Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Stiinta nu este in opozitie cu religia. (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=12307)

Pippo_ 06.03.2011 15:50:44

Citat:

În prealabil postat de konijiro (Post 344431)
Ce facem acum, dam sensuri noi cuvintelor, doar ca sa nu ne dea cu virgula?

De pe dexonline.ro citire:

IGNORÁNT, -Ă, ignoranți, -te, adj., s. m. și f. (Om) incult, fără cunoștințe elementare; neștiutor. – Din fr. ignorant.

IGNORÁNT ~tă (~ți, ~te) și substantival (despre persoane) 1) Care vădește lipsă de cunoștințe sau de practică într-un anumit domeniu; incompetent, necompetent; neștiutor; ignar. 2) Care nu este cult; lipsit de instruire și de cultură elementară; incult. /<fr. ignorant

IGNORÁNT, -Ă adj., s. m. f. (om) lipsit de cunoștințe, incult. (< fr. ignorant, lat. ignorans)

IGNORÁNT, -Ă adj., s.m. și f. (Om) incult, neînvățat. [Cf. fr. ignorant].

IGNORÁ, ignorez, vb. I. Tranz. 1. A nu ști, a nu cunoaște ceva. 2. A neglija în mod voit ceva sau pe cineva, a nu lua în seamă, a trece cu vederea, a face abstracție de... – Din fr. ignorer, lat. ignorare.

Cum "ignorant" provine de la "a ignora", definitia DEX pentru "ignorant" este incompleta, si in primul rand eronata prin sensul principal gresit atribuit, "ignorant" insemnad in primul rand "cineva care nu ia in seama, care ignora".

Dealtfel DEX-ul este foarte slab ca dictionar si adesea da definitii contradictorii, eronate, sau bazate pe prejudecati. Se poate scrie chiar o carte critica la adresa DEX-ului, atat de multe sunt erorile.

ebadea 06.03.2011 16:03:09

http://www.it4s.ro/

Pippo_ 06.03.2011 16:22:04

Insasi definitia pentru "a ignora" este eronata, deoarece "a ignora" nu este sinonim cu "a nu sti", ci ele reprezinta doua concepte diverse, "a nu sti" fiind rezultatul a actiunii de "a ignora" si nu aceeasi actiune in sine. Deci definitia corecta pentru "a ignora" este a doua definitie, "A neglija în mod voit ceva sau pe cineva, a nu lua în seamă, a trece cu vederea, a face abstracție de...", prima definitie "A nu ști, a nu cunoaște ceva." fiind eronata datorita faptului ca "a ignora" si "a nu sti" reprezinta in esenta doua actiuni complet diferite si in nici un caz sinonime. Eroarea se datoreaza confundarii cauzei cu efectul, punand cauza pe acelasi plan cu efectul. De exemplu, aceeasi confuzie se creeaza prin contopirea lui "a da" cu "a nu avea". Cand dai ceea ce ai, nu mai ai tu, dar "a nu avea" este rezultatul lui "a da". Cum ne-am mai intelege corect daca in loc de "dau" am folosi "nu am"?!

Multe probleme de neintelegere intre oameni provin tocmai din amestecarea eronata a conceptelor. Una zice cineva si alta intelege altcineva.

lugrez 06.03.2011 21:34:59

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 345013)
Această teorie e pseudoștiințifică, confundă intenționat evoluția biologică cu teoria evoluției. Evoluția biologică e reală, dar e vorba de variații în cadrul speciei, ea nu produce specii noi. Speciile se diferențiază prin funcțiile lor fiziologice care nu pot apărea prin variația genetică. Variația genetică duce doar la trăsături morfologice noi, nu la funcții noi. Asta potrivit logicii unei lumi materiale inconștiente.

Lucrarile stiintifice spun altceva:

Citat:

When structures undergo a reduction in size together with a loss of their typical function, that is, when they become vestigial, they are quite commonly considered to be degenerate and functionless. But Simpson has recently pointed out that this need not be true at all: the loss of the original function may be accompanied by specialization for a new function.
(Evolution: Process and Product, E. O. Dodson, 1960)
Citat:

Laboratory experiments with directed evolution indicate that the evolution of a new function often begins with mutations that have little effect on a gene's original function but a large effect on a second function. Gene duplication and divergence can then allow the new function to be refined. (Aharoni et al. 2004)

Traditie1 06.03.2011 23:16:34

Citat:

În prealabil postat de lugrez (Post 345461)
Lucrarile stiintifice spun altceva:


Din mesajul meu n-ai remarcat esențialul. Ziceam Asta potrivit logicii unei lumi materiale inconștiente.

Natura nu are de ce să producă funcții noi. Dacă cumva a fost observat asta, e pentru că natura e ghidată de Dumnezeu, e o manifestare care contrazice naturalul.


ai2 07.03.2011 09:56:04

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 345013)
Nu orice hlizeală e umor și nu orice miștocăreală e ironie. Vacanța Mare nu produce umor ci scălâmbăieli fără sens și același lucru faci și tu.

Apai daca publicul este pe masura glumelor, eu ce sa fac? La fel si audienta Vacantei mari este pe masura "glumelor". Nu e vina lor ca asta e publicul.

Heurtebise 07.03.2011 10:45:31

Citat:

În prealabil postat de Pippo_ (Post 345355)
Insasi definitia pentru "a ignora" este eronata, deoarece "a ignora" nu este sinonim cu "a nu sti", ci ele reprezinta doua concepte diverse, "a nu sti" fiind rezultatul a actiunii de "a ignora" si nu aceeasi actiune in sine. Deci definitia corecta pentru "a ignora" este a doua definitie, "A neglija în mod voit ceva sau pe cineva, a nu lua în seamă, a trece cu vederea, a face abstracție de...", prima definitie "A nu ști, a nu cunoaște ceva." fiind eronata datorita faptului ca "a ignora" si "a nu sti" reprezinta in esenta doua actiuni complet diferite si in nici un caz sinonime. Eroarea se datoreaza confundarii cauzei cu efectul, punand cauza pe acelasi plan cu efectul. De exemplu, aceeasi confuzie se creeaza prin contopirea lui "a da" cu "a nu avea". Cand dai ceea ce ai, nu mai ai tu, dar "a nu avea" este rezultatul lui "a da". Cum ne-am mai intelege corect daca in loc de "dau" am folosi "nu am"?!

