Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)
-   -   Cunoastere versus ignoranta. Rolul elitelor intelectuale (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=12062)

Mihailc 01.02.2011 17:17:31

Dragă Calator prin ploaie, nu pe scoțianul trebuie sa-l compătimești, ci pe moș Socrate.

calator prin ploaie 01.02.2011 18:21:26

Citat:

În prealabil postat de Mihailc (Post 331500)
Dragă Calator prin ploaie, nu pe scoțianul trebuie sa-l compătimești, ci pe moș Socrate.


Draga Mihailc....nu-l compatimesc pt NU el starneste acest sentiment....ci tocmai starea descrisa , pt este perfect aplicabila acestui timp....hehehe
ps. si mos ca Socrate ....ti-ar place sa fii....

Traditie1 01.02.2011 21:12:21

Citat:

În prealabil postat de Mihailc (Post 331372)
Tradiție1, ce spui dumneata mai sus e totuna cu concluzia scolasticii.
Daca judeci credința cartezian, ea nu poate să conducă la cunoaștere. Dacă o iei bisericește, atunci credința este începutul oricărei cunoașteri cu adevărat folositoare. Pentru că credința deschide calea către cultura inimii și la simțirea înțelegătoare.
Oricum, interesată discuție ai deschis aici și sper să nu fie abandonată curând!

Ca să începem să progresăm în cunoașterea reală, cea directă, trebuie să considerăm nule toate convingerile noastre. Dacă plecăm de la niște dogme sau convingeri, ele se vor constitui un obstacol în calea cunoașterii directe. Dacă dogmele corespund adevărului, vom obține confirmarea prin această cale de cunoaștere practică (neteoretică). Credința bisericească e o piedică în calea adevăratei cunoașteri, ca și orice altă doctrină prestabilită. Prin asta nu neg neapărat învățătura bisericească; teoriile pot fi sau nu adevărate dar chiar dacă sunt adevărate nu ne ajută la mântuire. Mântuirea se construiește numai prin cunoașterea ce vine prin "vedere", prin experiență directă. Oamenii vorbesc atât de mult despre Dumnezeu dar am impresia că se preocupă atât de puțin să-L cunoască, să pătrundă tainele existenței absolute și asta nu poate veni decât din faptul că nu cred cu adevărat în existența Lui sau în caracterul Lui de Persoane, adică de Ființă rațională vie care acționează potrivit propriei voințe.

Pippo_ 01.02.2011 21:50:59

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 331611)
Ca să începem să progresăm în cunoașterea reală, cea directă, trebuie să considerăm nule toate convingerile noastre. Dacă plecăm de la niște dogme sau convingeri, ele se vor constitui un obstacol în calea cunoașterii directe. Dacă dogmele corespund adevărului, vom obține confirmarea prin această cale de cunoaștere practică (neteoretică). Credința bisericească e o piedică în calea adevăratei cunoașteri, ca și orice altă doctrină prestabilită. Prin asta nu neg neapărat învățătura bisericească; teoriile pot fi sau nu adevărate dar chiar dacă sunt adevărate nu ne ajută la mântuire. Mântuirea se construiește numai prin cunoașterea ce vine prin "vedere", prin experiență directă. Oamenii vorbesc atât de mult despre Dumnezeu dar am impresia că se preocupă atât de puțin să-L cunoască, să pătrundă tainele existenței absolute și asta nu poate veni decât din faptul că nu cred cu adevărat în existența Lui sau în caracterul Lui de Persoane, adică de Ființă rațională vie care acționează potrivit propriei voințe.

Sincronicitate. Am scris amandoi aceeasi idee in acelasi timp. Asta ar trebui sa fie mesaj de la Dumnezeu :)

Deci avem dreptate in legatura cu ideea asta. Si Dumnezeu ne confirma in mod subtil.

PS Adica eu am scris ideea la putin timp dupa ce ai scris-o tu. In schimb nu vazusem ce ai scris tu.

Traditie1 01.02.2011 22:14:49

Citat:

În prealabil postat de Lucemferre (Post 331479)
Acum, crezi că cunoașterea Sa printr-o dragoste profundă, de tip filia, sună savant, dar ce e contemplația?
CONTEMPLÁ, contémplu, vb. I. Tranz. și refl. A (se) privi îndelung, meditativ, cu admirație și cu emoție. Deci în spatele acestui exercițiu meditativ se ascunde emoția. Să știi că pentru mine, dragostea, atunci când se discută despre ea la modul abstract, capătă cele mai profunde înțelesuri; e acel sentiment din care izvorăște cea mai pură și intensă formă de altruism, care te face să te cobori până în iad să-ți salvezi aproapele cu unicul scop de a te apropia cât mai mult de Dumnezeu. Cum poți să contempli pe cineva fără să-l iubești, fără să-l dorești?

Pe Dumnezeu nu putem să-L contemplăm pentru că nu-L vedem. Termenul mistic de contemplație e diferit de termenul obișnuit din dicționar. Contemplația sau isihasmul nu este o privire asupra unor concepte ci o căutare de a fi mereu întors în duh spre Dumnezeu cel nevăzut, în stare de tăcere a minții. Deci nu contemplăm ceva concret, nici niște idei, dimpotrivă, luptăm să ne debarasăm de concepte. Isihasmul este o formă de depășire a conceptelor despre Dumnezeu și despre orice altceva pentru a ajunge la o cunoaștere sensibilă, neteoretică a realităților nevăzute. Cum am mai zis, convingerile, ideile preconcepute sunt obstacole în calea adevăratei cunoașteri.

Dar trebuie să avem grijă să nu luptăm împotriva gândurilor. Efortul de a elimina gândurile involuntare, așa cum se practică în budism, duce la depersonalizare, este foarte periculos. Noi trebuie doar să renunțăm la raționamentele voluntare și la convingerile preconcepute.




Citat:

Sunt momente când rămân singur, fără nimic concret de făcut și mă așez lângă un geam, privind marea și norii și cerul; se mai întâmplă să cânte și un pescăruș răsunând ecoul în tot văzduhul și imediat mă cuprinde un fior lăuntric, o emoție care mă face să mă bucur că exist, că sunt creștin, că natura e atât de frumoasă și mă face să-I mulțumesc lui Dumnezeu pentru viață și să-L iubesc și mai mult. Atunci trăiesc, probabil, contemplația, dar ar fi imposibil în absența dragostei. Ea e cea care produce acea emoție ce dă naștere contemplației. Fără sentiment ar fi, simplu, o constatare a naturii. Și ziceam că dragostea este calea către o posibilă teofanie pentru că ea e cea care naște acea stare de admirație. Nu mi-am propus să încep să contemplu (așa cum îmi propun să mă rog)... ci pur și simplu a izvorât fără niciun impuls cognitiv.
Trăirile ca cea descrisă de tine nu sunt isihasm ci opusul isihasmului, sunt îndulcirea cu concepte și sentimente. Sunt manifestări pătimașe, de încântare de sine, mândrie. Neavând o cultură a pericolelor mândriei nu știi cât de multe forme îmbracă această patimă, cum lucruri aparent bune pe care le facem sau gândim sunt de fapt produsul mândriei din noi, dorinței de a ne crede nobili etc. Noi trebuie să cultivăm ura de sine ca să scăpăm de mândrie. Nu să ne urâm în sens distructiv ci să urâm mulțumirea de sine și tot cortegiul de manifestări al închipuirii de sine. Te sfătuiesc să citești Scara, Patericul, Sf. Siluan, arhimandritul Sofronie ca să înțelegi cât de nenorocită este mândria fiindcă din cuvintele tale dai semne de carențe grave de cunoaștere.


Citat:

Chiar nu cred asta. :1:Atunci când afirm ceva, îmi expun doar punctul meu de vedere. Dacă expunerea lasă impresia de certitudine, înseamnă că am și argumente scripturistice.
Cunoașterea lui Dumnezeu e infinită. Tu nu ai început să-L cunoști și nici nu vrei să faci asta, pentru că ești convins că Dumnezeu corespunde cu descrierile din Scriptură și, cunoscând Scriptura, crezi că-L cunoști pe Dumnezeu. Dar El poate fi diferit de Scriptură și de aceea trebuie să încetezi să te mai călăuzești cu ea. Când vei ajunge la cunoașterea directă vei putea să apreciezi Scriptura în mod corect, dar dacă te bazezi pe ea nu vei începe cu adevărat să cunoști. Ea poate fi falsă, tu trebuie să-L cunoști pe Dumnezeu așa cum este.



