Daca spui ca dragostea (agape) este de factura rationala, inseamna ca trebuie sa admiti ca nu izvoraste din inima, ci din ratiune. Si atunci mai trebuie sa admiti ceva: ca nu va exista iubirea neconditionata, nici pentru Dumnezeu, nici pentru aproapele.Ceea ce este rational,este conditionat de logica, are o motivatie, o justificare, pana la urma, un interes.Iar eu personal nu sunt de acord cu aceasta viziune. Eu sunt convinsa ca dragostea despre care vorbeste apostolul Pavel la Corinteni ( citez mai jos), si pe care ne-o cere Dumnezeu, este neconditionata si izvoraste din inima, nu din ratiune!


1. De aş grăi în limbile oamenilor şi ale îngerilor, iar dragoste nu am, făcutu-m-am aramă sunătoare şi chimval răsunător.

2. Şi de aş avea darul proorociei şi tainele toate le-aş cunoaşte şi orice ştiinţă, şi de aş avea atâta credinţă încât să mut şi munţii, iar dragoste nu am, nimic nu sunt.

3. Şi de aş împărţi toată avuţia mea şi de aş da trupul meu ca să fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi foloseşte.

4. Dragostea îndelung rabdă; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieşte, nu se laudă, nu se trufeşte.

5. Dragostea nu se poartă cu necuviinţă, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândeşte răul.

6. Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr.

7. Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduieşte, toate le rabdă.

8. Dragostea nu cade niciodată. Cât despre proorocii - se vor desfiinţa; darul limbilor va înceta; ştiinţa se va sfârşi;

9. Pentru că în parte cunoaştem şi în parte proorocim.

10. Dar când va veni ceea ce e desăvârşit, atunci ceea ce este în parte se va desfiinţa.

11. Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil; judecam ca un copil; dar când m-am făcut bărbat, am lepădat cele ale copilului.

12. Căci vedem acum ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă; acum cunosc în parte, dar atunci voi cunoaşte pe deplin, precum am fost cunoscut şi eu.

13. Şi acum rămân acestea trei: credinţa, nădejdea şi dragostea. Iar mai mare dintre acestea este dragostea.


Eu cred ca tocmai de aceea mai mare este dragostea, pentru ca ea vine din inima,neconditionata, nu din ratiune ca si credinta sau nadejdea!

Corinteni 13 ? Povesti cand noi ne prefacem ca nu stim ce-i aia realitate,nu contest existenta insa e prea multa dezirabilitate aici..anunta-ma cand vezi o multitudine optimista de cazuri in care dragostea catre Divinitate se revarsa inapoi atat de pur spre a se indrepta catre regresul conditiei umane.

Trebuie să te contrazic. De fapt, te contrazici singură. Adunci nişte argumente contra a ceea ce vrei să demonstrezi.
Dragostea necondiţionată este cea desemnată de elini cu termenul eros. Aia e neraţională. Iubeşti o femeia sau, după caz, un bărbat, contrar tuturor argumentelor logice, îţi iubeşti familia necondiţionat. Ce este mai neraţional (adică nesupus raţiunii) decât dragostea unei mame pentru copilul ei! Chiar dacă copilul ei e cel mai mare criminal!
În schimb Hristos ne îndeamnă "să ne iubim aproapele", dar cum: ca pe noi înşine! Adică ne pune în balanţă o iubire raţională cu una neraţională, firească, tocmai pentru a avea termenul de comparaţie. Iubirea de sine este o iubire firească, la nivel animalic, instinctual. Ţine de partea sensibilă a sufletului nostru (ceea ce spuneam în postarea mea anterioară), faţă de iubirea aproapelui (e vorba de semenul cu care nu avem afinităţi, un străin de pe stradă) care trebuie să fie condiţionată de raţiune. Nu iubim, netam-nesam, pe cineva necunoscut; cel mult ne inspiră alte sentimente - compasiune, solidaritate, dar şi acestea doar în anumite condiţii.
Mai mult, Hristos porunceşte (culmea neraţionalului - iraţionalul) să ne iubim vrăjmaşii! Asta este o iubire împotriva firii, este o iubire puternic condiţionată de raţiune! Şi Hristos ne aduce la nivelul raţiunii cea ce este împotriva oricărei raţiuni, dar şi împotriva oricărui impuls firesc, instinctual al nostru: iubirea celui care vrea să ne facă rău! Iar dacă ăsta poate fi numit interes?...
Deci, în concluzie, te rog reciteşte cu atenţie fiecare verset din imnul închinat dragostei de către Sfântul Apostol Pavel! Vei vedea că toate cele trei, credinţa nădejdea şi dragostea fac apel la partea raţională a sufletului nostru şi că, de fapt, dragostea (desemnată cu termenul agape) este cea mai puternic raţională dintre toate trei!