Multe probleme de neintelegere intre oameni provin tocmai din amestecarea eronata a conceptelor. Una zice cineva si alta intelege altcineva.

Nu este chiar asa...a ignora vine din latina iar noi l-am preluat de la francezi. In latina, ignorare inseamna a nu sti(pentru faptul de a ignora ceva nu puteai fi blamat pe motiv ca nu faceai asta de bunavoie; in schimb substantivul ignorantia reprezinta o plafonare voita in nestiinta si este deci o stare condamnabila). In franceza verbul are mai multe sensuri dintre care primul este acela de a nu sti, a nu cunoaste; inseamna intr-adevar si ce ai scris tu mai sus. Noi ne-am obisnuit cu al doilea sens dar francezii il folosesc mai ales pentru primul lui inteles.

Traditie1 07.03.2011 10:50:26

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 345587)
Apai daca publicul este pe masura glumelor, eu ce sa fac? La fel si audienta Vacantei mari este pe masura "glumelor". Nu e vina lor ca asta e publicul.

Umorul de calitate are întotdeauna un substrat ideologic sau moral. Altfel, ești doar un clovn care caută să provoace zâmbete. Iar aerul de superioritate al unora poate fi el însuși o sursă de amuzament.

Heurtebise 07.03.2011 11:41:47

Citat:

În prealabil postat de konijiro (Post 343801)
Avand in vedere ca in Evul Mediu oamenii care puteau citi si aveau acces la carti erau numarati pe degete, nu vad ce e gresit in a spuna ca oamenii erau niste ignoranti pe vremea aia.



Sa inteleg ca in Tarile Romane era plin de oameni educati? Despre ce spiritualitate vorbim atata timp cat e reprezentata de o religie (aproape) unica, al carei preoti folosesc in biserici o limba pe care nu o intelege nimeni din participanti?


Erau ignoranti dar aveau mai multa credinta decat noi...Chiar la inceputul crestinismului, oamenii aflau despre Iisus pe cale orala si nu scrisa. Erau atat de deschisi la inima incat nu aveau nevoie de dovezi scrise sau de tratate religioase kilometrice; de-aia au si putut sa cante in timp ce erau sfasiati de lei in arenele romane...Astazi, cand Biblia e la indemana tuturor, cand credinta nu ne mai e amenintata de persecutii, cand nu mai trebuie sa ne intalnim prin pesteri, pe scurt, cand traim vremurile propice pentru mantuire(cum spune Sf. Arsenie Boca intr-una din cartile lui) noi ne multumim sa credem in Dumnezeu, sa stam cuminti in bancile noastre si avem grija ca in discutii sa nu suparam pe nimeni, sa nu trecem drept naivi sau fanatici religiosi.

Erethorn 07.03.2011 12:12:31

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 345599)
Umorul de calitate are întotdeauna un substrat ideologic sau moral. Altfel, ești doar un clovn care caută să provoace zâmbete. Iar aerul de superioritate al unora poate fi el însuși o sursă de amuzament.

Poate fi si o sursa de suparare, ba chiar si de sanctiune din partea moderatorilor, pentru ca stimabilul ai2, prin replica sa, a spus, de fapt, "eu fac glume tampite pentru ca voi sunteti tampiti".

Pippo_ 07.03.2011 13:43:05

Citat:

În prealabil postat de Heurtebise (Post 345595)
Nu este chiar asa...a ignora vine din latina iar noi l-am preluat de la francezi. In latina, ignorare inseamna a nu sti(pentru faptul de a ignora ceva nu puteai fi blamat pe motiv ca nu faceai asta de bunavoie; in schimb substantivul ignorantia reprezinta o plafonare voita in nestiinta si este deci o stare condamnabila). In franceza verbul are mai multe sensuri dintre care primul este acela de a nu sti, a nu cunoaste; inseamna intr-adevar si ce ai scris tu mai sus. Noi ne-am obisnuit cu al doilea sens dar francezii il folosesc mai ales pentru primul lui inteles.

Nu putem folosi "a ignora" cu ambele sensuri, deoarece creaza o mare confuzie. Iar daca il folosim cu sensul de "a nu sti", atunci ce cuvant avem la dispozitie pentru al doilea sens? (a nu tine cont de..).

In orice caz, nu putem confunda cele doua sensuri intr-un singur cuvant, am vazut ca este o eroare de logica datorita careia ne pierdem in confuzie.

Pantsless 07.03.2011 14:30:08

Citat:

În prealabil postat de Daniel777 (Post 341426)
Era mai bine atunci de o mie de ori,iti spun eu...

Ne spui tu, da? Click Me

Pantsless 07.03.2011 14:33:02

Citat:

În prealabil postat de xanixade (Post 341459)
Contraexemplu sunt dreptmaritorii crestini ortodocsi... care fac lucrurile in adevar si se departeaza de lume, traind in post si lipsindu-se de tehnica doar pentru mangaierea cu Hristos...adica Evul Mediu de care vorbesti acestia incearca sa-l traiasca, plus de calugari si de manastiri... oare calugarul care se nevoieste se uita la televizor in fiecare seara, si intra pe internet pe messenger asa cum fac mirenii?
La ce-ti va folosi tie sa descoperi toate minunile tehnice ale lumii, daca tu vei pierde sufletul tau?

Omul, o fiinta inteligenta, vrea cunoastere. Cine esti tu sa spui altora ca e ma bine sa taca si sa inghita? Trasatura definitorie a unei fiinte inteligente asta si e: dorinta de a cunoaste, de a intelege lucrurile, fenomenele. Ce fel de fiinta inteligenta ai fi daca nu ti-ai folosi chestia aia de deasupra gatului?