Citat:

"29. Luați jugul Meu asupra voastră și învățați-vă de la Mine, că sunt blând și smerit cu inima și veți găsi odihnă sufletelor voastre.
30. Căci jugul Meu e bun și povara Mea este ușoară. "
Vrea Hristos frica noastră? Pacea Lui ne-o lasă nouă.
Ți-am copiat degeaba pasajele din arhimandritul Sofronie. Frica de Dumnezeu e urmarea cunoașterii. Cu cât omul e mai departe de Dumnezeu cu atât e mai mulțumit de sine. Cu cât se apropie de Dumnezeu cu atât nemulțumirea de sine crește, precum și dorința de a-I fi plăcut. Aceasta este teama de Dumnezeu.

Tot arhimandritul spunea că mulțumirea de sine e fie semnul unei căderi duhovnicești fie al împietririi. Prin păcat, inima se împietrește. Păcatele împotriva Duhului Sfânt sunt acele păcate care modifică sufletul de așa natură încât nu mai poate fi vindecat prin pocăință. Trebuie să ne cercetăm, să ne rememorăm întreaga viață și să descoperim în care momente din viață L-am trădat pe Dumnezeu, am călcat vocea conștiinței. Dacă ne pocăim cu adevărat, dacă ne întoarcem din toată inima la Dumnezeu cu dorința de a nu mai trăi pentru noi ci doar pentru El, atunci El ne va lumina cu Duhul Sfânt și ne va aduce în memorie toate păcatele, nu doar în forma lor exterioară, trupească ci în forma mișcării lăuntrice din inimă. Îți repet cuvintele minunate ale arhimandritului: Frica de Dumnezeu este trezirea din somnul de veacuri al păcatului. Păcatul ne face să devenim nepăsători față de Dumnezeu iar o inimă cu adevărat curată tremură de frica Domnului.

Frica de Dumnezeu nu este ceva ce trebuie să cultivăm (decât în sensul străduinței de a fi plăcuți Lui). Teama de Dumnezeu e sentimentul de nevrednicie ce apare atunci când ne cunoaștem cu adevărat, în urma luminării Duhului Sfânt.



Citat:

Din moment ce nu cere niciun efort mintal, nu e clar că trebuie să existe un fond afectiv care să întrețină această stare? Contemplație fără dragoste, nu cred că se poate (din moment ce ești și tu de-acord că exclude efortul activ), însă dragostea există și fără contemplare. Ultima e doar un produs al primei.
De ce mai are nevoie omul să i se revelze Dumnezeu, când Acesta S-a arătat întregii omeniri deja? Cine știe, poate toți cei care se vor mântui Îl vor cunoaște cum niciun sfânt nu a reușit pe Pământ. Dumnezeu ne-a creat din dragoste, și cred că dintre a-L cunoaște și a-L iubi, își dorește mai mult să-L iubim.
Contemplația nu cere un fond afectiv. Afectele sunt de fapt patimi, înclinații păcătoase. Contemplația consistă într-o serie de alegeri: atunci când în conștiință se ivește necesitatea de a alege între a fi cu Dumnezeu în rugăciune și a ne abate atenția spre ceva lumesc, trebuie s-o alegem pe prima. Așa păstrăm vie conștiința lui Dumnezeu în noi.

Conceptul teoretic de iubire am impresia că acționează ca o capcană pentru mulți. Acest concept se opune conceptului de cunoaștere, oferind o iluzorie superioritate și suficiență. Prin asta oamenii sunt menținuți la un nivel mintal, al credinței, rămân neroditori.

Lucemferre 01.02.2011 23:16:40

Deci să renunț să mă călăuzesc după Sfânta Scriptură și să am ca reper sfânta Tradiție (Patericul, Scara etc)? Trăirile mele nu or fi duhovnicești, dar nici de încântare de sine și de mândrie, că nu mă simt important. Pur și simplu îi mulțumesc lui Dumnezeu că exist. Ar trebui să urăsc că exist? Crede-mă, nu vorbeam din articole scrise la repezeală pe site-uri de psihologie de baltă când am menționat depresia. Am cultivat ura de sine atât de mult, încât doi ani m-am luptat cu o depresie în adevăratul sens al cuvântului. Oi fi înțeles-o (frica) eu prost, nu contest (ba chiar asta și cred că s-a întâmplat), dar nu mai vreau să retrăiesc vreodată clipele în care mă simțeam inutil și lipsit de orice valoare. Îi vedeam pe toți mai buni ca mine, pe cei de la biserică (cum faceau metaniile și câtă smerenie păreau că arată ) mai evlavioși ca mine și mult mai sporiți duhovnicește; consideram că sunt lipsit de orice talent și că orice pot face eu, poate face altul mai bine ca mine. Zici tu că am o părere foarte bună despre mine, dar nu e chiar atât de bună (că cicatrice tot rămân). Am ieșit din această stare tocmai făcându-mi din cunoaștere un scop (de fapt, la profilul meu de pe site, primul dintre interese este cunoașterea). Deci nu suntem chiar pe lungimi de undă diferite.

În fine, 1. De aș grăi în limbile oamenilor și ale îngerilor, iar dragoste nu am, făcutu-m-am aramă sunătoare și chimval răsunător.
2. Și de aș avea darul proorociei și tainele toate le-aș cunoaște și orice știință, și de aș avea atâta credință încât să mut și munții, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.
4. Dragostea îndelung rabdă; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuiește, nu se laudă, nu se trufește.
5. Dragostea nu se poartă cu necuviință, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândește răul.
6. Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr.
7. Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduiește, toate le rabdă.
8. Dragostea nu cade niciodată. Cât despre proorocii - se vor desființa; darul limbilor va înceta; știința se va sfârși;


De cunoștere se poate sătura omul la un moment dat (atunci când își pierde, dacă cumva își pierde, interesul pentru domeniul respectiv), dar de răspuns la dragoste, niciodată.
Apostolii l-au cunoscut pe Dumnezeu (sau să mă îndoiesc și de asta?) și au ajuns la concluzia că dragostea primează.

Lipsit de importanță: în cadrul afectivității, pe lângă afecte, se înscriu și sentimentele, și pasiunile (nu în sensul vulgar). Afectele într-adevăr sunt pornirile pătimașe (furia, extazul, erotismul).

Și da, cunoașterea e punctul de plecare în lupta pentru mântuire. Cunoașterea lui Dumnezeu, că altfel nu se mai chinuiau Apostolii să-L propovăduiască atât dacă considerau inutil să-L afle lumea pe Hristos. Dar dacă cunoașterea e punctul de plecare, dragostea e penultima "stație" (până la mântuire). De ce ne oprim la dragoste? Răspunde Sf. Apostol mai sus, în fragmentul din Epistolă.

Traditie1 01.02.2011 23:54:10

Citat:

În prealabil postat de Lucemferre (Post 331679)
Crede-mă, nu vorbeam din articole scrise la repezeală pe site-uri de psihologie de baltă când am menționat depresia. Am cultivat ura de sine atât de mult, încât doi ani m-am luptat cu o depresie în adevăratul sens al cuvântului. Oi fi înțeles-o (frica) eu prost, nu contest (ba chiar asta și cred că s-a întâmplat), dar nu mai vreau să retrăiesc vreodată clipele în care mă simțeam inutil și lipsit de orice valoare. Îi vedeam pe toți mai buni ca mine, pe cei de la biserică (cum faceau metaniile și câtă smerenie păreau că arată ) mai evlavioși ca mine și mult mai sporiți duhovnicește; consideram că sunt lipsit de orice talent și că orice pot face eu, poate face altul mai bine ca mine. Zici tu că am o părere foarte bună despre mine, dar nu e chiar atât de bună (că cicatrice tot rămân). Am ieșit din această stare tocmai făcându-mi din cunoaștere un scop (de fapt, la profilul meu de pe site, primul dintre interese este cunoașterea). Deci nu suntem chiar pe lungimi de undă diferite.

Tu ai cultivat o ură distructivă de sine, ură care din păcate e recomandată și în unele scrieri duhovnicești, adică să te vezi inferior altora, sau să te vezi foarte păcătos. Este o formă de autosugestie distructivă (ca toate formele de autosugestie) și o dovadă că nu e bine să ne bazăm pe scrieri orbește. Când ți-am recomandat acele cărți am făcut-o pentru că în ele sunt descrise manifestările subtile ale mândriei, sunt niște cunoștințe pe care nu le găsești în altă parte. Eu am zis că scrierile nu sunt de folos dar am exagerat, vrând să arăt diferența între cunoașterea teoretică și cea practică a lui Dumnezeu. Dar în realitate e bine să citim cu discernământ cărți duhovnicești pentru că ele conțin unele lucruri înțelepte care intră în subconștientul nostru și ne ajută să înțelegem ce se petrece cu noi, ne dau o confirmare a experiențelor noastre duhovnicești.