De ce sa pedepsim daca putem ierta ? Pe noi Dumnezeu ne iarta in fiecare secunda, nu-i asa?

Nu prea înţeleg ce vrei să spui. Tocmai, nu poţi iubi până nu ierţi. Ajungi să îţi iubeşti vrăjmaşul doar după ce l-ai iertat!
Chiar şi aşa la astfel de iubire nu ajung decât cei într-adevăr desăvârşiţi Noi, ceilalţi, ne bucurăm dacă reuşim să nu ne urâm (prea tare) vrăjmaşii...

In Noul Testament s-a evitat pe cat s-a putut termenul de ,,eros",termen care desemna in mod uzual acel tip de dragoste lacoma,acaparatoare,posesiva.Este posibil sa ma insel,dar in scrierile parintilor apostolici exista o singura situatia cand a fost folosit acest termen(Ignatie,Catre Romani)dar este folosit in contextul in care autorul doreste sa sublinieze dragostea pe care a lasat-o in urma,pe care a crucificat-o.In Noul Testament nu apare nici macar o singura data,fie si in sens peiorativ, deci este evident ca sensul dorit este cel de agape.

Exista insa si exceptii.In Evul Mediu,la Augustin,notiunea de caritate era o sinteza intre dragostea biblica(agape)si vechiul concept elenistic de eros(nota bene:nu poate fi restrans doar cu privire la sexualitate).

Pertinente toate comentariile tale. Precizarea diferenţelor de sens dintre eros şi agape am făcut-o pentru a limpezi confuzia din limba română (vezi prima postare). E clar că pentru greci şi limba greacă lucrurile sunt lămurite.
Cât despre sensul restrâns la sexualitate al termenului eros, nu cred că am spus asta! Dimpotrivă, am asimilat şi dragostea către familie şi cea către sine cu acest termen (reciteşte, te rog, şi a doua postare în partea de început şi cea de final)

Este corect ce spuneti.Diferenta a avut o cauza relativ simpla.Notiunea filosofica de eros,in cultura occidentala cel putin,a fost introdusa de Platon.Insa originea termenului se afla pe undeva prin misticismul orfismului unde,in mod curios,facea parte dintr-o doctrina a salvarii,cu origine revelata.Insa intre orfism si crestinism exista diferente ireconciliabile si probabil ca Parintii Apostolici,familiarizati cu notiunile din cultura greaca,au dorit pe cat posibil sa evite o confuzie intre cele doua notiuni.Asta este o teorie.Cred ca de erosul din orfism s-au ferit mai mult decat cel promovat de Platon.Culmea este ca adeptii orfismului erau la fel de critici la adresa notiunii de eros(cea uzual folosita) la fel ca si crestinii.Este insa doar o asemanare aparenta si ce spun eu poate fi catalogat ca si teorie.

Partial ai dreptate, cei care savarsesc fapte rele, acumuland astfel energii malefice in suflet, au o capacitate de discriminare din ce in ce mai redusa. Devin infirmi, fiindu-le foarte greu ulterior sa dezvolte intentii si trairi virtuoase.

Cei care se curatesc prin cugetare si rugaciune, deosebesc din ce in ce mai bine raul de bine. Altfel spus, vad clar relatiile de cauzalitate: pot sa anticipeze consecintele unei anumite fapte, pot sa evalueze corect efectele.

