in making a profession of faith, to say that Christ is yet to be born, which the fathers of old said devoutly and truthfully; so too it would be a mortal sin now to observe those ceremonies which the fathers of old fulfilled with devotion and fidelity. (Doctor Angelicus, Summa Th, I/II, Quest 103 punctul 4)

Scotsman 24.01.2011 23:51:18

Am o nelamurire,scuze pentru interventia usor iesita din cadrul discutiei.Daca un crestin ortodox doreste sa studieze Sfanta Scriptura,ce metode alege?

1.Se documenteza singur si apoi intreaba preotul/duhovnicul
2.Biserica organizeaza intalniri de studiu biblic
3.Exista un anumit tip de program pe care il aplicati
4.Incearca sa gasesca talcuiri cum poate,din sursele avute la dispozitie
5.Participa la intalniri cu alti credinciosi unde studiaza in comun

Mie nu imi este foarte clar.Stiu ca raspunsul standard este ,,Citim dupa talcuirea Sfintilor Parinti si dupa povatuirea/binecuvantarea preotului"dar dupa problemele de interpretare care se ridica pe forum si dupa lipsa surprinzatoare a referintelor la Parintii Bisericii,eu am impresia(posibil extrem de gresita)ca este mai mult un raspuns standard decat o realitate.

Dumneavostra apelati,in cadrul studiului si la alte surse decat cele ortodoxe? Cam cat de des studiati Sfanta Scriptura? Vi-se recomanda des sau rar acest lucru? Ati abordat acesta problema cu duhovnicul dvs?Cum v-a indrumat? Va explica des,are explicatii ample,tehnice sau va talcuieste in cheie strict spirituala? La dvs se folosesc,de catre preoti,explicatii tehnice(explicatii ale termenilor,structura textelor,trimiteri istorice,etc)?

Imi cer scuze,ma intereseaza extrem de mult acest subiect.Cum studiati dvs efectiv Sfanta Scriptura? Multumesc pentru eventualele raspunsuri.

Raoul 24.01.2011 23:56:58

Scotianule,ti se pare ca studiul Sfintei Scripturi trebuie sa fie o prioritate pt. un crestin? Prioritate are Sfanta Liturghie,Spovedania,Impartasania... Daca vrei sa studiezi si Biblia,cu atat mai bine,dar daca nu o faci folosindu-te de un ghid sau sa asculti de ceea ce spun Sfintii Parinti,te poti rataci foarte usor. Asa ca in cazul asta ti-ar fi mai de folos sa stai deoparte! Uita-te unde s-a ajuns din pricina unor razvratiti care nu au avut puterea de intelegere a Scripturilor: la voi (protestanti) si mai rau,la cultele neoprotestante cu subcategoriile lor! "Au doar S-a impartit Hristos?" sau nu stiai ca "va rataciti nestiind Scripturile si puterea lui Dumnezeu?"

Te rog iarta-ma daca te simti ofensat sau nu ai primit raspunsul care il asteptai.

Dumnezeu sa te ajute!

colaps3 25.01.2011 00:01:50

Citat:

În prealabil postat de Danut7 (Post 327754)
18. Căci adevărat zic vouă: Înainte de a trece cerul și pământul, o iotă sau o cirtă din Lege nu va trece, până ce se vor face toate.

Acest pasaj face referire la faptul că Legea lui Hristos și de fapt toată Sfânta Scriptură nu va fi niciodată întinată și că ea va domni până la sfârșitul vremurilor, neputând fi biruită de nimeni și nimic.

Citat:

În prealabil postat de Danut7 (Post 327754)
19. Deci, cel ce va strica una din aceste porunci, foarte mici, și va învăța așa pe oameni, foarte mic se va chema în împărăția cerurilor; iar cel ce va face și va învăța, acesta mare se va chema în împărăția cerurilor.

Cine sunt cei ce strică poruncile lui Hristos și îi învață așa pe oameni, alții decât ereticii, rătăciții, sectanții și ecumeniștii zilelor noastre ? Aceștia toți vor da seamă în fața Domnului pentru păcatul lor împotriva Duhului Sfânt, pe care l-au săvârșit prin modificarea Bibliei și a cuvintelor Domnului.

Scotsman 25.01.2011 00:19:47

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 327784)
Scotianule,ti se pare ca studiul Sfintei Scripturi trebuie sa fie o prioritate pt. un crestin? Prioritate are Sfanta Liturghie,Spovedania,Impartasania... Daca vrei sa studiezi si Biblia,cu atat mai bine,dar daca nu o faci folosindu-te de un ghid sau sa asculti de ceea ce spun Sfintii Parinti,te poti rataci foarte usor. Asa ca in cazul asta ti-ar fi mai de folos sa stai deoparte! Uita-te unde s-a ajuns din pricina unor razvratiti care nu au avut puterea de intelegere a Scripturilor: la voi (protestanti) si mai rau,la cultele neoprotestante cu subcategoriile lor! "Au doar S-a impartit Hristos?" sau nu stiai ca "va rataciti nestiind Scripturile si puterea lui Dumnezeu?"

Te rog iarta-ma daca te simti ofensat sau nu ai primit raspunsul care il asteptai.

Dumnezeu sa te ajute!