Pantsless 07.03.2011 14:49:56

wrong post

Adriana3 07.03.2011 18:40:36

Ce parere aveti de faptul ca Iisus a multumit Tatalui ca a ascuns toate cate le propovaduia El de cei invatati si le-a descoperit celor mici, si de asemenea de faptul ca cei care sunt mari pe pamant vor fi mici in Imparatie si viceversa? Ce fac acesti oameni mici si anonimi ca sa merite sa fie mai mari in Imparatie decat toti marii invatati ai timpului lor? De ce gloatele fara studii care il urmau pe Iisus si credeau in El si se vindecau de toate relele prin credinta lor in Iisus vor fi mai mari decat toti aceia cu cartile in mana, cu haine lungi si impopotonate, decat toti aceia atat de admirati de oameni pe strazi, pe care ii numeau invatatorii lor si care de fapt erau mai orbi decat ei cu toata stiinta lor? Nu cunosteau aceia Legea mai bine decat gloatele? Cum atunci gloatele de nestiutori vor fi mai mari in Cer decat invatatorii lor? De ce, v-ati intrebat? Nu este Dumnezeu drept sa dea fiecaruia dupa fapta? Care fapte le vrea Dumnezeu de la noi? Stiinta? Sa fim oameni culti si invatati? A zis cumva ca porunca lui Dumnezeu pentru noi este sa fim invatati, sa invatam sa scriem, sa cunoastem cum functioneaza universul si sa cunoastem la sange toate legile si dogmele care apar in religie? Asta a zis? Sau a zis mai degraba ca TOATA legea si proorocii sunt cuprinse in porunca de a il iubi pe Dumnezeu prin iubirea aproapelui? La ce scoala se invata iubirea? La scoala primara? La gimnaziu? La liceu? La facultate? Sau la scoala vietii? Ce parere aveti? :)

Stiinta in sine nu este nici buna si nici rea, ci modul in care este folosita, spre binele omului sau dimpotriva, spre distrugerea lui, o face sa fie buna sau rea...

camy_d 07.03.2011 18:52:48

Citat:

În prealabil postat de Adriana3 (Post 345730)
Ce parere aveti de faptul ca Iisus a multumit Tatalui ca a ascuns toate cate le propovaduia El de cei invatati si le-a descoperit celor mici, si de asemenea de faptul ca cei care sunt mari pe pamant vor fi mici in Imparatie si viceversa? Ce fac acesti oameni mici si anonimi ca sa merite sa fie mai mari in Imparatie decat toti marii invatati ai timpului lor? De ce gloatele fara studii care il urmau pe Iisus si credeau in El si se vindecau de toate relele prin credinta lor in Iisus vor fi mai mari decat toti aceia cu cartile in mana, cu haine lungi si impopotonate, decat toti aceia atat de admirati de oameni pe strazi, pe care ii numeau invatatorii lor si care de fapt erau mai orbi decat ei cu toata stiinta lor? Nu cunosteau aceia Legea mai bine decat gloatele? Cum atunci gloatele de nestiutori vor fi mai mari in Cer decat invatatorii lor? De ce, v-ati intrebat? Nu este Dumnezeu drept sa dea fiecaruia dupa fapta? Care fapte le vrea Dumnezeu de la noi? Stiinta? Sa fim oameni culti si invatati? A zis cumva ca porunca lui Dumnezeu pentru noi este sa fim invatati, sa invatam sa scriem, sa cunoastem cum functioneaza universul si sa cunoastem la sange toate legile si dogmele care apar in religie? Asta a zis? Sau a zis mai degraba ca TOATA legea si proorocii sunt cuprinse in porunca de a il iubi pe Dumnezeu prin iubirea aproapelui? La ce scoala se invata iubirea? La scoala primara? La gimnaziu? La liceu? La facultate? Sau la scoala vietii? Ce parere aveti? :)

Stiinta in sine nu este nici buna si nici rea, ci modul in care este folosita, spre binele omului sau dimpotriva, spre distrugerea lui, o face sa fie buna sau rea...

Sunt atâția sfinți învățați.....

Melissa 07.03.2011 20:34:00

Citat:

În prealabil postat de Pantsless (Post 345659)
Ne spui tu, da? Click Me

Nu pot sa pricep cum le-a trecut prin cap unor oameni sa creeze asa ceva...Infiorator e putin spus..Groaznic,teribil,socant..e la fel de putin spus..:20:.

camy_d 07.03.2011 21:22:19

Citat:

În prealabil postat de Melissa (Post 345787)
Nu pot sa pricep cum le-a trecut prin cap unor oameni sa creeze asa ceva...Infiorator e putin spus..Groaznic,teribil,socant..e la fel de putin spus..:20:.

Îngrozitor:20: Totuși fericiți cei ce le-au suportat pentru Iisus, adică martirii.:1:

xanixade 07.03.2011 21:53:57

Citat:

În prealabil postat de Pantsless (Post 345659)
Ne spui tu, da? Click Me

Ce dume ai în tine...
Oare astăzi nu există metode de tortură?
Oare în Evul Mediu s-a inventat bomba atomică?
Nu astăzi se studiază.... programarea personalității la oameni?
Oare cele două războaie mondiale când au avut loc? în evul mediu?
Oare efectul de seră a apărut ca efect al industrializării evului mediu?
Dar despre armele biologice? și alea tot atunci au fost?
Compară tu un război modern cu unul de atunci...

... așa spui de ușor că ar fi vreo diferență dintre astăzi și atunci... și de fapt nici nu cunoști pe ce lume trăiești...

xanixade 07.03.2011 22:25:28

Citat:

În prealabil postat de Pantsless (Post 345660)
Omul, o fiinta inteligenta, vrea cunoastere. Cine esti tu sa spui altora ca e ma bine sa taca si sa inghita? Trasatura definitorie a unei fiinte inteligente asta si e: dorinta de a cunoaste, de a intelege lucrurile, fenomenele. Ce fel de fiinta inteligenta ai fi daca nu ti-ai folosi chestia aia de deasupra gatului?

Ce legătură are, în primul rând asta cu postarea mea?

Omul nu are numai o singură trăsătură definitorie... are mai multe, pe lângă cunoaștere.
și în plus ești ca om, prins într-o plasă absurdă a probabilității, în sensul că, cu toată cunoașterea ta, nu mai valorezi nimic dacă mori. Astăzi descoperi teoria vitezelor supraspațiale sau cine știe ce teorie fantezistă de importanță mai mică sau mai mare pentru omenire, dar tu mori într-un oarecare accident de mașină că nu te-ai asigurat, îmbătat fiind de importanța sau de ... bucuria descoperirii... așa că? ce rost mai are lumea întreagă, dacă tu mori? că lumea își vede de ale sale, și tu ești mort... deci tu, ce valoare pui pe viața ta?