Fiecare sistem, fie el religios, filosofic sau tehnic, îşi crează un limbaj propriu, fără de care sistemul nu se poate exprima şi manifesta. Odată creat limbajul, lucrurile devin clare şi rămân aşa atâta timp cât toate manifestările proprii respectivului sistem se limitează la cadrele limbajului respectiv. Devine secundar modul în care s-a ajuns la acel limbaj. Etimologia (în cadrele respectivului limbaj) are, de cele mai multe ori, doar un rol de analiză şi exerciţiu anamnezic.
La fel stau lucrurile şi cu creştinismul: el şi-a creat un nou limbaj, care însă, nu schimbă sensurile profunde şi adevărurile proprii creştinismului. Oricare ar fi fost limbajul adoptat, creştinismul ar fi avut aceeaşi valoare! Dacă primii creştini (de factură iudaică) s-au folosit de limbajul propriu iudaismului, după expansiunea în mediul elenistic, limbajul a pornit de la cel propriu versiunii elenistice a Sfintelor Scripturi - Septuaginta, precum şi de la cel propriu filosofiei aristoteliene.
În momentul în care, în mod evident, creştinismul s-a rupt de mozaism, iudeii au renegat limbajul şi textul Septuagintei care fusese considerat până atunci ca şi a doua versiune revelată a Sfintelor Scripturi.
Problema este aceeaşi şi astăzi. Creştinii de azi au pierdut o parte din sensurile şi noţiunile spiritualităţii Răsăritului Creştin, care rămăseseră proprii în mai mare măsură Ortodoxiei. Din nefericire, pierzându-se sensul exact al termenilor se pierde şi esenţa, iar o parte a sistemului devine impenetrabil datorită carenţelor de limbaj. Exact cum în Apusul medieval "ceea ce era în greacă se sărea" din cauză că nu se mai cunoştea limba, la fel şi astăzi spiritualitatea (în sensul ei de sistem cognitiv, iar nu de trăire) se deformează din cauza necunoaşterii corecte a termenilor.
Nu vreau s-a mai lungesc pentru că nu-i locul aici. Motivul pentru care am încercat să lămuresc nişte termeni este acela că, în lipsa unor definiţii clare, se ajunge la raţionamente ilogice, în care se confundă cauza cu efectul şi ipoteza are rol de concluzie!

Corect tot postul dvs,am selectat dar o fraza ca sa nu lungesc nici eu.O singura precizare,in Apus nu numai greaca se sarea ci si limbile nationale,lucru cu efecte teribile.Pina la William Tyndale orice Biblie in Anglia era doar in latina in situatia in care englezul stia latina cum stiu eu patagoneza.La o masa,alaturi de clerici,Tyndale a fost atat de socat de modul abuziv cum acestia intepretu Cuvantul,in beneficiul propriu si profitand de faptul ca erau singurii capabili sa traduca din latina,inca s-a suit pe masa si a urlat la ei: ,,Domnilor,jur ca voi face in asa fel incat orice britanic,fie si de coada jugului,va ajunge sa cunosca ce scrie in Scriptura in limba lui nationala".A reusit dar pentru asta a fost strangulat si ars pe rug.Morala:probleme asemanatoare cu finalitati diferite.

Va doresc succes si sper sa mai postati,orice forum de calitate are nevoie de discutii si interlocutori de calitate.Nu se stie niciodata de la cine ai ceva de invatat.

E doar parerea ta ca ma contrazic.

Hristos ne spune sa ne iubim dusmanii. Dar daca iubirea este rationala cum spui tu, DE CE NIMENI APROAPE NU ISI IUBESTE DUSMANII? Iubirea fiind rationala, stiind ca ASA TREBUIE SA FACEM, pentru ca avem porunca, ar trebui ca TOATA lumea sa poata sa faca asta, daca tine de planul rational.Dar noi nu putem tocmai pentru ca IUBIREA NU VINE DIN RATIUNE, CI DIN INIMA, IAR INIMII NU II POTI PORUNCI! Si atunci cand Iisus ne porunceste sa ne iubim dusmanii, ne indeamna la desavarsire.Repet, daca dragostea ar tine de ratiune, toata lumea si-ar iubi dusmanii.Pentru ca desi ne-au facut rau, asa TREBUIE sa procedam, PENTRU CA AVEM PORUNCA! Dar nu PUTEM FACE ASTA, PENTRU CA DRAGOSTEA, REPET DIN NOU, nu tine de rational ci de inima noastra.Deci cine vrea sa isi iubeasca aproapele si dusmanii mai ales, pentru ca asa trebuie, nu o sa reuseasca, pentru ca iubirea nu este ceva rational.Si trebuie sa ajungi o fiinta elevata, sa poti simti si darui iubire.