Deci la ortodocsi studiul/intelegrea Scripturii nu are aceiasi importanta ca si aspectele ritualice?Asta este opinia generala?Un preot v-a spus asta? Am o rugaminte:daca gasiti un singur Parinte al Bisericii(va bazati pe ei)care sa sustina ce ati spus(cu privire la importanta ritualica fata de importanta studierii Scripturii,v-as ruga sa-mi postati opinia lui.

Eu am intrebat care este metoda ortodoxa.Incerc sa inteleg cum procedati dvs.Nu am intrebat comparativ cu altii(nu este o argumentatie prin negatie) ci strict cum procedati dvs.Nu am de ce sa ma simt jignit,respect opinia fiecaruia.

Mihnea Dragomir 25.01.2011 00:24:43

Citat:

În prealabil postat de Scotsman (Post 327793)
Deci la ortodocsi studiul/intelegrea Scripturii nu are aceiasi importanta ca si aspectele ritualice?Asta este opinia generala?Un preot v-a spus asta?

Dacă îmi permiteți să intervin: deosebirea de vederi provine din faptul că, pentru ortodocși (ca și pentru catolici) Sf Liturghie, Spovedania și Împărtășania nu sunt "aspecte ritualice". În religiile noastre, Euharistia are exact același rol pivotal pe care îl are Sfânta Scriptură în protestantism. Dacă nu ar mai exista nici o Biblie în lume, dar ar mai exista un singur episcop, atunci Biserica ar fi salvată. Noi ne putem mântui foarte bine (unii chiar mai bine) fără Sf Scriptură. Dar fără Sfintele Taine, nu putem trăi.

Raoul 25.01.2011 00:28:47

Citat:

În prealabil postat de Scotsman (Post 327793)
Deci la ortodocsi studiul/intelegrea Scripturii nu are aceiasi importanta ca si aspectele ritualice?.

Are importanta,dar am explicat esentialul: si anume daca nu studiezi sub indrumarea unui ghid de studiu sau sa asculti invataturile si talcuirile Sfintilor Parinti si o faci de capul tau... nu e tocmai ok. Adica nu e deloc! Ai vazut la cate culte s-a ajuns din chestia asta... si rad dracii de ei!

Deci am spus cum studiez eu. Plus ca ne ajuta mult si predicile Sfintilor nostri parinti,care sunt descendenti directi ai lui Hristos si ai Sf. Apostoli prin Sf. Taina a Hirotoniei!

Scotsman 25.01.2011 00:29:43

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 327795)
Dacă îmi permiteți să intervin: deosebirea de vederi provine din faptul că, pentru ortodocși (ca și pentru catolici) Sf Liturghie, Spovedania și Împărtășania nu sunt "aspecte ritualice". În religiile noastre, Euharistia are exact același rol pivotal pe care îl are Sfânta Scriptură în protestantism. Dacă nu ar mai exista nici o Biblie în lume, dar ar mai exista un singur episcop, atunci Biserica ar fi salvată. Noi ne putem mântui foarte bine (unii chiar mai bine) fără Sf Scriptură. Dar fără Sfintele Taine, nu putem trăi.

Nu am intrebat asta.Nu am pus in antiteza ceva anume.Am intrebat cum se studiaza Biblia in ortodoxism.Atat.Momentan nu am primit un raspuns in acest sens.Am inteles optica cu privire la locul ei in cadrul ortodoxismului(cel putin dpdv al unui ortodox si al unui catolic)dar nu am inteles cum anume se studiaza,atunci cand se face acest lucru.Daca se face acest lucru.Pe forum se pun multe intrebari.Raspunsurile din Parintii Bisericii lipsesc,raspunsurile cu temei biblic le puteti verifica,parerile personale abunda.Asta cam contrazice fraza standard.De aceea am intrebat:cum anume o faceti?

Raoul 25.01.2011 00:36:32

Eu am raspuns cum se studiaza. Voi cum studiati? Tot de capul vostru? Chiar e nevoie sa mai apara un Luther,Calvin,Zwingli precum si ceilalti eretici neoprotestanti?

colaps3 25.01.2011 00:43:26

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 327800)
Ai vazut la cate culte s-a ajuns din chestia asta... si rad dracii de ei!

Aproximativ 38 de mii de „culte”, atâtea a reușit dracul să scoată!

Citez din http://christianity.about.com/od/den...tiantoday.htm: „There are approximately 38,000 Christian denominations in the world.”

Scotsman 25.01.2011 01:37:10

Raoul,m-am documentat din postarile tale anterioare.Am zis sa vorbesc in cunostiinta de cauza.Am observat ca ai opinii teologice interesante(sa nu le stergi):Vechiul Testament este desuet dar ar putea fi citit in paralel cu Noul Testament.Metoda asta o aplicam si noi din cand in cand dar din motive ce tin de exegeza.Am mai remarcat ca nu esti de acord ca Biblia sa fie mereu interpretata ad literam.Si noi spunem la fel.Este frumoasa viata la 21 de ani Raoul.Sa-ti dea Cel de Sus multi inainte.