Pippo_ 02.02.2011 00:22:41

Citat:

În prealabil postat de Lucemferre (Post 331157)
De ce crezi că Mântuitorul pune atâta accent pe iubire?

Deoarece frica este opusul iubirii. Iar pe oameni, atunci cand nu inteleg, sau in multe situatii de viata, ii apuca frica. Frica este parte din mecanismul intinctului, si este necesara in lumea animala pentru supravietuirea speciei. In schimb omul, care nu este prin natura sa doar animal, trebuie sa se desprinda de mecanismul instinctului prin propria vointa. Frica blocheaza capacitatea omului de a se impotrivi instinctului. Deci singura cale de a eleva omul deasupra instinctului este de a-si invinge fricile. Iar cea mai directa modalitate de a invinge frica, nu este ratiunea, deoarece aceasta se blocheaza in prezenta fricii, ci este tocmai sentimentul iubirii. Controland sentimentul iubirii, se deblocheaza in timp si ratiunea. Dar asta pana la un moment dat, cand iubirea pentru a debloca mai mult ratiunea trebuie sa fie foarte mare ca sa faca fatza continuarii deblocarii. Dar in acest punct, ratiunea deja este partial deblocata. Din acest punct, ne putem ajuta de ratiune, care de aici incolo merge mana in mana cu iubirea.

Deci concentrarea atentiei si intentiei pe iubire cat mai neconditionata este esentiala pentru oamenii in stadii inferioare ale maturizarii (ca cei de acum 2000 de ani), care cad foarte repede in frici iar ratiunea nu le este suficient de dezvoltata pentru a-i ajuta sa iasa din stadiul inferior, fiind blocata.

Toate bune si frumoase pana la un punct, adica cel al zilelor noastre, in care doar impingerea sentimentului de iubire nu mai este suficient, deoarece sufletul nu se poate dezvolta in intreaga sa capacitate cat timp ratiunea ramane in urma. Adica sunt foarte multi oameni buni la suflet, iubitori intr-o masura suficienta pentru nivelul de dezvoltare a sufletului la care au ajuns, pregatiti pentru a face alti pasi spre maturizarea sufletului, dar care refuza sa judece, fiind intr-un impas mental (credinte gresite). Si deci subdezvoltarea ratiunii ii tine pe loc de la completa dezvoltare a sufletului. In alte cuvinte, acum omul nu mai este la nivelul subdezvoltat al sufletului in care doar iubirea fara judecata sa faca fatza elevarii sufletului. Ar face fatza doar iubirea si fara ratiune dupa parerea mea, dar ar trebui sa fie o iubire imensa, total neconditionata.

Asa vad eu treaba. Adica, iubirea nu e proasta, e inteligenta de la nivelul actual al omenirii in sus. Fara inteligenta, fara dezvoltarea voluntara a ratiunii, aleluia sfintenie pentru cel lipsit de o iubire neconditionata, ceea ce nu prea exista printre oameni.

Pippo_ 02.02.2011 01:43:54

Citat:

În prealabil postat de tailgunner4A (Post 331199)
De dragul argumentatiei, am sa fiu avocatul lui Mos Craciun: mii si milioane de copii primesc cadouri de la el in fiecare an; totusi, spui ca este mult mai probabil sa existe Dumnezeu, decat Mos Craciun (evident, pot exista si amandoi, doar facem o comparatie). Care sunt dovezile pe baza carora existenta lui Dumnezeu este mult mai probabila decat a lui Mos Craciun?

Esti culmea. :) Chiar e necesar sa explic asa ceva? Chiar nu ai cercetat detaliile despre Mos Craciun si detaliile despre Dumnezeu ca sa observi diferenta de probabilitate?

In doua cuvinte (desi se poate extinde analiza la sange): Mos Craciun stim cu totii ca este un personaj fantastic, ca el nu exista decat in fantezie, si orice parinte poate confirma asta. Dumnezeu, ne confirma sfintii si ne aduc diferite evidente ca exista pe langa tone de explicatii.

Pippo_ 02.02.2011 01:52:48

1 atașament(e)
Citat:

În prealabil postat de FiulRisipitor (Post 331358)
Mai, ori eu sunt prost rau, ori desenul tau e o abureala totala....
Cred ca e corect credinta sa fie pe axa catre Dumnezeu si ratiuna catre om(lume).
Dar ai acolo o axa in graficul tau dar nici un punct de zero - nici o origine! Iar matematic vorbind, nu poti pune originea in partea in care l-ai pus pe Dumnezeu sau in partea celalata pentru ca astfel scara de reprezantere nu mai este corecta sau nu stim care e punctul de plecare pentru reprezentarea numerica a ratiunii! Nu-l poti pune nici in dreptul omului caci implicit revenim la problema reprezentarii numerice dar de data asta pentru RATIUNE.
Asadar punctul de origine se cuvine sa fie la mijlocul axei comun pentru ambele variabile!
Apai in aces caz.... scuza-ma dar din cata matematica pricep eu rezulta ca cu cat credinta este mai mare(ca valoare numerica) punctul reprezentat va fi mai aproape de Dumnezeu.

Nu exista orientare si nici valoare numerica in graficul prezentat. Scoate-le din minte. Priveste-l doar ca departare intre om si Dumnezeu. Liniuta verticala delimiteaza nivelul maxim al ratiunii umplut in continuare pana la Dumnezeu de credinta. Pleci cu privirea de la dreapta (Om) spre stanga (Dumnezeu). Si observi diferenta de la un grafic la altul: cu cat la om ratiunea este mai mare, cu atat credinta este mai mica (nu ca si-ar pierde credinta, ci nu mai este necesara), deoarece bucata de credinta acoperita de intelegerea rationala nu mai este necesara intrucat nu mai e nevoie sa crezi orbeste bucata aia, pentru ca o intelegi.

Pippo_ 02.02.2011 02:29:51

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 331196)
Sunt și forme patologice de frică de Dumnezeu, când ea devine o obsesie sau un sentiment de teroare și care duc la depresie, delir și altele, dar există și o teamă de Dumnezeu rațională, cea de care vorbesc eu. Această expresie, teama de Dumnezeu, provine din limbajul patristic și descrie o stare de responsabilitate accentuată, născută din conștiința unui Dumnezeu prezent, viu. O să-ți vorbesc prin cuvintele arhimandritului Sofronie:

Teama de Dumnezeu este urmarea unei iluminări duhovnicești. Natura acestei iluminări nu poate fi explicată de psihologie. Această teamă nu are nimic comun cu teama animalelor. Există multe trepte și forme ale ei, dar noi ne vom opri mai întâi asupra uneia dintre ele, care în chip deosebit acționează pentru mântuirea noastră: "groaza" de a ne afla nevrednici de Dumnezeu, care ni s-a descoperit în Lumina neapusă. cei ce sunt însemnați de această sfântă frică se eliberează de orice altă teamă pământească. Părinții noștri, neînfricați slujitori ai Duhului, se îndepărtau în pustietăți și trăiau cu fiarele sălbatice, în condiții aspre, într-o sărăcie totală, care întrece închipuirile oamenilor contemporani. Și asta, pentru a putea fi liberi să plângă, conștienți fiind cât de departe sunt de Dumnezeul cel iubit...Taina aceasta se ascunde din fața ochilor străini, nu pentru că Dumnezeu ar căuta la fața omului, ci pentru că harul acesta se încredințează numai acelora care ei înșiși se încredințează lui Dumnezeu - Hristos.
...
Această frică coboară asupra noastră de Sus. Ea, este un sentiment duhovnicesc, mai întâi frica de Dumnezeu și apoi de noi înșine. Noi trăim în starea de frică în virtutea unui Dumnezeu viu, conștienți fiind de necurăția noastră. Această frică ne așază înaintea Feței lui Dumnezeu, ca să fim judecați de El; noi însă am căzut atât de jos încât durerea pentru noi înșine devine o profundă suferință, mult mai grea decât chinul de a ne vedea în spaima necunoștinței, în paralizia insensibilității, în robia patimilor. Această frică este trezirea din somnul de veacuri al păcatului. Dar ea ne aduce lumina înțelegerii: pe de o parte devenim conștienți de starea noastră de pierzare, iar pe de altă parte, simțim sfințenia lui Dumnezeu. Uimitoare este natura acestei frici: fără acțiunea ei curățitoare, desigur nu ni se va deschide calea spre o desăvârșită iubire a lui Dumnezeu. Frica aceasta este nu numai începutul înțelepciunii, ci și al iubirii. Frica ne cutremură, făcându-ne să ne vedem pe noi înșine așa cum suntem și ne leagă de Dumnezeu printr-o dorință irezistibilă de a fi cu El. Frica însoțește uimirea în fața lui Dumnezeu, care ni se descoperă. A se recunoaște nevrednic înaintea unui asemena Dumnezeu, iată în ce constă spaima noastră.