Si desigur ca dragostea rationala este INTERES, pentru ca judeci, gandesti,rationezi, ca E BINE SA-TI IUBESTI APROAPELE SI DUSMANII MAI ALES, PENTRU CA AI PORUNCA. Interesul? Mantuirea, evident! De ce crezi ca sunt atatia oameni care urmeaza credinta orodoxa si traditia ad literam, dar NU-SI IUBESC APROAPELE? Pentru acelasi motiv :CA IUBIREA VINE DIN INIMA, SI NU VINE LA COMANDA, CI CA URMARE A UNUI SUFLET ELEVAT! Daca iubirea (agape) ar fi rationala, e logic ca toti am iubi conditionat.Ori noua ne cere Dumnezeu sa iubim asa tam-nesam cum spui tu.., pe TOATA LUMEA, nu selectiv.

IN FIECARE OM DE PE PLANETA ASTA, NOI TREBUIE SA IL VEDEM PE HRISTOS. SI ATUNCI, TE INTREB, CUM SA IUBIM SELECTIV,CONDITIONAT?

Necunoaşterea şi reaua voinţă sunt la fel de păguboase şi de condamnabile.

Mulţumesc! Orice discuţie cu cineva de bună credinţă şi deschis spre dialog este folositoare. Sigur ai ceva de învăţat!
Succes şi dvs.

Dacă iubirea (agape) nu ar fi raţională, nu ar fi trebuit să ne spună nimeni să ne iubim vrăjmaşii. Am fi făcut-o firesc, exact aşa cum ne iubim familia şi prietenii. Dar întrucât acest gen de iubire este mai presus de latura sensibilă a fiinţei noastre, n-o putem face decât în modul raţional, accesând partea superioară a sufletului nostru (raţiunea). De ce nu putem, în pofida poruncii divine, să ne iubim vrăjmaşii? E simplu: nu suntem desăvârşiţi! Ne bălăcim în suficienţă şi în dulcegării.

E exact pe dos! Nu pentru latura sensibilă a sufletului trebuie să lupţi! Asta se manifestă de la sine! Pentru latura raţională trebuie să lucrezi! Asta trebuie adusă la desăvârşire! Doar dragostea sensibilă (eros) este neraţională, cea la care ne îndeamnă Hristos, pentru aproapele şi pentru vrăjmaş (agape) este pur raţională! Cred că faci o gravă confuzie de termeni.

Aici ai nimerit-o. Ăsta-i marele câştig din iubirea aproapelui şi a vrăjmaşului! Dar nu-i ăsta sensul vieţii creştine? Însă pentru asta, trebuie să ajungi la desăvârşire. Şi desăvârşirea nu se dobândeşte decât prin cunoaşterea lui Dumnezeu. Iar pe Dumnezeu îl poţi cunoaşte doar pe cale raţională. Calea sensibilă te duce exact în sensul opus. Ceea ce, se pare, nu înţelegi tu e faptul că există doar aceste două căi: calea sensibilă - supusă simţurilor, animalicului şi calea raţională, calea sufletului, cea care îl deosebeşte pe om de animal! Cred că (şi la tine) problema provine de la necunoaşterea lucrurilor elementare: definiţiile, regulile "jocului".