Pentru vechiul meu ,,amic"C3-Colaps3(in viitor posibil C4,C5 la cum decurg treburile):interesant link.La sectiunea ,,Religion facts" catolicii,protestantii si ortodocsii figureza toti la capitolul ,,sects".Foarte tare.Carti sacre:Biblia.Insa faza ceea mai tare:Purgatoriul figureza ca fiind valabil atat pentru catolici cat si pentru ortodocsi.Cred ca si pe arici-pogonici exista mai multe precizie dpdv teologic.Cred ca este un site ecumenist.Felicitari.

Stati linistiti,eu sigur ma duc la aghiuta la pensiune si voi mergeti cu aripioare spre Rai.Acum in mod cert vom dormi toti linistit :)

Danut7 25.01.2011 23:59:48

totusi mi-e greu sa cred ca legea veche e desfiintata... ba mai mult imi vine a spune ca ar trebui sa tinem si legea veche impreuna cu cea noua.. vinu vechi in burduf vechi si vinu nou in burduf nou..

calator prin ploaie 26.01.2011 00:05:00

Citat:

În prealabil postat de colaps3 (Post 327807)
Aproximativ 38 de mii de „culte”, atâtea a reușit dracul să scoată!

Citez din http://christianity.about.com/od/den...tiantoday.htm: „There are approximately 38,000 Christian denominations in the world.”

Daca ne-am putea privi cu totii prin ochii lui Dumnezeu.....ma intreb oare cate chipuri de dracusori am descoperi intre noi?

calator prin ploaie 26.01.2011 00:06:22

Danut 7....din "legea veche" stii ce se pastreaza cel mai bine? Cea a talionului si functioneaza perfect astazi , cam peste tot....

Raoul 26.01.2011 00:24:28

Citat:

În prealabil postat de Scotsman (Post 327816)
Raoul,m-am documentat din postarile tale anterioare.Am zis sa vorbesc in cunostiinta de cauza.Am observat ca ai opinii teologice interesante(sa nu le stergi):Vechiul Testament este desuet dar ar putea fi citit in paralel cu Noul Testament.Metoda asta o aplicam si noi din cand in cand dar din motive ce tin de exegeza.Am mai remarcat ca nu esti de acord ca Biblia sa fie mereu interpretata ad literam.Si noi spunem la fel.Este frumoasa viata la 21 de ani Raoul.Sa-ti dea Cel de Sus multi inainte.

La fel si dumneavoastra! Nu am negat cum ca VT nu ar putea fi citit. Eu am citit toata Biblia,deci si VT,insa vroiam sa subliniez ca este o lege veche,care a fost provizorie. Ne putem mantui foarte usor doar cu NT. Insa doar cum VT cum te mantuiesti?

tricesimusquintus 26.01.2011 13:09:41

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 328260)
Ne putem mantui foarte usor doar cu NT. Insa doar cum VT cum te mantuiesti?

"Cercetați Scripturile, că socotiți că în ele aveți viață veșnică. Și acelea sunt care mărturisesc despre Mine." (Ioan 5,39)

Până acum mi s-a spus că Hristos se referă la VT (căci NT încă nu fusese scris). Acum probabil o s-o sucești... Chiar sunt curios.:105:

windorin 26.01.2011 13:37:03

Citat:

În prealabil postat de Danut7 (Post 327436)
Interesant... si cum o pastreaza?
Mie mi se pare ca asezamintele vechi in marea lor masura nu mai sunt tinute.

Dupa ce ai crescut, ai mai folosit scutece, biberon si suzeta ?!
Pastrezi in tine cele ale copilului, insa intr'alt chip decat cel de atunci.

Citat:

În prealabil postat de costel (Post 327485)
Asta se pierde din vedere, ca noi de multe ori nu mai vedem in Scriptura decat copilul, iar daca vedem mai mult, adica pe adult, ne comportam cu el ca si cand ar fi in fasa. In loc sa-l hranim cu cele ce ii sunt necesare unui adult, ii dam doar lapte, precum pruncului, si asa se ajunge la multe erezii.

Subscriu cuvantului tau.

Citat:

În prealabil postat de Danut7 (Post 327620)
Interesanta comparatia copil-matur.. stiti ce zice Scriptura? "Cand am ajuns matur am lepadat cele ale copilului" (1 Cor 13). asta e comparatia pe care o foloseste Pavel cand spune ca atunci cand va veni ceea ce este desavarsit ce e in parte va lua sfarsit. Daca aplicam asta si legii, atunci forma veche, nedesavarsita s-a desfiintat.

La cat de clar este, mie imi pare ca nu vrei sa pricepi.

Eu nu'mi simt desfiintata copilaria, ci o simt atat de pusa in valoare prin ce sunt astazi, incat nu as putea fi ceea ce sunt fara ea !
Dar nu mai sunt copil, desi port in mine copilaria... si o voi purta vesnic.

Danut7 26.01.2011 15:53:47

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 328260)
La fel si dumneavoastra! Nu am negat cum ca VT nu ar putea fi citit. Eu am citit toata Biblia,deci si VT,insa vroiam sa subliniez ca este o lege veche,care a fost provizorie. Ne putem mantui foarte usor doar cu NT. Insa doar cum VT cum te mantuiesti?

numai cu legea veche nu te poti mantui..