Deci, atât timp cât nu conștientizezi nevrednicia ta în fața lui Dumnezeu nu poți înțelege nici natura fricii de Dumnezeu. Iar pentru asta, trebuie întâi să ajungi la credința într-un Dumnezeu personal concret, nu un concept filozofic.

Cred ca faci o mare confuzie aici. Sau riscam o mare confuzie daca nu clarificam. Frica despre care vorbesti nu apare si nu trebuie sa apara pana cand nu se reveleaza o anumita taina, probabil este vorba de momentul in care se deschide perceptia directa si Dumnezeu este perceput direct. Pana in acel moment, teama este nejustificata. Ideea ca omul comun ar trebui sa traiasca cu o anumita teama este periculoasa, deoarece alimenteaza fricile care il blocheaza de a se apropia de Dumnezeu. Deci taina perceptiei directe a lui Dumnezeu nu ii va fi revelata. Si doar revelarea acestei taine genereaza groaza si teama despre care vorbesti. Stiu lucrurile astea deoarece am citit descrieri ale momentelor astora. Intr-adevar te apuca groaza, te simti un sfant si in acelasi timp ultimul pacatos. DAR DOAR IN MOMENTUL IN CARE SE REVELEAZA TAINA perceptiei directe a lui Dumnezeu. Pana atunci, a alimenta teama, temerile si fricile, are consecinte catastrofale, deoarece blocheaza deschiderea catre Dumnezeu si aleluia taina, nu se mai reveleaza in veci, deoarece cadem in extrema fricii. Deci pana se reveleaza taina, Cat Mai Multa Iubire!! :) (si fara teama si frica, DAR CU CAT MAI MULTA RESPONSABILITATE ASUPRA FAPTELOR)

Pippo_ 02.02.2011 03:02:30

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 331196)
Contemplația este starea minții înaintea lui Dumnezeu, fără vreo adresare, gând voluntar sau alt efort, stare în care noi suntem conștienți de prezența Lui și de noi înșine. Ea nu exclude activitățile lumești, cu condiția ca ele să nu afecteze această stare.

Ma primesti la manastire? :)) Glumesc. Eu fac eforturi groaznice sa pot imbina starea de contemplatie cu necesitatile activitatilor lumesti care ma preseaza din urma. Intr-adevar, la un moment dat activitatile lumesti devin o problema. Dar cred ca este posibil un compromis. Daca nu merge, nu ne ramane de facut decat sa plecam o vreme in pustie :))

tailgunner4A 02.02.2011 03:11:25

Citat:

În prealabil postat de Pippo_ (Post 331759)
Dumnezeu, ne confirma sfintii si ne aduc diferite evidente ca exista pe langa tone de explicatii.

Care sunt aceste dovezi prezentate de catre sfinti? Imi cer scuze pentru ignoranta, chiar nu stiu. Daca altcineva poate sa ma lamureasca, inafara de dl. Pippo, fiind probabil o chestiune elementara de istorie, accept cu placere.

Pippo_ 02.02.2011 03:32:20

Citat:

În prealabil postat de tailgunner4A (Post 331768)
Care sunt aceste dovezi prezentate de catre sfinti? Imi cer scuze pentru ignoranta, chiar nu stiu. Daca altcineva poate sa ma lamureasca, inafara de dl. Pippo, fiind probabil o chestiune elementara de istorie, accept cu placere.

In forma lor cea mai bruta dovezile sunt miracolele. Dar sfintii au si posibilitatea sa transfere temporar capacitatile lor de perceptie si oamenilor obisnuiti. Astfel incat temporar si un om obisnuit, sub influenta unui sfant poate vedea si simti anumite lucruri.

Dar dovezile cele mari se descopera pe masura cautarii, deoarece pe masura ce cauti sa intelegi, incepi sa te intelegi pe tine insuti, sa intelegi tot mai corect realitatea din jur si .... de exemplu, eu caut, caut, si cu cat caut si aflu si inteleg mai mult cu atat probabilitatea existentei lui Dumnezeu tinde spre intelegerea si perceptia directa a lui Dumnezeu. Am inceput de exemplu sa percep direct mesaje si indrumari de la Dumnezeu prin intermediul sincronicitatilor (coincidente care sugereaza anumite lucruri sau actiuni de urmat). Si urmandu-le ele m-au condus intotdeauna direct la tinta. Adica nu la tinta la care m-as fi gandit eu, ci la tinta cea mai buna pentru mine. Practic, urmand anumite sincronicitati, am sarit in cautarea lui Dumnezeu cu pasi de elefant direct la tinta peste detalii inutile care m-ar fi facut sa pierd enorm timp.

De exemplu, prin sincronicitati, Dumnezeu imi indica exact chiar si carti pe care trebuie sa le citesc. Si cand citesc cartea respectiva, realizez ca era exact cel mai important lucru pe care aveam nevoie sa-l aflu in acel moment. Desi titlul sau ideea cartii nu mi-ar fi sugerat nimic deosebit care sa ma faca sa o citesc daca ar fi fost dupa capul meu.

Astea au fost marturii de la un om simplu asa... Imagineaza-ti ce DOVEZI primesti de la sfinti...

PS Insasi prezenta mea pe acest forum se datoreaza faptului ca am urmat indicatia unei sincronicitati (indrumare de la Dumnezeu), lucru fara de care nu as fi intrat pe situl asta, eu cautand din alte surse sa inteleg. Acum imi dau seama ca sunt aici oameni de la care am multe lucruri de invatat. Si ei de la mine cate ceva, dealtfel. Uite asa, ma "urmaresc" sincronicitatile, si daca imi deschid atentia sa le observ si daca le urmez, ma poarta pur si simplu spre cea mai corecta si buna destinatie pentru mine (si buna si pentru cei cu care intru in contact).

Cele mai bune lucruri din viata mea s-au intamplat in niste imprejurari sincrone. Am fost salvat de mai multe ori din situatii foarte grave datorita sincronicitatilor. Chiar si zilele astea o sincronicitate mi-a pus pe tava un lucru de care aveam neaparat nevoie imediat si pe care in mod normal ar fi trebuit sa-l caut poate luni de zile sa-l gasesc... si PAC s-a rezolvat din "intamplare" (intamplarea nu exista)... si tot asa...

Pippo_ 02.02.2011 10:28:20

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 331637)
Pe Dumnezeu nu putem să-L contemplăm pentru că nu-L vedem. Termenul mistic de contemplație e diferit de termenul obișnuit din dicționar. Contemplația sau isihasmul nu este o privire asupra unor concepte ci o căutare de a fi mereu întors în duh spre Dumnezeu cel nevăzut, în stare de tăcere a minții. Deci nu contemplăm ceva concret, nici niște idei, dimpotrivă, luptăm să ne debarasăm de concepte. Isihasmul este o formă de depășire a conceptelor despre Dumnezeu și despre orice altceva pentru a ajunge la o cunoaștere sensibilă, neteoretică a realităților nevăzute. Cum am mai zis, convingerile, ideile preconcepute sunt obstacole în calea adevăratei cunoașteri.

Dar trebuie să avem grijă să nu luptăm împotriva gândurilor. Efortul de a elimina gândurile involuntare, așa cum se practică în budism, duce la depersonalizare, este foarte periculos. Noi trebuie doar să renunțăm la raționamentele voluntare și la convingerile preconcepute.

Eu cred ca trebuiesc combinate toate la un loc. Adica si iubirea, si ratiunea (cu meditatia rationala cu scopul de corectare a modului in care intelegem realitatea exterioara si cea interioara), si contemplatia (ca stare de pura observatie fara analiza rationala).

Daca ne-am concentra doar pe una din astea trei, neglijand pe celelalte, am obosi repede. Adica, de exemplu, eu nu reusesc sa fac doar meditatie rationala, sau doar contemplatie, sau doar sa ma dedic perfectionarii iubirii. Fiecare perspectiva din astea 3, fara celelalte, o vad ca limitata. Nu zic ca nu se poate ajunge doar prin una din astea 3, ci spun ca puterea este mult mai mare si ridicarea mai rapida cand sunt toate 3 la un loc, deoarece se mentine astfel un echilibru. Imi dau seama ca daca noi nu ne impingem putin de-aici, putin de colo, riscam sa stam pe loc, sa nu avansam datorita dezechilibrului creat de lipsa perfectionarii unor parti ale noastre.

MariS_ 02.02.2011 10:55:13

Citat:

În prealabil postat de Pippo_ (Post 331801)
Eu cred ca trebuiesc combinate toate la un loc. Adica si iubirea, si ratiunea (cu meditatia rationala cu scopul de corectare a modului in care intelegem realitatea exterioara si cea interioara), si contemplatia (ca stare de pura observatie fara analiza rationala).