Cât despre întrebarea ta... e pusă și la nelalocul ei, și într-un context fără legătură logică între propoziții... așa că nu mă complic, dacă nu reformulezi...

lugrez 07.03.2011 22:37:20

Citat:

În prealabil postat de Traditie1 (Post 345520)
Din mesajul meu n-ai remarcat esențialul. Ziceam Asta potrivit logicii unei lumi materiale inconștiente.

Natura nu are de ce să producă funcții noi. Dacă cumva a fost observat asta, e pentru că natura e ghidată de Dumnezeu, e o manifestare care contrazice naturalul.

Vezi ca o sa ajungi sa te iei de mana cu Al-Ghazali.

Pantsless 08.03.2011 00:00:29

O, dar valorezi si daca mori, atunci cand lasi ceva in urma. Pentru ca cei ce vor urma dupa tine vor avea de castigat. Asa cum tu acum stai si apesi pe tastatura, in fata pc-ului. Du-te si traieste intr-o pestera daca-ti place, noua ne place sa evoluam. Noua, majoritatii. Repet, cine esti tu sa spui ca e mai bine sa ramai la un stadiu inevoluat? Nu toti suntem incuiati la minte si e natural sa evoluam. Si o vom face.
Si fii serios, tortura nu mai e la moda in ziua de azi, asa cum era atunci. Era o perioada cumplita din punctul asta de vedere (arpopo, iti doresc sa mori din cauza unei bombe atomice, decat din cauza unui instrument de tortura - poate nu ai citit descrierile alea); eu nu am mai auzit de asa practici teribile in ziua de azi, sa fiu sincer... Ca sa nu mai vorbesc de alte cretinitati.. centuri de castitate, etc. Omul nici nu prea era asa liber defapt, ceea ce, din cate imi dau seama, contravine religiei.

N-am luat nimic din context, nu am ce sa reformulez, da-ti jos ochelarii de cal.
Faptul ca tu vrei sa stai intr-o pestera si sa te rogi lui dumnezeu sa faca soarele sa rasara - asta e treaba ta, si a celor care gandesc ca tine. Noi restul vrem mai mult decat sa traim ca niste animale. Si te rog sa nu mai faci pe inteligentul, cand tocmai in conceptul acesta de 'inteligenta' arunci cu rahat.

Traditie1 08.03.2011 07:47:32

Citat:

În prealabil postat de lugrez (Post 345818)
Vezi ca o sa ajungi sa te iei de mana cu Al-Ghazali.

Dacă are dreptate, de ce nu? (doar sub acest aspect)

catalin2 08.03.2011 08:39:13

Citat:

În prealabil postat de Pantsless (Post 345836)
Si fii serios, tortura nu mai e la moda in ziua de azi, asa cum era atunci. Era o perioada cumplita din punctul asta de vedere (arpopo, iti doresc sa mori din cauza unei bombe atomice, decat din cauza unui instrument de tortura - poate nu ai citit descrierile alea); eu nu am mai auzit de asa practici teribile in ziua de azi, sa fiu sincer... Ca sa nu mai vorbesc de alte cretinitati.. centuri de castitate, etc. Omul nici nu prea era asa liber defapt, ceea ce, din cate imi dau seama, contravine religiei.

Inseamna ca tu vii de pe Marte, nu ai aflat ca si comunistii atei foloseau tortura. Chiar la noi in tara nu in tari straine. Iar in zilele noastre SUA a folosit tortura, in colaborare cu tarile unde se putea face aceasta.

Pantsless 08.03.2011 10:19:22

Cu atat mai bine, remarci ca se foloseste din ce in ce mai putin. Si din ce in ce mai mult se pune accentul pe libertatea individului, spre deosebire de trecut.
PS: Metodele de tortura folosite de CIA, din cate citisem, erau cu totul altfel. Nicidecum atat de groaznice ca cele din evul mediu. Si repet, totul se intampla pe o scara mult mai mica si, in teorie, pentru motive mult mai grave - si cu un anumit scop. In evul mediu, modalitatile alea de tortura erau doar niste unelte pentru a omori victima in chinuri, nu neaparat de a extrage ceva informatie de la ea.

Si totusi nu inteleg de ce stai cu fundul in scaun in fata pc-ului, nu trebuia sa fii intr-o pestera mancand carne cruda si radacini?

xanixade 08.03.2011 11:49:57

Citat:

În prealabil postat de Pantsless (Post 345836)
O, dar valorezi si daca mori, atunci cand lasi ceva in urma. Pentru ca cei ce vor urma dupa tine vor avea de castigat. Asa cum tu acum stai si apesi pe tastatura, in fata pc-ului. Du-te si traieste intr-o pestera daca-ti place, noua ne place sa evoluam. Noua, majoritatii. Repet, cine esti tu sa spui ca e mai bine sa ramai la un stadiu inevoluat? Nu toti suntem incuiati la minte si e natural sa evoluam. Si o vom face.
Si fii serios, tortura nu mai e la moda in ziua de azi, asa cum era atunci. Era o perioada cumplita din punctul asta de vedere (arpopo, iti doresc sa mori din cauza unei bombe atomice, decat din cauza unui instrument de tortura - poate nu ai citit descrierile alea); eu nu am mai auzit de asa practici teribile in ziua de azi, sa fiu sincer... Ca sa nu mai vorbesc de alte cretinitati.. centuri de castitate, etc. Omul nici nu prea era asa liber defapt, ceea ce, din cate imi dau seama, contravine religiei.

N-am luat nimic din context, nu am ce sa reformulez, da-ti jos ochelarii de cal.
Faptul ca tu vrei sa stai intr-o pestera si sa te rogi lui dumnezeu sa faca soarele sa rasara - asta e treaba ta, si a celor care gandesc ca tine. Noi restul vrem mai mult decat sa traim ca niste animale. Si te rog sa nu mai faci pe inteligentul, cand tocmai in conceptul acesta de 'inteligenta' arunci cu rahat.