Danut7 26.01.2011 15:55:52

Citat:

În prealabil postat de windorin (Post 328459)
Dupa ce ai crescut, ai mai folosit scutece, biberon si suzeta ?!
Pastrezi in tine cele ale copilului, insa intr'alt chip decat cel de atunci.



Subscriu cuvantului tau.



La cat de clar este, mie imi pare ca nu vrei sa pricepi.

Eu nu'mi simt desfiintata copilaria, ci o simt atat de pusa in valoare prin ce sunt astazi, incat nu as putea fi ceea ce sunt fara ea !
Dar nu mai sunt copil, desi port in mine copilaria... si o voi purta vesnic.

interesant... si atunci unde sunt sambetele , praznicile vesnice , alimentatia kosher, s.a.m.d ? hai sa nu ne jucam de-a cuvintele... daca nu au fost desfiintate atunci ar trebui pazite...

Raoul 26.01.2011 17:28:57

Citat:

În prealabil postat de tricesimusquintus (Post 328453)
"Cercetați Scripturile, că socotiți că în ele aveți viață veșnică. Și acelea sunt care mărturisesc despre Mine." (Ioan 5,39)

Până acum mi s-a spus că Hristos se referă la VT (căci NT încă nu fusese scris). Acum probabil o s-o sucești... Chiar sunt curios.:105:

Prea multa intelepciune a sadit Hristos in acele cuvinte si prea viclean e diavolul ca sa va lumineze sa le intelegeti! Daca era asa cum ganditi dvs. nu mai adauga "Si acelea sunt care marturisesc despre Mine". Adica VT marturiseste despre NT,caci acesta este calea spre mantuire.

tricesimusquintus 26.01.2011 17:47:13

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 328540)
Prea multa intelepciune a sadit Hristos in acele cuvinte si prea viclean e diavolul ca sa va lumineze sa le intelegeti! Daca era asa cum ganditi dvs. nu mai adauga "Si acelea sunt care marturisesc despre Mine". Adica VT marturiseste despre NT,caci acesta este calea spre mantuire.

Oricâtă întunecime ar împânzi diavolul, pasajul nu poate fi înțeles că "VT mărturisește despre NT"... sau nu?

VT mărturisește despe Hristos și mântuirea ce-o va aduce. Punct.

Raoul 26.01.2011 17:57:37

Esti comic. Deci mantuirea cine o aduce? Hristos sau VT? Daca pornesc direct de la Hristos (sarind peste cel care il vesteste - adica VT) de ce nu m-as putea mantui? Nici paganii (ex-evreii) din vremea lui Iisus nu cunosteau VT,dar L-au imbratisat pe Hristos si NT. Vrei sa spui ca nu s-au mantuit?

tricesimusquintus 26.01.2011 18:07:23

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 328552)
Esti comic. Deci mantuirea cine o aduce? Hristos sau VT? Daca pornesc direct de la Hristos (sarind peste cel care il vesteste - adica VT) de ce nu m-as putea mantui? Nici paganii (ex-evreii) din vremea lui Iisus nu cunosteau VT,dar L-au imbratisat pe Hristos si NT. Vrei sa spui ca nu s-au mantuit?

Bineînțeles că Hristos o aduce! De unde știi că [unii] păgânii nu cunoșteau VT? Gândește-te doar la magii care știau de nașterea lui Mesia.

Raoul 26.01.2011 18:26:16

Ma refeream la pagani,nu la personaje biblice sau luminate de Dumnezeu.

tricesimusseptimus 26.01.2011 18:48:14

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 328565)
Ma refeream la pagani,nu la personaje biblice sau luminate de Dumnezeu.

Dragul meu Narcis, lasă oglinda și uită-te la ce-ai scris mai sus:

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 328552)
paganii (ex-evreii) din vremea lui Iisus


Raoul 26.01.2011 19:14:44

Da,stiu bine ce am scris. Vrei sa spui ca Sfintii apostoli au propavaduit VT acolo unde au fost in misiune? Sectarule nu mai rastalmaci Scripturile si nu mai incerca sa-i departezi pe altii de la dreapta credinta!

calator prin ploaie 26.01.2011 19:24:05

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 328585)
Da,stiu bine ce am scris. Vrei sa spui ca Sfintii apostoli au propavaduit VT acolo unde au fost in misiune? Sectarule nu mai rastalmaci Scripturile si nu mai incerca sa-i departezi pe altii de la dreapta credinta!

Ooooopss....cand nu mai exista argumente trecem la...acuze? Wooow si ne consideram crestini si drepti? Ioooaaiii...iubiti-va ca sunteti frati....

AdrianAamz 26.01.2011 19:27:53

Ma gandesc (cu mintea mea de tehnocrat) ca daca din Vechiul Testament nu mai era nimic valabil in crestinism, atunci el nu ar fi facut parte din Biblia crestina, ci ar fi ramas doar ca Scriptura a mozaicilor (sau a iudeilor _ folosesc acest termen fara intentia de a-i da alta conotatie decat cea de apartinatori de credinta mozaica), pe cand Scriptura crestina ar fi constat doar in Noul Testament.