Daca ne-am concentra doar pe una din astea trei, neglijand pe celelalte, am obosi repede. Adica, de exemplu, eu nu reusesc sa fac doar meditatie rationala, sau doar contemplatie, sau doar sa ma dedic perfectionarii iubirii. Fiecare perspectiva din astea 3, fara celelalte, o vad ca limitata. Nu zic ca nu se poate ajunge doar prin una din astea 3, ci spun ca puterea este mult mai mare si ridicarea mai rapida cand sunt toate 3 la un loc, deoarece se mentine astfel un echilibru. Imi dau seama ca daca noi nu ne impingem putin de-aici, putin de colo, riscam sa stam pe loc, sa nu avansam datorita dezechilibrului creat de lipsa perfectionarii unor parti ale noastre.

Ca sa nu existe confuzie intre termenul de contemplatie in sens lumesc, cum ar fi de exemplu atunci cand privesc un peisaj si analizez detaliile observate si emotiile starnite de aceasta, in sens duhovnicesc contemplatie inseamna intoarcerea mintii catre Dumnezeu, golirea ei de sensuri si conceptii lumesti, dar si elevarea ei prin intermediul iubirii. Iubirea te duce cel mai rapid spre cel pe care il iubesti, dar nu numai atat, ea ridica intelegerea pe o noua treapta si ii confera o noua dimensiune fara de care contemplarea ramane seaca, fara miez. Si mai e ceva, Dumnezeu este Iubire, iubire la modul ONTOLOGIC, nu accidental sau functional cum e la noi, Fiinta Sa este Iubire, si atunci cine poate face legatura cel mai bine intre noi si Dumnezeu decat iubirea. Daca nu faci aceasta legatura atunci ai ratat convorbirea, ai ratat contemplarea. Iar Duhul, cel care te ajuta in contemplatie, atunci cand aceasta e insotita si de rugaciune, Duhul spun, e si el tot iubire si se leaga cel mai bine tot de iubire. Duhul Adevarului este Iubire pentru ca si Fiinta Adevarului este Iubire.
Har, smerenie si jertfa de sine.

tailgunner4A 02.02.2011 11:11:56

Am plecat de la aceasta afirmatie a dvs
Citat:

[...] stiinta moderna ateista se bazeaza pe o aberatie logica, oamenii aia sunt ca si orbi, deoarece cum spunea si Arsenie Boca, "ateismul este o aberatie" si adaug eu, exact la baza ratiunii. O pot demonstra logic fara probleme. Si nici un ateu rational nu are argumente, [...]
...si ne-am invartit in cerc, ajungand sa aflu ca argumentele irefutabile pentru demonstrarea "orbirii" miilor oameni de stiinta atei sunt nu de natura stiintifica, ci teologica, din relatari despre vietile si minunile sfintilor (petrecute acum multa vreme), precum si anumite experiente personale ale dvs. de "sincronicitate".

Nu intentionez sa continui o polemica despre soliditatea argumentatiei bazate pe teologie vs stiinta. Pornind insa de la afirmatia citata mai sus, idee pe care am intalnit-o adesea pe acest Forum, cum ca stiintele contemporane (multe din ele) s-au "ratacit" de cararea ce duce catre Adevar, sa intocmim impreuna o lista cu stiinte adevarate respectiv false.

Am mai pus intrebarea asta si in trecut dar nimeni nu a indraznit sa raspunda transant; asadar, sunt adevarate chimia, biologia, geologia, astronomia, fizica si "copilul" ultimilor doua, astrofizica?

Putina argumentare nu strica, ba chiar din contra; multumesc.

Pippo_ 02.02.2011 11:34:28

Citat:

În prealabil postat de tailgunner4A (Post 331814)
Am plecat de la aceasta afirmatie a dvs


...si ne-am invartit in cerc, ajungand sa aflu ca argumentele irefutabile pentru demonstrarea "orbirii" miilor oameni de stiinta atei sunt nu de natura stiintifica, ci teologica, din relatari despre vietile si minunile sfintilor (petrecute acum multa vreme), precum si anumite experiente personale ale dvs. de "sincronicitate".

Nu intentionez sa continui o polemica despre soliditatea argumentatiei bazate pe teologie vs stiinta. Pornind insa de la afirmatia citata mai sus, idee pe care am intalnit-o adesea pe acest Forum, cum ca stiintele contemporane (multe din ele) s-au "ratacit" de cararea ce duce catre Adevar, sa intocmim impreuna o lista cu stiinte adevarate respectiv false.

Am mai pus intrebarea asta si in trecut dar nimeni nu a indraznit sa raspunda transant; asadar, sunt adevarate chimia, biologia, geologia, astronomia, fizica si "copilul" ultimilor doua, astrofizica?

Putina argumentare nu strica, ba chiar din contra; multumesc.

Eu n-am incercat sa va demonstrez nimic fortat, v-am dat doar cateva indicatii. Doar nu se asteapta cineva ca Pippo sa-l duca de manuta dintr-o legatura logica in alta fara ca el sa-si dea cea mai mica silinta sa inainteze singur.

V-am demonstrat logic ca ATEII ABEREAZA cand afirma "Dumnezeu NU EXISTA"? Ce vreti mai stiintific de atat? E clar si e la mintea cocosului ca ATEISMUL (negarea lui Dumnezeu) ESTE O ABERATIE.


Observ ca ati pus intrebarile din rea intentie. Fara sinceritate si cautare personala, nimic nu se obtine. Toate cele bune.

Pippo_ 02.02.2011 12:16:49

Citat:

În prealabil postat de tailgunner4A (Post 331814)
Am mai pus intrebarea asta si in trecut dar nimeni nu a indraznit sa raspunda transant; asadar, sunt adevarate chimia, biologia, geologia, astronomia, fizica si "copilul" ultimilor doua, astrofizica?

Putina argumentare nu strica, ba chiar din contra; multumesc.

Sunt constient ca opinia mea valoreaza putin spre deloc pentru dvs. Totusi o spun. Stiintele moderne sunt adevarate intr-o anumita masura (ceea ce este si demonstrat practic), deoarece totul in universul fizic este relativ. La fel si religia este adevarata intr-o anumita masura, fapt de asemenea demonstrat practic. (Sfintii nu sunt doar antichitati, exista sfinti si oameni iluminati in viata, si sunt convins ca daca va dati sincer silinta sa aflati Adevarul, unii oameni va pot indruma prin experiente directe daca logica nu va permite sa intelegeti.)

In rest, ma abtin de la argumentatie exacta pe detalii mai putin semnificative, deoarece riscam sa ne pierdem in nimicuri. Dealtfel, o sincronicitate (ca sa vezi, tocmai acum...) tocmai mi-a sugerat sa nu va mai raspund, in momentul in care ma pregateam sa argumentez cateva lucruri; dar eul din mine se razvrateste, ar vrea sa va arate toate greselile cat timp puneti intrebari, desi realizez ca este inutil, ba poate chiar rau. Totusi abandonez, neglijez dorinta eului din mine. O sa ascult indicatia de la Dumnezeu primita prin sincronicitate si nu o sa continui argumentatia.

tailgunner4A 02.02.2011 12:49:44

Citat:

În prealabil postat de Pippo_ (Post 331821)
V-am demonstrat logic ca ATEII ABEREAZA cand afirma "Dumnezeu NU EXISTA"? Ce vreti mai stiintific de atat? E clar si e la mintea cocosului ca ATEISMUL (negarea lui Dumnezeu) ESTE O ABERATIE.

As vrea sa aplicati rationamentul dvs. si invers: devreme ce nu ati produs nici o dovada materiala, ci doar teologica ca Dumnezeu exista, sa spuneti ca si credinciosii (si nu ma refer doar la crestini) abereaza atunci cand afirma "Dumnezeu sigur exista", si ca singura pozitie inatacabila aici este agnosticismul.

Altfel spus, atat o tabara (cei ce nu cred in d-zeu) cat si cealalta (credinciosii de orice fel) nu detin dovezi certe, materiale pentru credinta lor. Alegerea unei credinte este dictata (dupa parerea subsemnatului) de sentiment. Eu cred, si cazul dvs este ilustrativ pentru asta, ca ati cautat motive pentru a va intari credinta si, dorind sa le gasiti, chiar ati gasit: sincronicitatile despre care vorbeati. Totusi, nu vreau sa continuam polemica pe aceasta tema.