Nici nu prea vreau să mă complic, având în vedere că vorbești pe baza unor prejudecăți.
Nu știi de la început ce înseamnă religie, nu știi ce înseamnă evoluție, nu știi ce înseamnă moralitate. Deci ești un ignorant, pentru că totuși vorbești despre ele... Eu măcar încerc să le înțeleg, ca apoi să vorbesc despre ele...
Cât despre argumentele de tip atac la persoană nu mă încălzesc, ci mai degrabă subliniază calitatea ce am evidențiat-o mai sus.
Iar ca să răspund la un atac de genul ăsta, nici nu trebuie să fac pe inteligentul, sau să îmi bat joc de inteligență. Că ție îți reușește din plin.
Iar argumentul principal pe care îți bazezi teoria ta, nu e decât spiritul de turmă, adică tu trăiești într-o majoritate, care culmea are numai calități, pe care eu nici nu știu cum le-ai scos, pe când, dacă eu vreau să mă diferențiez, încercând să delimitez astfel de calități în măsura în care le aflu din mediul înconjurător, încep să am defecte... tocmai ca într-un basm...
Plus că nu vorbești de la început cu respect. Așa că de ce să o fac și eu?

catalin2 08.03.2011 12:46:03

Citat:

În prealabil postat de Pantsless (Post 345886)
Cu atat mai bine, remarci ca se foloseste din ce in ce mai putin. Si din ce in ce mai mult se pune accentul pe libertatea individului, spre deosebire de trecut.

Macel ca in Rusia dupa venirea comunistilor sau in alte tari comuniste nu prea cred ca au existat in perioadele dinainte. Ca sa nu mai vorbim de nazism. O prima teroare a venit odata cu revolutia franceza, pornita de ideile iluministilor atei.

Ceea ce se spune despre evul mediu e tot o propaganda iluminista-atee. In sensul de exagerare. Din ce am spus se pare ca in perioada moderna a fost mult mai cumplit decat atunci.
Citat:

Si totusi nu inteleg de ce stai cu fundul in scaun in fata pc-ului, nu trebuia sa fii intr-o pestera mancand carne cruda si radacini?
Asta-i din desenele animate despre evolutionism. Nu stim ca oamenii erau mai putin evoluati decat noi in trecut. Dimpotriva, analizand desenele din pesteri si altele, oamenii de stiinta au ajuns la concluzia ca cei din trecut (primitivii) erau la fel de inteligenti ca si noi. Doar ca nu inventasera televizorul si masina.

ai2 08.03.2011 13:13:13

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 345921)
Macel ca in Rusia dupa venirea comunistilor sau in alte tari comuniste nu prea cred ca au existat in perioadele dinainte. Ca sa nu mai vorbim de nazism. O prima teroare a venit odata cu revolutia franceza, pornita de ideile iluministilor atei.

Ceea ce se spune despre evul mediu e tot o propaganda iluminista-atee. In sensul de exagerare. Din ce am spus se pare ca in perioada moderna a fost mult mai cumplit decat atunci.

Pentru ca tehnica a evoluat, populatia a crescut dar comportamentul tot de tip religios a ramas. Sau poate negi faptul ca Ceausescu s-a comportat ca un faraon?

Asta-i din desenele animate despre evolutionism. Nu stim ca oamenii erau mai putin evoluati decat noi in trecut. Dimpotriva, analizand desenele din pesteri si altele, oamenii de stiinta au ajuns la concluzia ca cei din trecut (primitivii) erau la fel de inteligenti ca si noi. Doar ca nu inventasera televizorul si masina.[/quote]

Si inainte de picturile rupestre care dateaza binisor de dinainte sa faca D-zeu universul? Evolutia are nevoie de timp nu doar cateva mii de ani. Si mai exista o explicatie pentru inteligenta acelor stramosi. Ei erau nevoiti sa rezolve probleme dificile in mod constant. Astazi nu mai e nevoie sa te aperi de atatia pradatori ca in trecut, iar carnea o cumperi de la magazin. Pentru asta e suficient sa fii portar cu ceafa groasa si sa citesti tabloidele. Nu trebuie sa ai grija cand treci strada pentru ca poti sa te arunci in fata masinii pe trecerea de pietoni ca doar esti pe trecere. Daca locuiesti in Romania intelegi ce spun. Cati dintre oamenii moderni s-ar descurca in conditii de naufragiu pe aceasta planeta perfect adaptata pentru viata? Facem pariu ca multi ar muri rugandu-se pentru o minune?

catalin2 08.03.2011 13:35:40

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 345924)
Pentru ca tehnica a evoluat, populatia a crescut dar comportamentul tot de tip religios a ramas. Sau poate negi faptul ca Ceausescu s-a comportat ca un faraon?

Deci ateii rai nu sunt atei, sunt de fapt credinciosi. Doar ateii buni sunt atei. Nu merge, decat daca eram la gradinita si nu intelegeam. De fiecare data cand un regim declarat ateist a venit la putere s-a intamplat un macel.
Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 345924)
Si inainte de picturile rupestre care dateaza binisor de dinainte sa faca D-zeu universul? Evolutia are nevoie de timp nu doar cateva mii de ani. Si mai exista o explicatie pentru inteligenta acelor stramosi. Ei erau nevoiti sa rezolve probleme dificile in mod constant.

Asta daca ne luam dupa alte povestiri evolutioniste, cele cu datarea. Ca doar pe asta se bazeaza, cei de atunci nu au lasat scris in ce an erau. Am mai dat un fragment din vreo cateva zeci de datari diferite care contrazic datarea folosita azi.
Istoria cunoscuta (nu doar datata) se potriveste perfect cu ceea ce sustine Geneza. Noi spunem ca Adam traia cam acum 7500 de ani (nu 6000 cum spun protestantii). In hronograf sunt date exacte, pe ani. O sa vezi ca cele mai vechi popoare sunt datate cam din perioada de dupa potop (egiptenii, sumerieneii, etc.)

ai2 09.03.2011 10:06:50

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 345928)
Deci ateii rai nu sunt atei, sunt de fapt credinciosi. Doar ateii buni sunt atei. Nu merge, decat daca eram la gradinita si nu intelegeam. De fiecare data cand un regim declarat ateist a venit la putere s-a intamplat un macel.