Revelatia din VT este esentiala pentru conceptia crestina asupra lui Dumnezeu si a existentei lumii si omului.
Oare Hristos cand spune "sa nu socotiti ca am venit sa stric Legea sau proorocii; n-am venit sa stric, ci sa implinesc" (Matei 5, 17) , nu cumva se refera tocmai la faptul ca nu a venit sa anuleze Scriptura existenta pana atunci, adica VT, ci sa ii dea o alta valoare, superioara ?
Astfel, multe din formele de cult mozaic, tipul de preotie aronitica, cele mai multe obligatii ale credinciosilor, etc. isi pierd valabilitatea pentru crestinism, fiindca ele fusesera date exclusiv poporului evreu. Dar fundamentele revelatiei divine din VT raman pentru totdeauna.

In NT gasim cateva indicii cu privire la valoarea si importanta VT fata de noua Lege.
Mai intai, ca "toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu si de folos spre invatatura, spre mustrare, spre indreptare, spre povatuire intru dreptate" (2 Timotei). Si sa ne gandim ca pe vremea cand apostolii scriau epistolele si evangheliile, NT inca nu exista !!
Apoi, tot Pavel mai spune despre VT ca "Legea ne-a fost PEDAGOG (calauza) spre Hristos" (Galateni), ea fiind "umbra bunurilor viitoare" (Evrei) _ tot la Hristos si la Legea ce Noua face trimitere.

Era pe undeva un topic in care un tanar se plangea de violentza si de toate nedreptatile care se intampla in VT. El se intreaba daca Dumnezeu e intr-adevar bun si corect, permitand asemenea fapte (masacrarea celor rataciti din credinta in Dumnezeul cel adevarat _ cazul confectionarii vitelului de aur, apoi a popoarelor cananeene, episodul cu fiica lui Ieftae, legea talionului, etc.).
El a vazut toate acestea, dar a patit ca famenul etiopian din Fapte, care nu reusea sa inteleaga VT fara povatuire: numai pe Hristos nu l-a vazut. Dar tocmai de aceea a inclus Biserica in Scriptura sa si VT, fiidca acela il vesteste si-l marturiseste pe Hristos.

AdrianAamz 26.01.2011 19:49:50

As ruga, daca se poate, sa nu se adreseze interpelari la vocativ de genul "(mai) sectarule, ratacitule" etc.

Mie mi s-a parut ca postarile lui tricesimusquintus sunt formulate intr-un limbaj civilizat, fara adresari la vocativ si evitand ironizarea sau "intzeparea".

Viziunea mea este ca acest forum trebuie sa fie unul de informare, iar nu de duel grosier.

De exemplu, nu i-a raspuns nimeni la intrebarea pertinenta: daca si cum se studiaza Scriptura in Biserica ortodoxa.

Din ce stiu eu, din Scriptura se citeste la orice slujba, iar preotii trebuie sa explice ceea ce s-a citit, si pe deasupra sa indemne pe credinciosi la citirea Scripturii.

Acum m-am apucat sa caut referinte despre studiul Scripturii la Parintii Bisericii (ma refer la cei care sunt in calendar).
Deja la unul din ei, foarte apreciat in Ortodoxie, considerat ca normativ in Ortodoxie, am gasit ceva cutremurator si care trebuie sa puna nu doar pe ganduri, ci si in miscare pe credinciosi.
E e vorba de Ioan Gura de Aur (cca. 350-407), care zice cam asa: orice ocupatie cu care se indeletniceste omul pentru a-si asigura traiul, a-si intretine viata, necesita anumite unelte: fierarul cu ale lui, tamplarul cu ale lui, cizmarul cu ale lui, plugarul cu ale lui, etc. Si ca fiecare om face totul, orice sacrificiu, ca sa isi procure uneltele trebuincioase intretinerii vietii lui.
Dar cu atat mai mult noi, crestinii, care vrem sa practicam "meseria" mantuirii, si vrem sa ne asiguram nu doar viata de zi cu zi, ci viata cea vesnica in imparatia lui Dumnezeu, avem nevoie de unealta: Sf. Scriptura, si trebuie sa facem totul pentru a o procura si a o citi.

Deci, aceasta este norma ortodoxa fata de Scriptura in Biserica si in viata credinciosilor.

Si ganditi-va ca in sec. 4 o Biblie era foarte scumpa, pentru ca se scria numai de mana, iar suportul (pergament, de obicei) si cerneala erau scumpe, caci necesitau tehnologii complicate, si se fabricau tot "de mana".
Si mai erau si rare Bibliile atunci, din aceleasi motive tehnice si financiare.

In plus, foarte putini oameni stiau sa citeasca. Deci, Ioan Gura de Aur indemna astfel si la alfabetizarea credinciosilor.
In acset context, un rol covarsitor a revenit clerului crestin, care trebuia sa fie educat corespunzator pentru a putea aduce cuvantul Scripturii la cei nestiutori de carte.

Raoul 26.01.2011 19:54:12

Citat:

În prealabil postat de calator prin ploaie (Post 328592)
Ooooopss....cand nu mai exista argumente trecem la...acuze? Wooow si ne consideram crestini si drepti? Ioooaaiii...iubiti-va ca sunteti frati....

Citeste postul meu atent,vezi al catelea reply al meu este pe acest topic,pune-ti mintea la contributie,analizeaza Scripturile si apoi trage concluzia!