Totusi, insist sa primesc raspuns la o intrebare pe care o pun a 3-a sau a 4-a oara aici si mi se pare cat se poate de ontopic: este "adevarata" astronomia? Poate daca ne focalizam pe o stiinta ne va fi mai usor. O sa fac o scurta descriere ca sa fie mai usor sa avem un punct de plecare:

Astronomia studiaza corpurile ceresti; nu isi propune sa demonstreze sau sa infirme nimic despre lumea spirituala, Dumnezeu sau alti zei. Instrumentele sale de lucru sunt telescoapele, radiotelescoapele, spectrografele etc. Bazandu-se pe observatiile lor, astronomii au calculat orbitele planetelor, au aflat cum se nasc, traiesc si mor stelele, au identificat o multime de galaxii si corpuri ceresti ciudate, si intre multe altele, au calculat varsta Universului si le-a iesit 13,7 miliarde de ani.

Sunt ei, astronomii, cinstiti in actiunea lor sau cauta sa ne insele? Daca sunt cinstiti, sunt ei cumva inselati la randul lor (de draci, eventual) sau sunt "orbi" (au pornit de la premise false) sau prosti (nu-i duce capul) sau - horribile dictu - au cumva dreptate?

Pippo_ 02.02.2011 13:21:24

Citat:

În prealabil postat de tailgunner4A (Post 331849)
As vrea sa aplicati rationamentul dvs. si invers: devreme ce nu ati produs nici o dovada materiala, ci doar teologica ca Dumnezeu exista, sa spuneti ca si credinciosii (si nu ma refer doar la crestini) abereaza atunci cand afirma "Dumnezeu sigur exista", si ca singura pozitie inatacabila aici este agnosticismul.

Altfel spus, atat o tabara (cei ce nu cred in d-zeu) cat si cealalta (credinciosii de orice fel) nu detin dovezi certe, materiale pentru credinta lor. Alegerea unei credinte este dictata (dupa parerea subsemnatului) de sentiment. Eu cred, si cazul dvs este ilustrativ pentru asta, ca ati cautat motive pentru a va intari credinta si, dorind sa le gasiti, chiar ati gasit: sincronicitatile despre care vorbeati. Totusi, nu vreau sa continuam polemica pe aceasta tema.

Totusi, insist sa primesc raspuns la o intrebare pe care o pun a 3-a sau a 4-a oara aici si mi se pare cat se poate de ontopic: este "adevarata" astronomia? Poate daca ne focalizam pe o stiinta ne va fi mai usor. O sa fac o scurta descriere ca sa fie mai usor sa avem un punct de plecare:

Astronomia studiaza corpurile ceresti; nu isi propune sa demonstreze sau sa infirme nimic despre lumea spirituala, Dumnezeu sau alti zei. Instrumentele sale de lucru sunt telescoapele, radiotelescoapele, spectrografele etc. Bazandu-se pe observatiile lor, astronomii au calculat orbitele planetelor, au aflat cum se nasc, traiesc si mor stelele, au identificat o multime de galaxii si corpuri ceresti ciudate, si intre multe altele, au calculat varsta Universului si le-a iesit 13,7 miliarde de ani.

Sunt ei, astronomii, cinstiti in actiunea lor sau cauta sa ne insele? Daca sunt cinstiti, sunt ei cumva inselati la randul lor (de draci, eventual) sau sunt "orbi" (au pornit de la premise false) sau prosti (nu-i duce capul) sau - horribile dictu - au cumva dreptate?

Eu nu am facut afirmatia "DUMNEZEU EXISTA". Am spus ca pentru mine este o PROBABILITATE tot mai mare pe masura ce cercetez, probabilitate care tinde sa se concretizeze, ca dovada sincronicitatile, care reprezinta EVIDENTA pentru mine. Totusi nu stiu cum ar fi posibil ca stiinta moderna prin metodologiile sale sa poata analiza aceasta evidenta care este subiectiva. Sfintii in schimb aduc evidente cutremuratoare, prin manipularea materiei si multe altele; dar nici acestea nu pot fi studiate in laborator, deoarece omul sfant trebuie sa fie SPONTAN. Spontaneitatea este necesara datorita faptului ca tot ceea ce experimentam este VOINTA lui Dumnezeu, iar cel ce nu actioneaza spontan, incercand sa-si insuseasca PUTERILE pentru sine, se impotriveste vointei lui Dumnezeu si cade in depravarea omului confuz si lipsit de intelegere, deci isi pierde sfintenia, deoarece noi in viata asta pe pamant suntem niste copii dusi de manutza pas cu pas de catre Dumnezeu spre binele si maturizarea noastra. Nu cred ca reusiti sa intelegeti lucrurile astea daca nu le studiati detaliat patrunzand esenta religiilor, conceptului de Dumnezeu si realitatea interioara a fiintei umane. Explicatiile mele expuse in linii generale sunt aproape vorbe goale pentru o corecta intelegere a ansamblului.

PS Cel ce afirma "Dumnezeu exista" fara sa-l perceapa direct, se gaseste aproape in aceeasi eroare ca si ateul. Eroarea ateului este mai mare, deoarece isi taie craca de sub picioare prin negatie. Isi elimina singur posibilitatea de a intelege perspectiva divina.

calator prin ploaie 02.02.2011 13:27:57

Pippo_
 
PS Cel ce afirma "Dumnezeu exista" fara sa-l perceapa direct, se gaseste aproape in aceeasi eroare ca si ateul. Eroarea ateului este mai mare, deoarece isi taie craca de sub picioare prin negatie. Isi elimina singur posibilitatea de a intelege perspectiva divina.


De-ai stii cat ma luminezi! Iti multumesc din suflet !

Pippo_ 02.02.2011 13:41:18

Citat:

În prealabil postat de tailgunner4A (Post 331849)
Sunt ei, astronomii, cinstiti in actiunea lor sau cauta sa ne insele? Daca sunt cinstiti, sunt ei cumva inselati la randul lor (de draci, eventual) sau sunt "orbi" (au pornit de la premise false) sau prosti (nu-i duce capul) sau - horribile dictu - au cumva dreptate?

Nu priviti astfel lucrurile, sunteti in eroare datorita necunoasterii profunde a religiilor. Il confundati pe dracul cu frate-su care este mai putin inteligent.

Bineinteles ca astronomii sunt cinstiti in masura in care este un om normal cinstit. Si observatiile lor sunt corecte in masura in care se verifica in practica. Si toata stiinta moderna este corecta in masura in care se verifica in practica. Asa-zisul drac este prostia, minciuna, prostia dusa pana la rautate, si toate "calitatile" negative ale omului. Deci astronomii sunt inselati de "draci" in masura in care ii inseala propriile "calitati" negative.

Putem spune ca oricine care nu il percepe direct pe Dumnezeu este inselat de drac atunci cand afirma cu tarie si se bate cu pumnii in piept ca "Dumnezeu exista" sau "Dumnezeu nu exista". Ambii sunt in eroare in raport cu realitatea. Se mint singuri. Una e sa consideri un lucru REAL si alta e sa-l consideri PROBABIL REAL pana la proba contrarie sau pana la proba reala. Daca eu consider acum fara sa pun la indoiala ca "Dumnezeu exista", astfel mintindu-ma pe mine insumi, gata, ma duc de rapa, deoarece ma pierd in ignoranta si nu-l mai caut. Sau traiesc o fantezie, precum traiesc si ateii cand afirma "Dumnezeu nu exista" si nu-si dau nici cea mai mica silinta sa cerceteze daca cumva exista.

andreicozia 02.02.2011 16:39:50

Citat:

În prealabil postat de Pippo_ (Post 331873)
PS Cel ce afirma "Dumnezeu exista" fara sa-l perceapa direct, se gaseste aproape in aceeasi eroare ca si ateul. Eroarea ateului este mai mare, deoarece isi taie craca de sub picioare prin negatie. Isi elimina singur posibilitatea de a intelege perspectiva divina.

Nu stiu citi atei ai intilnit tu si cu citi ai stat de vorba despre posibilitatea existentei lui Dumnezeu prin cunoastere nu prin inima. Din experienta conversatiilor avute cu unii dintre ei chiar si cei mai inversunati necredinciosi afirma ca ceva, ceva "acolo undeva" exista, dar ei vor dovezi palpabile, clare, si practic sunt in asteptare de manifestari clare ale lui Dumnezeu daca exista, nu REpovestiri la a mii-a mina, gen telefon fara fir unde un zvon porneste la un capat si pe parcurs sufera o asa transformare uriasa ca este de nerecunoscut la celalalt capat....si ca urmare MESAJUL ESTE COMPLET SCHIMBAT!

Ateii sunt oameni normali ca toata lumea nu mai putin morali decit orice credincios, insa ei nu se lasa manipulati emotional si sentimental(prin vaicareli si ritualuri) si pe parcursul vietii lor stau linistiti in banca lor pragmatica, punind la indoiata ABSOLUT TOTUL asa cum de fapt ne-a si invatat Dumnezeu sa o facem.