Atei sunt aia care nu cred in zei nu aia care se cred zei.
Regimul ateist a favorizat BOR-ul. Nu ti se pare ciudat? A interzis alte culte, a persecutat preotii neortodocsi, a trecut in patrimoniul BOR bisericile catolice. Asta ti se pare tie ateist? Procentual numarul credinciosilor ortodocsi a crescut in perioada comunista, iar numarul ateilor in Romania este neglijabil asa ca nu mai arunca gunoaiele din curtea bisericii in curtea noastra. Inainte sa ma acuzi de strawman afla care sunt definitiile cuvinteleor pe care le folosesti.

Citat:

Asta daca ne luam dupa alte povestiri evolutioniste, cele cu datarea. Ca doar pe asta se bazeaza, cei de atunci nu au lasat scris in ce an erau. Am mai dat un fragment din vreo cateva zeci de datari diferite care contrazic datarea folosita azi.
Poti sa-mi spui unde ai postat acele dovezi? Promit sa-ti arat unde sunt gresite :)
Citat:

Istoria cunoscuta (nu doar datata) se potriveste perfect cu ceea ce sustine Geneza. Noi spunem ca Adam traia cam acum 7500 de ani (nu 6000 cum spun protestantii). In hronograf sunt date exacte, pe ani. O sa vezi ca cele mai vechi popoare sunt datate cam din perioada de dupa potop (egiptenii, sumerieneii, etc.)
Si nu ti-a trecut prin cap ca in evolutia sa omul a fost capabil de construit civilizatii in aceeasi perioada in care a nascut si primele religii? Potopul este inca un punct slab in ce priveste veridicitatea Bibliei. Nu exista deovezi care sa sustina un potop global ci doar unele locale. Si n-o sa-ti vina sa crezi dar legendele si dovezile despre potopuri se gasesc doar in civilizatii care locuiau langa o apa mare cum ar fi un rau sau un fluviu! Incredibil!

xanixade 09.03.2011 10:41:46

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 346146)
Atei sunt aia care nu cred in zei nu aia care se cred zei.

Sunt și și. La fel cum noi ne numim creștini ortodocși, sunt și creștini catolici, etc.

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 346146)
Regimul ateist a favorizat BOR-ul. Nu ti se pare ciudat? A interzis alte culte, a persecutat preotii neortodocsi, a trecut in patrimoniul BOR bisericile catolice. Asta ti se pare tie ateist? Procentual numarul credinciosilor ortodocsi a crescut in perioada comunista, iar numarul ateilor in Romania este neglijabil asa ca nu mai arunca gunoaiele din curtea bisericii in curtea noastra. Inainte sa ma acuzi de strawman afla care sunt definitiile cuvinteleor pe care le folosesti.

Oare? În 1940-50, nu știu nici exact, dar sigur că știu că au fost persecutați o grămadă de creștini ortodocși în închisori de reeducare- pentru că erau o amenințare la formarea statului ateu comunist.
Din câte mai știu, în regimul comunist, era mai favorabil să fi fost ateu, decât ortodox. Iar majoritatea celor care erau în poziții fruntașe erau... atei... deci sigur că era o mulțime de credincioși, condusă de atei. Nici nu vorbim de literatura atee, care era înflorită pe atunci, de faptul că era periculos să deții literatură occidentală, sau chiar cărți religioase. Mai vorbim și de atitudinea statului comunist față de Biserica Ortodoxă... întrucât era o mulțime de preoți, călugări care lucrau pentru stat...
Aș vrea să văd și eu asemenea statistici... care nici nu știu după ce fel de criterii sunt organizate..
Numărul ateilor e mereu neglijabil, întrucât sunt o grămadă de credincioși declarați. Din punct de vedere statistic.


Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 346140)
Si nu ti-a trecut prin cap ca in evolutia sa omul a fost capabil de construit civilizatii in aceeasi perioada in care a nascut si primele religii? Potopul este inca un punct slab in ce priveste veridicitatea Bibliei. Nu exista deovezi care sa sustina un potop global ci doar unele locale. Si n-o sa-ti vina sa crezi dar legendele si dovezile despre potopuri se gasesc doar in civilizatii care locuiau langa o apa mare cum ar fi un rau sau un fluviu! Incredibil!

???
Cui îi pasă. Eu sunt creștin ortodox, și susțin și geocentrismul și potopul, pentru că sunt susținute și de Biblie și de sfinți părinți. Tu ești ateu și susții contrariul, îmi pare bine de cunoștință.

Cât despre dovezile tale, sunt bazate de obicei pe necredința altora, așa cum ale mele sunt bazate pe credința unora.
Deci punctul slab al potopului global, se apropie de problema de credință, deși ar trebui să ții și tu seama că sunt extrem de multe teorii favorizate de comunitatea științifică, și sunt și teorii valide, nefavorizate, nepredate, nediscutate, la fel cum sunt și dovezi de acest gen.
Deci, și mai incredibil!
Astfel de argumente neîncălzind pe nimeni, plus că sunt bazate pe o logică eronată.

Pantsalot 09.03.2011 11:18:10

Citat:

În prealabil postat de xanixade (Post 346156)
Astfel de argumente neîncălzind pe nimeni, plus că sunt bazate pe o logică eronată.

Tu-ti permiti sa vorbesti de logica? in conditiile in care majoritatea de aici, atunci cand nu au o explicatie, dau vina pe intelegerea lor limitata si se complac in asta?

xanixade 09.03.2011 12:00:12

Citat:

În prealabil postat de Pantsalot (Post 346161)
Tu-ti permiti sa vorbesti de logica? in conditiile in care majoritatea de aici, atunci cand nu au o explicatie, dau vina pe intelegerea lor limitata si se complac in asta?

Da, îmi permit să vorbesc de orice, cât, cum și despre ce vreau. Faptul cu ce face majoritatea nu are nici o legătură cu ce fac eu.
Tu te complaci cu ce face și spune o majoritate doar pentru că spune aceea și pentru că spune "adevărul" oricând?

ai2 09.03.2011 12:50:32

Citat:

În prealabil postat de xanixade (Post 346156)
Sunt și și. La fel cum noi ne numim creștini ortodocși, sunt și creștini catolici, etc.