"Prima orara fugi,a doua oara fugi,a treia oara fa sabie cu cel ce vrea sa te departeze de la dreapta credinta." (am citat din memorie).

Deci e destul de clar. Nu-i pot suporta la nesfarsit pe sectari fara sa iau atitudine si sa zic lucrurilor pe nume!

AdrianAamz 26.01.2011 20:02:27

Cat depre studiul "sistematic" al Scripturii in BO, el nu este impus cu forta. Fiecare preot este chemat sa faca acest lucru pentru credinciosii lui. Mai ramane de vazut cati raspund apelului.

Pe de alta parte: BO considera ca Hristos nu refuza mantuirea celor care nu fac studiu biblic.
E mai important sa ajungi sa implinesti poruncile lui Hristos (pe care credinciosul le aude cand se citeste din Biblie la slujbe si se predica), decat sa cunosti Biblia pe carti, capitole si versete.
Ce folos a avut Leo Taxil , care stia Biblia rand cu rand ? A implinit el vreuna din poruncile lui Hristos ?

Cand Vasile il iarta pe Gheorghe pentru ca acela a sarit la el cu furca la o cearta, el implineste porunca lui Hristos. Chiar daca habar nu are cum ii cheama pe cei 4 evanghelisti.
Cand Leana isi da seama ca a clevetit si pune straja gurii ei (cum zice un psalm), ea implineste porunca lui Hristos, chiar daca nu a citit psalmul acela.

Eu nu militez, Doamne fereste !, pentru ignorantza in ceea ce priveste Revelatia divina.
Dar nici nu putem evalua calea catre Hristos doar pe criteriul intelectual.
Din punctul meu de vedere (elitist, adica pacatos, dar abia la nivelul acesta sunt...), ar trebui intensificate eforturile ca oamenii sa devina constienti de faptul ca:
1. Cultura nu a facut rau la nimeni;
2. Scriptura nu a facut rau la nimeni.

Cultura fara scriptura, ca si credinta fara fapte: moarta este !
Scriptura fara cultura... iarasi... poate ramane litera moarta...

tricesimusquintus 26.01.2011 21:02:04

Citat:

În prealabil postat de AdrianAamz (Post 328595)
Ma gandesc (cu mintea mea de tehnocrat) ca daca din Vechiul Testament nu mai era nimic valabil in crestinism, atunci el nu ar fi facut parte din Biblia crestina, ci ar fi ramas doar ca Scriptura a mozaicilor (sau a iudeilor _ folosesc acest termen fara intentia de a-i da alta conotatie decat cea de apartinatori de credinta mozaica), pe cand Scriptura crestina ar fi constat doar in Noul Testament.

Revelatia din VT este esentiala pentru conceptia crestina asupra lui Dumnezeu si a existentei lumii si omului.
Oare Hristos cand spune "sa nu socotiti ca am venit sa stric Legea sau proorocii; n-am venit sa stric, ci sa implinesc" (Matei 5, 17) , nu cumva se refera tocmai la faptul ca nu a venit sa anuleze Scriptura existenta pana atunci, adica VT, ci sa ii dea o alta valoare, superioara ?
Astfel, multe din formele de cult mozaic, tipul de preotie aronitica, cele mai multe obligatii ale credinciosilor, etc. isi pierd valabilitatea pentru crestinism, fiindca ele fusesera date exclusiv poporului evreu. Dar fundamentele revelatiei divine din VT raman pentru totdeauna.

In NT gasim cateva indicii cu privire la valoarea si importanta VT fata de noua Lege.
Mai intai, ca "toata Scriptura este insuflata de Dumnezeu si de folos spre invatatura, spre mustrare, spre indreptare, spre povatuire intru dreptate" (2 Timotei). Si sa ne gandim ca pe vremea cand apostolii scriau epistolele si evangheliile, NT inca nu exista !!
Apoi, tot Pavel mai spune despre VT ca "Legea ne-a fost PEDAGOG (calauza) spre Hristos" (Galateni), ea fiind "umbra bunurilor viitoare" (Evrei) _ tot la Hristos si la Legea ce Noua face trimitere.

Era pe undeva un topic in care un tanar se plangea de violentza si de toate nedreptatile care se intampla in VT. El se intreaba daca Dumnezeu e intr-adevar bun si corect, permitand asemenea fapte (masacrarea celor rataciti din credinta in Dumnezeul cel adevarat _ cazul confectionarii vitelului de aur, apoi a popoarelor cananeene, episodul cu fiica lui Ieftae, legea talionului, etc.).
El a vazut toate acestea, dar a patit ca famenul etiopian din Fapte, care nu reusea sa inteleaga VT fara povatuire: numai pe Hristos nu l-a vazut. Dar tocmai de aceea a inclus Biserica in Scriptura sa si VT, fiidca acela il vesteste si-l marturiseste pe Hristos.

Respectele mele pentru postare http://yoursmiles.org/msmile/pozitive/m1239.gif
După părerea mea, cea mai pertinentă, și chiar nu mai am nimic de adăugat.

Raoul 26.01.2011 21:21:26

Voi macar stiti ce inseamna "a implini"?? Adica Legea veche s-a sfarsit,i s-a pus capat,a trecut in intregime,s-a realizat,s-a infundat,a expirat,a trecut...