Pippo_ 02.02.2011 17:09:56

Citat:

În prealabil postat de andreicozia (Post 331944)
Nu stiu citi atei ai intilnit tu si cu citi ai stat de vorba despre posibilitatea existentei lui Dumnezeu prin cunoastere nu prin inima. Din experienta conversatiilor avute cu unii dintre ei chiar si cei mai inversunati necredinciosi afirma ca ceva, ceva "acolo undeva" exista, dar ei vor dovezi palpabile, clare, si practic sunt in asteptare de manifestari clare ale lui Dumnezeu daca exista, nu REpovestiri la a mii-a mina, gen telefon fara fir unde un zvon porneste la un capat si pe parcurs sufera o asa transformare uriasa ca este de nerecunoscut la celalalt capat....si ca urmare MESAJUL ESTE COMPLET SCHIMBAT!

Ateii sunt oameni normali ca toata lumea nu mai putin morali decit orice credincios, insa ei nu se lasa manipulati emotional si sentimental(prin vaicareli si ritualuri) si pe parcursul vietii lor stau linistiti in banca lor pragmatica, punind la indoiata ABSOLUT TOTUL asa cum de fapt ne-a si invatat Dumnezeu sa o facem.

Hai ca ma faci sa rad :)) Ateii pun la indoiala absolut tot ce nu este deja demonstrat stiintific (de catre stiinta moderna), punct in care se gasesc deja in eroare, deoarece insasi stiinta moderna se gaseste in eroare datorita prejudecatilor pe care si-a format fundamentul. Cand la baza ratiunii acceptam erori atat de grave, doar nu te astepti ca logica sa ne duca prea departe. Stiinta moderna pleaca din start cu prejudecta "Dumnezeu nu exista pentru ca nu avem nevoie de el" - deci eliminam toate posibilitatile extra pentru a gandi in ALB si NEGRU, si nu sub forma de PROBABILITATI. Grava eroare in care se zbate stiinta moderna si datorita careia oamenii se zbat ca pestii pe uscat dedicandu-si intreaga viata pentru a intelege cateva detalii insignificante in comparatie cu Adevaratele taine ale universului exterior si interior. Este o problema de orgoliu a omului si a omenirii. Aceea de a tine cu tot dinadinsul ca este om mare si nu are nevoie de nimeni si de nimic.

Stiu ca ateii vor dovezi palpabile, clare. Dar exista o problema: Dumnezeu nu se dezvaluie decat aceluia care nu asteapta de la altii si il cauta din propria vointa! - altfel nu ar putea exista liber arbitru. De cunoasterea lui Dumnezeu nu te apropii decat atunci cand o cauti tu pe ea, nu vine ea singura la tine. Iar ateul ce face? Te priveste in general cu superioritate si suspiciune, sta cu mainile in san si intreba cu tupeu si cu mandrie: "Unde sunt dovezile?" - de parca lui i s-ar cuveni totul si ar fi centrul universului, iar universul responsabil sa-si demonstreze existenta in fatza maretiei sale stiintifice.

Cam asta e tabloul.

calator prin ploaie 02.02.2011 17:11:42

"Iar ateul ce face? Te priveste in general cu superioritate si suspiciune, sta cu mainile in san si intreba cu tupeu si cu mandrie: "Unde sunt dovezile?" - de parca lui i s-ar cuveni totul si ar fi centrul universului, iar universul responsabil sa-si demonstreze existenta in fatza maretiei sale stiintifice."


Am constatat asta...din plin...

Mihailc 02.02.2011 20:34:31

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 331611)
Ca să începem să progresăm în cunoașterea reală, cea directă, trebuie să considerăm nule toate convingerile noastre. Dacă plecăm de la niște dogme sau convingeri, ele se vor constitui un obstacol în calea cunoașterii directe. Dacă dogmele corespund adevărului, vom obține confirmarea prin această cale de cunoaștere practică (neteoretică). Credința bisericească e o piedică în calea adevăratei cunoașteri, ca și orice altă doctrină prestabilită. Prin asta nu neg neapărat învățătura bisericească; teoriile pot fi sau nu adevărate dar chiar dacă sunt adevărate nu ne ajută la mântuire. Mântuirea se construiește numai prin cunoașterea ce vine prin "vedere", prin experiență directă. Oamenii vorbesc atât de mult despre Dumnezeu dar am impresia că se preocupă atât de puțin să-L cunoască, să pătrundă tainele existenței absolute și asta nu poate veni decât din faptul că nu cred cu adevărat în existența Lui sau în caracterul Lui de Persoane, adică de Ființă rațională vie care acționează potrivit propriei voințe.

Cu partea a doua a mesajului tau sunt de acord ( de la "Mantuirea se construiește....)"

Însă la prima parte am unele obiecții. Descrierea pe care ne-ai oferit-o se încadrează foarte bine în epistemologia generală renascentistă și simt o adiere de la Habermas și cei care l-au precedat din teo-filosofiile postprotestante. Din interiorul acestei epistemologii, ai dreptate. Poate că nu ai văzut și celelalte teorii concurente de pe piața gândirii, care vin pe filiera relativismului și a fizicii cuantice. Pe scurt, să nu complicăm prea tare conversația noastră, s-a pus în discuție cu argumente destul de solide, posibilitatea ca subiectul cunoscător să se poziționeze în zona de zero influențe din extradomeniul pe care dorește să-l investigheze: Păi nu numai credința la care ai aderat te va influența, ci și agnosticismul mediului ambiant, ideologia la modă, sau acumulările preculturale din mediul educațional din care provii (acolo unde influențele de acest tip sunt puternice, de ex. India sau societățiile islamice). Însăși metodologia care te împinge spre "golirea minții" de influențe îți va schimba infinitezimal percepția asupra obiectului pe care-l investighezi. Ce spui dumneata e pură utopie științifică, neatinsă de nimeni până în momentul de față.
Când Newton afirmă că inspirația l-a condus la aprofundarea mecanicii clasice, nu a pomenit că l-ar fi inspirat Descartes, Kepler sau Leibniz, ci Altcineva. Și mai sunt o mulțime de asemenea mărturii pe care le-au făcut personalități care au schimbat știința radical. Dar discuția e lungă și riscăm să ieșim din specificul unui forum cu un volum enorm de informație, care și așa e deja greu de citit pentru oameni care mai au și alte treburi. Atenție, însă, la lecturile pe care le credităm, pentru că există și draci specializați în epistemologie (concluzie din experiență).

tailgunner4A 02.02.2011 20:34:50

Citat:

În prealabil postat de Pippo_ (Post 331958)
Stiinta moderna pleaca din start cu prejudecta "Dumnezeu nu exista pentru ca nu avem nevoie de el"

1. Daca sunteti amabil, ce-i aia Stiinta moderna? Exista cumva si o stiinta clasica? Care este linia de demarcatie dintre cele doua?

2. Ati putea cumva sa documentati afirmatia citata? Nu este prima oara cand o aud.

Fiecare constructie stiintifica se sprijina pe cateva propozitii de temelie, pe care le presupune ca adevarate si nu incearca sa le demonstreze, iar cu ajutorul lor construieste concepte, definitii, teoreme si concluzii. In geometrie si matematica in general aceste propozitii sunt un set de axiome. In mecanica (ramura a fizicii) sunt cateva Principii fundamentale, la fel si in termodinamica, etc. Unde intre aceste concepte, principii, axiome isi are locul Dumnezeu, astfel ca stiinta respectiva sa se aseze pe baze sanatoase, in conceptia dvs?

Pippo_ 02.02.2011 21:17:07

Citat:

În prealabil postat de tailgunner4A (Post 332048)
1. Daca sunteti amabil, ce-i aia Stiinta moderna? Exista cumva si o stiinta clasica? Care este linia de demarcatie dintre cele doua?

Aici gasiti toate demarcatiile care va intereseaza:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_science

Citat:

În prealabil postat de tailgunner4A (Post 332048)
2. Ati putea cumva sa documentati afirmatia citata? Nu este prima oara cand o aud.

O adopta probabil majoritatea oamenilor de stiinta atei. Pe toti care i-am intrebat de ce stiinta nu incearca sa considere posibilitatea existentei lui Dumnezeu, mi-au raspuns sec: "Pentru ca nu este necesar". Pana si Stephen Hawking caruia eu i-am admirat ideile despre univers cu ani in urma spune acelasi lucru:
http://abcnews.go.com/GMA/stephen-ha...ry?id=11571150

Citat:

În prealabil postat de tailgunner4A (Post 332048)
Fiecare constructie stiintifica se sprijina pe cateva propozitii de temelie, pe care le presupune ca adevarate si nu incearca sa le demonstreze, iar cu ajutorul lor construieste concepte, definitii, teoreme si concluzii. In geometrie si matematica in general aceste propozitii sunt un set de axiome. In mecanica (ramura a fizicii) sunt cateva Principii fundamentale, la fel si in termodinamica, etc. Unde intre aceste concepte, principii, axiome isi are locul Dumnezeu, astfel ca stiinta respectiva sa se aseze pe baze sanatoase, in conceptia dvs?