Şi aici ai nimerit-o, dar, din păcate, demonstrezi contrariul a ceea ce vrei să demonstrezi.
Când sufletul devine "elevat", cum zici, în acel om începe să triumfe raţiunea. Şi atunci nu se mai lasă pradă doar iubirii neraţionale, ci reuşeşte să-şi iubească şi aproapele şi vrăjmaşul, prin iubirea raţională pe care a dobândit-o urmând calea şi tradiţia creştin-ortodoxă!
Necondiţionat, poţi iubi doar pe cei apropiaţi - familia, prietenii, pe care oricum îi iubeşti firesc, cu latura sensibilă (încă o dată sensibil = supus simţurilor) a sufletului tău. Pe toţi ceilalţi îi poţi iubi doar condiţionat de raţiune!
Iar oamenii de care vorbeşti nu urmează "ad-literam credinţa şi tradiţia", pentru un simplu motiv: asta nu-i credinţa şi tradiţia Ortodoxă!
Credinţa şi Tradiţia Ortodoxe sunt cele propovăduite de Scripturi şi de Sfinţii Părinţi, pe care încerc eu (se pare, cu puţin succes) să le expun aici.
Şi, că veni vorba de Sfinţii Părinţi, cum ţi-i imaginezi tu pe aceştia? Dacă crezi cumva că erau nişte bigoţi pietişti şi exaltaţi, gen oastea domnului şi baba rada, te înşeli amarnic. Sfinţii Părinţi erau ceea ce se cheamă azi nişte profesori universitari, filosofi, fizicieni, oratori, cunoscători pe deplin ai logicii şi ai câtorva limbi (elina, siriaca, latina erau printre ele). Mai erau şi Episcopi, pe deasupra! Oameni profund raţionali!
Îţi recomand călduros să-i citeşti. Şi începe cu Dogmatica Sfântului Ioan Damaschinul, pentru a porni de la definiţii!

Dragilor, vad ca discutia s-a blocat pe disecarea termenului agape. Agape inseamna iubire suprarationala, iar eros iubire subrationala. E o diferenta enorma, una e deasupra ratiunii, cealalta dedesupt. Una e generoasa, altruista, jertfitoare, cealalta posesiva, geloasa si egoista. Noi avem si una si cealalta, dar mai mult din cea egoista si mai putin din cea altruista. Si nu numai ca cea altruista e mult diminuata, dar mai e si nestatornica. Asa cum omul singur, fara Dumnezeu, nu poate fi statornic in bine, desi poate face din cand in cand si bine, tot asa si cu iubirea agape, din cand in cand o mai revarsa si pe aceasta dar nu ramane mult timp in ea. Deci iubirea noastra altruista e imperfecta si isi are sediul in inima noastra, nu in ratiune. Inima, la sfintii Parinti, e centrul sufletului si e considerata mai inalta decat ratiunea. A nu se confunda cu partea simtitoare, cu afectele. Acelea sunt altceva. Inima e centrul sufletului, de aceea rugaciunea inimii e superioara rugaciunii mintii. In rugaciunea inimii, crestinul incearca sa-si "coboare" mintea in inima si acolo sa spuna rugaciunea. Termenul "sa coboare" deruteaza pentru ca normal ar fi trebuit sa spuna "sa urce", inima fiind mai inalta decat mintea, dar se spune "sa coboare" din cauza ca in vechime sediul inimii se confunda cu organul inimii. Termenul corect, insa, este "sa urce". In inima are loc intalnirea dintre agape al nostru cu Agape de Sus, cel ce ne este daruit prin Har de Duhul Sfant. In inima se face "lipirea" sau "sudarea" intre cele doua iubiri, a noastra si a Duhului. Duhul este Iubire asa cum Fiul sau Cuvantul este Adevar.
Prin Iubire s-a nascut si s-a intrupat Adevarul in pantecele curatiei, adica al Fecioarei Maria. Asa si in sufletul nostru Adevarul se naste doar intr-un suflet curatit de pacate si imbibat de iubire, adica plin de har. Iubirea de Sus este suprarationala si este adancimea de nepatruns a Fiintei Dumnezeiesti. Adevarul, insa, poate fi inteles rational. Asta nu inseamna ca el poate fi si generat de mintea noastra. Ma refer la Adevar cu a mare. El nu poate fi generat, dar poate fi inteles. El ne poate fi dat prin revelatie sau intuitie. Revelatia vine direct de la Sursa, intuitia vine prin intermediar, de exemplu ingerul pazitor sau sfantul protector ales de crestin. Cum stim daca am primit iubirea de Sus? Simplu. Doar ea poate sa iubeasca si pe dusmani. Noi nu suntem in stare. Deci ea este suprarationala si nu rationala pentru ca, are dreptate Melissa, ratiunii ii poti comanda dar iubirii altruiste nu. E adevarat ca iubirea altruista se poate si falsifica, precum monedele si banii. Aceea, insa, e iubire din calcul (falsificare cu "calculatorul"!) si din interes. Ea va pica la un examen mai sever.
Domnul Hristos ne spune o data sa ne iubim aproapele ca pe noi insine, si aici e vorba de agape al nostru si mai apoi ne spune celor ce ne consideram frati intru Hristos sa ne iubim cu iubirea cu care ne-a iubit El. Aici, deja e vorba de Agape de Sus, cel daruit de Duhul. Deci noi urcam spre Dumnezeu in prima faza propulsati de propria iubire, asa imperfecta cum e ea, si mai apoi, in ultima faza suntem propulsati de Iubirea ce ne vine de Sus. Iar ratiunea urmeaza iubirii si se adapa din revelatie. Dar in lipsa iubirii nu are loc nici o revelatie pentru simplul motiv ca Revelatia e fructul Iubirii, adica al Harului.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Pt MariS
 