A SE ÎMPLINÍ pers. 3 se ~éște intranz. 1) (despre timp sau termene) A ajunge la sfârșit; a se consuma în întregime; a expira.

codana 26.01.2011 21:27:50

salut,raoul
 
Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 328672)
Voi macar stiti ce inseamna "a implini"?? Adica Legea veche s-a sfarsit,i s-a pus capat,a trecut in intregime,s-a realizat,s-a infundat,a expirat,a trecut...

A SE ÎMPLINÍ pers. 3 se ~éște intranz. 1) (despre timp sau termene) A ajunge la sfârșit; a se consuma în întregime; a expira.

si care din poruncile din decalog sunt expirate,fara valoare?

Raoul 26.01.2011 22:24:59

Cea cu cinstirea sambetei. Nici Iisus nu i-o recomanda acelui bogat care vroia sa se mantuiasca :1: Poruncile au ramas in rest aceleasi,doar profunzimea lor s-a modificat (vezi definitia aproapelui din NT).

ioan_strainul 27.01.2011 18:36:38

Citat:

În prealabil postat de tricesimusquintus (Post 328556)
Bineînțeles că Hristos o aduce! De unde știi că [unii] păgânii nu cunoșteau VT? Gândește-te doar la magii care știau de nașterea lui Mesia.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++
Sa ma ierti daca Intervin cu acest pasaj,
Traiesc departe de tara si lucrez cu persoane musulmane si am Intilnit oameni intre ei care am auzit cu urechile mele spunInd ca Hristos nu sa nascut si ca tebuie sa vina sa se nasca si va MIntui pe poporul ales , adica pe musulmani.
ce spui este posibil ca acum la 2011 ani de la nastere sa fie Inca oameni care nu au auzit ca sa nascut si a fost crucificat pentru tot omul ce crede ca sa fie mIntuit si sa nu peara .

I.Calin 27.01.2011 18:58:36

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 328672)
Voi macar stiti ce inseamna "a implini"?? Adica Legea veche s-a sfarsit,i s-a pus capat,a trecut in intregime,s-a realizat,s-a infundat,a expirat,a trecut...

A SE ÎMPLINÍ pers. 3 se ~éște intranz. 1) (despre timp sau termene) A ajunge la sfârșit; a se consuma în întregime; a expira.

A (se) împlini = "A ajunge la sfârșit; a se consuma în întregime; a expira". Adică, la fel cum o omidă devine fluture, o viață care crește pentru a deveni o altă viață, ceva mai mult. A expirat omida, dar ne încântă fluturele... Adică, așa cum noi creștem și ne înduhovnicim pe parcursul acestei vieți ancorând la capăt în nemurire (fie rai, fie iad), adică altă viață ca plată / recompensă pentru cea prezentă. O omidă poate să ajungă sau nu fluture așa cum noi putem sau nu să ajungem în rai.

Așa cum Vechiul Testament a ajuns Noul Testament prin împlinire, așa cum Iisus Hristos n-a stricat Legea, ci a împlinit-o. Poruncile și proorocii sunt o etapă pe calea mântuirii, următoarea e Iisus Hristos. Prin Lege și prooroci avem reperele "legislative" ale mântuirii, prin Iisus Hristos avem iubirea. De aceea, legea cea veche "să-ți iubești aproapele ca pe tine însuți" a devenit porunca cea nouă "Să vă iubiți unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, așa și voi să vă iubiți unul pe altul." (Evanghelia după Ioan, 13, 34)

Reglementarea legislativă e limitativă fiindcă e lipsită de "spirit", de unde și a urma spiritul legii și nu litera ei, de unde și veșnicele discuții care se poartă pe seama unor decizii ale clericilor, care știu că a iubi precum Iisus Hristos e infinit mai mult decât a iubi precum pe tine însuți. Deoarece sunt atât de murdar că nici pe mine nu mă pot iubi, altfel n-aș lua decizii împotriva mea și Mântuitorul m-a văzut și mi-a dat poruncă nouă: "Iubește cât te-am iubit Eu". Și Doamne, ce greu îmi este!

Doamne ajută!

AdrianAamz 28.01.2011 13:12:27

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 328672)
Voi macar stiti ce inseamna "a implini"?? Adica Legea veche s-a sfarsit,i s-a pus capat,a trecut in intregime,s-a realizat,s-a infundat,a expirat,a trecut...

A SE ÎMPLINÍ pers. 3 se ~éște intranz. 1) (despre timp sau termene) A ajunge la sfârșit; a se consuma în întregime; a expira.

Nu vreau sa par un chitzibusar filolog, dar in unele editii ale Scripturii nu apare "sa implinesc", ci "sa PLINESC".
Acest termen ofera o perspectiva mult mai larga: a da plenitudine. A umple un gol care ramasese de umplut.
Ce spune Hristos ?
"Ati auzit ca s-a zis: sa iubesti pe aproapele tau si sa urasti pe vrajmasul tau. Iar EU zic voua: Iubiti pe vrajmasii vostri, binecuvantati pe cei ce va blestema, faceti bine celor ce va urasc si rugati-va pentru cei ce va vatama si va prigonesc, ca sa fiti fiii Tatalui vostru Celui din ceruri, ca El face sa rasara soarele si peste cei rai si peste cei buni si trimite ploaie peste cei drepti si peste cei nedrepti [...] Fiti, dar, voi desavarsiti, precum Tatal vostru Cel ceresc desavarsit este." (Matei 5).