Eu nu sunt impotriva stiintei moderne, din contra, o apreciez foarte mult pentru ceea ce este si ii inteleg in mare destule principii cu care sunt de acord din punctul ei de vedere.

Sincer, nici nu stiu cum sa va explic unde si-ar avea loc Dumnezeu printre axiome, deoarece realitatea este exact invers, adica axiomele isi au loc printre Dumnezeu. Dar cum oare ar putea fi inteles lucrul asta cat timp il scoatem pe Dumnezeu din ecuatie si ii negam orice urma de evidenta?! Stiinta moderna este doar partea exterioara a stiintei (a ceea ce poate fi stiut rational).

Este nevoie de o revizuire a punctului de vedere stiintific astfel incat extinderea stiintei moderne sa ajunga dincolo de experimentele de laborator, in laboratorul fiintei umane. Fiinta umana este capabila de mult mai mult, este si greu de imaginat pana unde se poate ajunge. Dar nu se poate face fara conceptul de Dumnezeu in ecuatie. Daca oamenii de stiinta si-ar da silinta sa inteleaga esenta religiilor, ar revolutiona atat stiinta cat si religia, le-ar uni, deoarece stiinta care il include pe Dumnezeu in ecuatie, comparativ cu stiinta care il scoate pe Dumnezeu din ecuatie, este ca un Om pe langa un Schelet.

Mihailc 04.02.2011 16:34:48

S-a supărat cineva de nu mai continuă nimeni dicuția?

Sheeva 04.02.2011 19:59:27

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 330648)
Cei aflați pe treptele inferioare de cunoaștere și dezvoltare personală consideră ignoranța o virtute (...)
Cunoașterea și cultura asigură fericirea și bunăstarea atât la nivel individual cât și colectiv.

Nu neaparat. Oamenii aflati pe o treapta joasa a cunoasterii si a intelegerii sunt in schimb foarte usor de "impresionat", de manipulat prin informatii secventiale , fragmentare , prin alaturare coerenta de cuvinte ( a se intelege oratorie).
Si nu stiu daca cultura este o conditie necesara , pentru ca suficienta nu este pentru un "standard de viata ridicat". Nici macar inteligenta nu este suficienta. Da, e frumos sa stii despre pictori, curente literare, istorie etc - acestea in primul rand pot da nastere la procupari nobile. Mult mai important mi s-ar parea ca un om sa fie educat sa gandeasca, sa analizeze informatii ( nu sa le ingurgiteze pe daiboj, fara a le trece prin filtrul propriei ratiuni, cum am vazut de multe ori) , sa inoveze.
Cat despre ultima afirmatie pe care am citat-o, cultura nu asigura deloc bunastarea la nivelul societatii, la fel cum nu o face nici inteligenta. Nu ati vazut oameni extrem de culti si de inteligenti dar parsivi, misei, lasi, incorecti?
Vorba lui Eminescu : " Intre carcater si inteligenta n-ar trebui sa existe alegere ; inteligenta o gasesti prea des, caracter prea putin "

calator prin ploaie 05.02.2011 11:03:27

Citat:

În prealabil postat de Sheeva (Post 333035)
Nu neaparat. Oamenii aflati pe o treapta joasa a cunoasterii si a intelegerii sunt in schimb foarte usor de "impresionat", de manipulat prin informatii secventiale , fragmentare , prin alaturare coerenta de cuvinte ( a se intelege oratorie).
Si nu stiu daca cultura este o conditie necesara , pentru ca suficienta nu este pentru un "standard de viata ridicat". Nici macar inteligenta nu este suficienta. Da, e frumos sa stii despre pictori, curente literare, istorie etc - acestea in primul rand pot da nastere la procupari nobile. Mult mai important mi s-ar parea ca un om sa fie educat sa gandeasca, sa analizeze informatii ( nu sa le ingurgiteze pe daiboj, fara a le trece prin filtrul propriei ratiuni, cum am vazut de multe ori) , sa inoveze.
Cat despre ultima afirmatie pe care am citat-o, cultura nu asigura deloc bunastarea la nivelul societatii, la fel cum nu o face nici inteligenta. Nu ati vazut oameni extrem de culti si de inteligenti dar parsivi, misei, lasi, incorecti?
Vorba lui Eminescu : " Intre carcater si inteligenta n-ar trebui sa existe alegere ; inteligenta o gasesti prea des, caracter prea putin "

Draga mea...cultura mereu este necesara...iar inteligenta este un dar , o inzestrare fara de care societatea ar fi stagnat pe parcursul vremii...Este o mare ineptie sa se afirme ca inteligenta si cultura n-au un rol primordial in dezvolatrea oricarei societati....Un om limitat, sa nu zic prost n-ar fi inventat nu becul, dar n-ar fi descoperit nici lumanarea....Iar daca atatea minti luminate n-ar fi inventat scrisul...nici Scripturi n-ar mai fi existat...Deci..sa nu slavim, prostia!

jefferson 05.02.2011 11:24:14

elitele intelectuale au murit in puscariile comuniste

calator prin ploaie 05.02.2011 11:25:56

o buna parte , da.....

Mihnea Dragomir 05.02.2011 12:22:08

Citat:

În prealabil postat de Sheeva (Post 333035)
Vorba lui Eminescu : " Intre carcater si inteligenta n-ar trebui sa existe alegere ; inteligenta o gasesti prea des, caracter prea putin "

Frumos. Dar, după mine, accentul cade pe "nu ar trebui să existe alegere". Noi, prea adesea ne imaginăm că omenia și cultivarea spiritului sunt ca două brațe ale unei balanțe, încât excesul dintr-o parte ar duce la deficit în cealaltă. Exact așa facem și când comentăm parabola bogatului nemilostiv, calificând în mod greșit sărăcia ca virtute și bogăția drept păcat. Așa cum Isus a avut următori bogați, precum Iosif din Arimateea ori femeia cu nardul de preț, care acum împodobesc cu prezența lor Tronul cel preaînalt, așa a avut nu numai pescari care nu știau să scrie în jurul Său, ci și farisei și cărturari din cei "care știau Legea pe de rost". Desigur că vă amintiți de Nicodim și de convorbirea lui nocturnă cu Isus, pe Muntele Măslinilor.
Așa cum noi credem că bogăția nu este un păcat în sine, ci credem că cei bogați sunt expuși la riscuri specifice, tot așa credem că o grijă pentru cultivarea minții nu este păcat în sine, ci predispune la riscuri specifice, tot așa cum ignoranța vine cu riscurile ei. Avem în Sinaxar atâtea exemple de sfinți care le-au îmbinat pe amândouă. Iată-l pe Sf Ioan Gură de Aur, mare cărturar și mare nevoitor. Iată-l pe Sf Ioan Scărarul (Ioannes Climax), ascet și mistic ce poseda o apreciabilă cultură. Și, înaintea tuturor, Apostolul Neamurilor, pregătit ca Învățător la școala celebrului rabin Gamaliel, care putea vorbi oricând în Adunarea Înțelepților din Atena, dar putea vorbi și nevolnicilor, fiecăruia pe limba lui adresându-se. Acestea sunt modelele noastre. Bunul Dumnezeu ne-a dăruit o inimă și o minte în speranța că o să le folosim pentru ca, cercetând minunile Lui ("făcutu-ne-ai cercetători, Doamne!") să crească iubirea noastră pentru El.

În Cristos,
M.D.

Pippo_ 05.02.2011 13:46:52

Citat:

În prealabil postat de calator prin ploaie (Post 333346)
Draga mea...cultura mereu este necesara...iar inteligenta este un dar , o inzestrare fara de care societatea ar fi stagnat pe parcursul vremii...Este o mare ineptie sa se afirme ca inteligenta si cultura n-au un rol primordial in dezvolatrea oricarei societati....Un om limitat, sa nu zic prost n-ar fi inventat nu becul, dar n-ar fi descoperit nici lumanarea....Iar daca atatea minti luminate n-ar fi inventat scrisul...nici Scripturi n-ar mai fi existat...Deci..sa nu slavim, prostia!

N-a slavit prostia. A subliniat faptul ca trebuie sa punem accentul pe gandire si nu pe cultura, ceea ce este corect.


Ora este GMT +3. Ora este acum 15:49:35.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.