Dupa tine exista atei credinciosi?
Citat:

Oare? În 1940-50, nu știu nici exact, dar sigur că știu că au fost persecutați o grămadă de creștini ortodocși în închisori de reeducare- pentru că erau o amenințare la formarea statului ateu comunist.
Din câte mai știu, în regimul comunist, era mai favorabil să fi fost ateu, decât ortodox. Iar majoritatea celor care erau în poziții fruntașe erau... atei... deci sigur că era o mulțime de credincioși, condusă de atei. Nici nu vorbim de literatura atee, care era înflorită pe atunci, de faptul că era periculos să deții literatură occidentală, sau chiar cărți religioase. Mai vorbim și de atitudinea statului comunist față de Biserica Ortodoxă... întrucât era o mulțime de preoți, călugări care lucrau pentru stat...
Aș vrea să văd și eu asemenea statistici... care nici nu știu după ce fel de criterii sunt organizate..
Numărul ateilor e mereu neglijabil, întrucât sunt o grămadă de credincioși declarați. Din punct de vedere statistic.
Ortodocsii persecutati erau legionari de exemplu si nu erau persecutati pentru ca erau ortodocsi. Oameni de nimic s-au ascuns in spatele religiei cand au fost condamnati pentru activitati politice. Cei care au fost persecutati pe criterii religioase au fost catolicii in timp ce patriarhul rosu declara ca Iisus este sovietic. In perioada comunista nu era bine sa spui ca e cineva mai grozav decat Ceausescu dar erai liber sa mergi la biserica. E drept, existau preoti cu reportofoane sub sutana dar asta arata inca o data cat de bine au colaborat cu statul.
Ca sa intelegi de ce regimul comunist nu a fost ateu, ar trebui sa intelegi ca ateii prefera metoda stiintifica celei religioase. Mai concrent, in stiinta este permisa critica, nu se aresteaza/tortureaza/omoara oameni pentru ca au o parere diferita. In religie, istoria a dovedit o lipsa a tolerantei fata de ceilalti pe principiul nu esti cu noi esti impotriva noastra. Suna cunoscut?
In stiinta nu numai ca e permis, dar e chiar indicat sa existe si pareri contra, ceea ce nu se intampla in perioada comunista. La fel si cu religia, daca te uiti putin pe forum, nu ai voie sa critici nimic. Cum o fi dar sa fie ortodoxu' perfect chiar daca a omorat sau a comis alte infractiuni.

Citat:

???
Cui îi pasă. Eu sunt creștin ortodox, și susțin și geocentrismul și potopul, pentru că sunt susținute și de Biblie și de sfinți părinți. Tu ești ateu și susții contrariul, îmi pare bine de cunoștință.
Uite ca tocmai ai dat un exemplu numai bun de perioada comunista. "Ce cred eu e adevarat pentru ca scrie in Biblia lui Marx si nu ma intereseaza ce zic ceilalti". Parerile obtuze au caracterizat si comunismul si ortodoxismul.

Erethorn 09.03.2011 13:43:40

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 346177)
Ca sa intelegi de ce regimul comunist nu a fost ateu, ar trebui sa intelegi ca ateii prefera metoda stiintifica celei religioase. Mai concrent, in stiinta este permisa critica, nu se aresteaza/tortureaza/omoara oameni pentru ca au o parere diferita.

Ceea ce, in masura in care este adevarat, nu dovedeste decat o severa marginire intelectuala.

Au fost nenumarati oameni de stiinta care nu au avut nici o problema in a practica si metoda stiintifica, si "metoda religioasa", tocmai pentru ca, fiind adevarati oameni de stiinta, au putut sa discearna fara probleme intre rolurile si functiunile diferite ale celor doua.

Ateii care insista pe falsa dihotomie stiinta/religie dovedesc o crasa ignoranta atat in ceea ce priveste (si ce inseamna) religia, cat si, mai grav si rusinos pentru ei, in ceea ce priveste stiinta.

xanixade 09.03.2011 15:28:07

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 346177)
Dupa tine exista atei credinciosi?

Ortodocsii persecutati erau legionari de exemplu si nu erau persecutati pentru ca erau ortodocsi.

Voi spuneți despre voi că sunteți o mișcare care nu are nici o organizație, decât o solidaritate în necredința în Dumnezeu sau în zei, preferând metodele științifice să le lămurească problemele... și că această ideologie variază de la persoană la persoană, că nu e cuprinsă în niște legi... deci, presupun că ar exista, de ce nu... după cum sunt și creștini care cred în extratereștri, sau după cum sunt și necreștini care au tot felul de secte cu tot felul de mentalități.


Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 346177)
Oameni de nimic s-au ascuns in spatele religiei cand au fost condamnati pentru activitati politice.

Pe atunci era activitate politică până și ce vorbeau cu vecinul, până și copiii puteau să își denunțe părinții că erau conspiraționiști. Iar preoții aveau puterea de a controla masele și o mai au și astăzi, putere pe care uite, n-o folosesc să submineze statul și nici n-au folosit-o, de aia erau atâția preoți infiltrați în conducerea bisericească...
Iar acelor oameni de nimic li s-a cerut prin 1940 și ceva să zică efectiv că sunt atei, și pentru așa ceva au fost torturați ani de zile, nu pentru simplul fapt că aparțineau unor mișcări politice...

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 346177)
Cei care au fost persecutati pe criterii religioase au fost catolicii in timp ce patriarhul rosu declara ca Iisus este sovietic. In perioada comunista nu era bine sa spui ca e cineva mai grozav decat Ceausescu dar erai liber sa mergi la biserica.

Exact. Numai catolicii, ortodocșii erau politici... Toți au fost, toți care manifestau vreun fel de convingeri religioase, ortodocși, catolici, sectanți, evrei....tu nici măcar nu iei seama la ce zici, zici numai așa să mă contrazici...
Erai liber să mergi la biserică, dar erai supravegheat, să nu conspirezi. Tot pe atunci multe biserici efectiv s-au dărâmat, ca să se construiască blocuri, au fost și cazuri când s-au mutat, dar puține.
Tot așa mersul acesta la biserică, nu se prea făcea că era de multe ori declarată zi de lucru, sau zi de nu știu ce, și era obligată lumea să lucreze la CAP, parcă... deci nu era încurajată deloc. Să fi încercat numai să fi mers la biserică într-o astfel de zi...
Sau când se făceau sondaje ca să verifice credincioșii...

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 346177)
E drept, existau preoti cu reportofoane sub sutana dar asta arata inca o data cat de bine au colaborat cu statul.