Deci , nu a venit sa desfiinteze total, ci sa desavarseasca.
Ceea ce nu era desavarsit, s-a preschimbat.
Cele care aduceau doar o mangaiere externa au fost inlocuite cu cele care conduc la viata cea vesnica in imparatia lui Dumnezeu:
- jertfele sangeroase au fost eliminate si avem Jertfa cea fara de sange (Euharistia); dar nu exista lipsa de jertfa !;
- preotia ereditara aronitica, data numai poporului evreu, a incetat, iar in crestinism s-a dat preotia harica, sacramentala, de continuitate apostolica; dar nu s-a ramas fara de preoti ;
- ziua odihnei din sambata nemiscarii a fost transferata in Duminica Invierii; e o piatra de poticnire, dar nu se incalca ziua odihnei !
- lipsa vederii lui Dumnezeu ("nu poate omul sa vada fatza Mea si sa mai fie viu" !) s-a terminat si avem pana azi realitatea palpabila a Celui Care a luat trup omenesc ("cine ma vede pe Mine, a vazut si pe Tatal"); e o alta piatra de poticnire, dar e realitate !;
- lipsa de alternativa la sheol, deprimanta in esenta ei ( a se vedea pesimismul si indoiala care framanta teologia mozaica!) a fost data la o parte de deschiderea imparatiei lui Dumnezeu catre "oricine vede pe Fiul si crede in El" (Ioan 6); nu s-a desfiintat iadul, dar s-a deschis raiul... omul alege unde ajunge sufletul sau !.

Dar, mai ales, s-a revelat deplin Sfanta Treime, un singur Dumnezeu, dar in care subzista trei ipostasuri, in care 1+1+1 = 1. Caci ceea ce la oameni e cu neputinta, la Dumnezeu e cu putinta. Si s-a mai revelat iubirea lui Dumnezeu, cea care pare absenta in VT... a se vedea postarea despre tanarul derutat de violenta din VT.

colaps3 28.01.2011 13:44:19

Citat:

În prealabil postat de Raoul (Post 328612)
Citeste postul meu atent,vezi al catelea reply al meu este pe acest topic,pune-ti mintea la contributie,analizeaza Scripturile si apoi trage concluzia!

"Prima orara fugi,a doua oara fugi,a treia oara fa sabie cu cel ce vrea sa te departeze de la dreapta credinta." (am citat din memorie).

Deci e destul de clar. Nu-i pot suporta la nesfarsit pe sectari fara sa iau atitudine si sa zic lucrurilor pe nume!

Din Sfântul Cleopa Ilie, citat:

„21. Cum se cuvine a se purta crestinii ortodocsi fata de crestinii de alta confesiune ?

Cu cei de alta religie, daca nu ne provoaca la discutii despre credinta noastra cea dreapta, trebuie sa ne purtam fata de ei cu dragoste si mila si sa-i ajutam la nevoile lor, dupa pilda data noua de Mantuitorul nostru Iisus Hristos cu samarineanul cel milostiv ( Luca 10, 37; Matei 7, 12 ) . Iar daca voiesc a ne ataca credinta noastra cea sfanta, sau Sfanta Traditie a Bisericii Ortodoxe, atunci " trebuie sa o aparam cu toata puterea pana la moarte " ( Razboiul nevazut, cap. XIX, de Sfantul Nicodim Aghioritul ) .

Fiindca se cade pe aproapele a-l iubi cu hotar, ca pe noi insine, iar pe Dumnezeu fara de margine. Nu cumva socotind noi ca iubim pe aproapele, sa ne lasam calcati de cei straini de dreapta credinta in Hristos, care voiesc a ne departa pe noi de la ortodoxie si a ne impune credinta lor cea stramba si ereticeasca. Se cade, asadar, oricarui preot ortodox si oricarui crestin al Bisericii noastre dreptmaritoare, sa fie un bun ostas al lui Hristos cu toata evlavia si cu manie barbateasca si tare sa apere prin cuvant si prin scris adevarul dreptei noastre credinte.

Nu se cade a fi bland acolo unde nu trebuie a te purta cu blandete. Ca, auzi ce zice proorocul : " Acolo cel bland sa fie razboinic " ( Ioil 3, 10 ) . Acelasi lucru ne invata si Sfantul Pimen cel Mare, zicand : " Se cade noua a rabda toate, macar de ne-ar scoate cineva si ochii sau ne-ar taia mana noastra cea dreapta, iar daca cineva voieste a ne departa si a ne desparti pe noi de Dumnezeu, atunci sa ne maniem " ( Pateric, Cuvantul 118, pag. 190 ) . Si iarasi zice : " Intaia oara fugi, a doua oara fugi, a treia oara fa-te sabie cu cel ce vrea sa te desparta pe tine de dreapta credinta " .”


Ora este GMT +3. Ora este acum 20:33:39.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.