Erau și care nu au colaborat, aceia se cheamă mucenici.

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 346177)
Ca sa intelegi de ce regimul comunist nu a fost ateu, ar trebui sa intelegi ca ateii prefera metoda stiintifica celei religioase.

XD
Așa ceva n-am mai pomenit de când sunt- statul care promova peste tot gândirea atee, nu era deloc ateu, conducătorii politici comuniști de fapt nu erau atei deloc, erau creștini de fapt pe ascuns, de aia și persecuțiile au fost politice, nu religioase, sau nu, au fost religioase că de fapt conducătorii erau creștini pe ascuns și că de fapt...

Tu te-ai contrazice și pe tine, existențial, numai ca să fii științific...

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 346177)
Mai concrent, in stiinta este permisa critica, nu se aresteaza/tortureaza/omoara oameni pentru ca au o parere diferita. In religie, istoria a dovedit o lipsa a tolerantei fata de ceilalti pe principiul nu esti cu noi esti impotriva noastra. Suna cunoscut?

Da. Comunismul. Vrei să ți-l spun pe litere?
Până și în știință există teorii care se contrazic, dar pentru că o parte din ele convin, sunt explicate, demonstrate, iar restul sunt uitate, ignorate și numai o parte sunt considerate excepția de la regulă. Așa că nu știu ce fel de critică e permisă în știință.
Istoria a dovedit o lipsă a toleranței față de alții, doar pentru simplul motiv al... puterii, expansiunii politice, religia nefiind decât un instrument al puterii... o modalitate de a controla masele... din punctul celor care au încurajat apariția de exemplu a catolicismului, a sectelor... un exemplu destul de bun a fost anglicanismul... și mai este...
De multe ori creștinii adevărați au fost persecutați pentru aceste motive, că aveau și mărturiseau o religie care contraziceau punctul de vedere al împăraților, etc.
Pentru că religia era un motiv destul de ușor să declari un război împotriva unei țări, nu are de a face cu nimic cu ortodoxia, sau cu teologia ei. nici învățăturile creștinești nu propagă războiul și nici nu îl declară decât împotriva trupului care este înclinător spre păcat, al lumii înconjurătoare, care prin acțiunile ei face lucruri idolești,care depărtează de Dumnezeu și diavolul, care, după mentalitatea ta este imaginar, deci lucruri ideologice... filozofice...

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 346177)
In stiinta nu numai ca e permis, dar e chiar indicat sa existe si pareri contra, ceea ce nu se intampla in perioada comunista. La fel si cu religia, daca te uiti putin pe forum, nu ai voie sa critici nimic. Cum o fi dar sa fie ortodoxu' perfect chiar daca a omorat sau a comis alte infractiuni.

Nici așa. De multe ori se contrazic teorii, se ignoră, doar pentru faptul că nu le folosesc la cei pe care vor să le folosească într-un anumit mod. Pentru că banii care se investesc în știință au un anumit scop. Uite și un exemplu: Tesla. Când dorea acela să afle cum să transmită energie electrică wireless și nu a avut bani, foarte greu a fost finanțat, pentru că nu convinea economic. Și și așa, tot n-a reușit să-și ducă cercetările la capăt. El a descoperit principiul motorului pe curent alternativ, și totuși a murit sărac...


Dacă susțineai existența unui Dumnezeu atotputernic, care îl va pedepsi pe... să zicem Ceaușescu și toți care au contribuit la distrugerea bisericilor, la persecutarea creștinilor, și la hulirea Sa, păi atunci aveai toate șansele să fii... chiar executat.
Dacă ești tu mai atent pe forum, să vezi cum de fapt se fac criticile științifice asupra științei și religiei, asupra științei prin exprimarea agramată, lipsită de argumente logice, bazată de multe ori pe... teorii sau personale sau subiective. Plus că se fac și fără de bun simț.
Tot voi ca atei susțineți înțelegerea între persoane, deci de ce noi, ca ortodocși să nu susținem înțelegerea cu cât mai mult ca voi?

Citat:

În prealabil postat de ai2 (Post 346177)
Uite ca tocmai ai dat un exemplu numai bun de perioada comunista. "Ce cred eu e adevarat pentru ca scrie in Biblia lui Marx si nu ma intereseaza ce zic ceilalti". Parerile obtuze au caracterizat si comunismul si ortodoxismul.

Da, într-adevăr. Ce cred eu e adevărat, pentru că scrie în Biblie și e mai apoi explicat și dezvoltat de Sfinții Părinți și Sfânta Tradiție. Aceste păreri se consolidează una peste alta și nu se contrazic deloc. Nu există excepție care să se abată de la regulă, aici.
Cât despre tine, nu e la fel?
La fel cum zicea un ortodox, oare dacă prin vreo minune veți descoperi existența lui Dumnezeu ce veți face?

cocacoc 09.03.2011 15:33:09

"Pareri care se consolideaza una pe alta si nu se contrazic" :))

Erethorn 09.03.2011 15:47:46

Citat:

În prealabil postat de cocacoc (Post 346219)
"Pareri care se consolideaza una pe alta si nu se contrazic" :))

De ce vă mirați așa ? Sistemul dumneavoastră epistemologic de referință conține contradicții interne ?

Dacă răspunsul este da, vă recomand o vizită la psihiatru.

cocacoc 09.03.2011 15:51:14

Mai citeste o data propozitia ... Atent si la celelalte cuvinte de data asta :)

Erethorn 09.03.2011 16:06:07

Citat:

În prealabil postat de cocacoc (Post 346221)
Mai citeste o data propozitia ... Atent si la celelalte cuvinte de data asta :)

Mi-a fost suficient să o citesc o singură dată. Coerența internă este recunoscută ca fiind un criteriu al adevărului, iar din punct de vedere funcțional acest criteriu postulează că lipsa contradicțiilor pe măsură ce corpusul de cunoștiințe se extinde servește spre a întări valoarea de adevăr.

Mai pe înțelesul dumneavoastră, cunoștințele care nu se contrazic se consolidează reciproc și validează și valoarea de adevăr a sistemului. Pe cale de consecință, propoziția pe care ați ales să o ridiculizați este corectă și n-ați reușit decât să vă faceți de râs.

Better luck next time.


Ora este GMT +3. Ora este acum 05:20:19.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.