Hai sa vad ,,batrine" :) daca am invatat bine de la tine metoda sintezei.In dragostea crestina il iubesti pe celalalt indiferent cum este si cat valoreaza.Cel care face asta merge pana acolo,incat se da pe sine si asta in situatia in care el s-a lepadat de sine.Te oferi prin lepadare de sine ca sa te poti darui celuilalt in totalitate,pentru el,nu in considerarea persoanei tale.Cumva se respecta dubla natura de care spui tu: omul,in esenta naturii sale,este liber in Dumnezeu si este liber pentru Dumnezeu.Ca sa implinesti dezideratul(a fi liber in Dumnezeu)trebuie sa implinesti conditia(sa fi liber pentru Dumnezeu).Acesta conditie,rational analizand,nu se poate realiza fara o constienta lepadare de sine.

Cand te lepezi de sine si te oferi altuia in acesta ipostaza tu,de fapt,te oferi Celui de Sus.Acesta cale,sa zicem transpunerea lui agape,arata doua lucruri:agape isi are originea in Dumnezeu iar erosul ramine de factura pur umana,fiind sortit disparitiei si pieirii,in mod natural,alaturi de sursa sa efemera.Insa dragostea agape din I Corinteni 13:8 este nemuritoare prin insasi sursa ei:Dumnezeu in timp ce erosul ramine la stadiul lumii pieritoare.Am inteles corect sau bat campii? :)

Intrebare generala:acest tip de dragoste,agape,vine pe cale rationala,revelata sau prin descoperire rationala a revelatiei si semnificatiei ei?Si mai simplu:omul o poate descoperi singur sau trebuie sa ii fie revelata de Cel de Sus?

Dragilor, să vă spun o glumă, pentru descreţirea frunţilor!
Cineva întreabă la Radio Erevan: E adevărat că la Moscova se dau maşini gratis?
Răspunsul: Da,... e adevărat... Dar nu la Moscova,... la Sankt Petersburg... Şi nu maşini,... ci biciclete... Şi nu se dau,... se fură... În rest, totul e adevărat!

Cam aşa şi cu ce spui tu aici.
Nu ştiu ce înseamnă la tine supraraţional! Dacă Dumnezeu este Raţiunea, atunci, după logica ta, supraraţionalul este deasupra lui Dumnezeu?!?...
Doar la asta are dreptate Melissa, exact ca şi tine, la amestecarea termenilor şi la construcţiile neraţionale! Sau supraraţionale!
Crede-mă, nimic nu este supraraţional, în afară de ceea ce nu poţi tu cuprinde cu raţiunea ta proprie! Raţionalul e relativ la gradul de raţiune la care ajunge fiecare! În lumea asta relativă, există un singur lucru Absolut: Dumnezeu. Şi Dumnezeu este Raţional!
Este şi incomprehensibil, într-adevăr! Dar nu înseamnă că ceva ce tu nu poţi cuprinde cu raţiunea ta este supraraţional!
Disecarea termenilor, cum zici, îşi are rostul doar în măsura în care ei nu sunt cunoscuţi. Deci, dragilor, mergeţi înapoi la definiţii! La definiţiile date de Sfinţii Părinţi, nu la cele din îndreptarul de spovedanie... Nu-i o ruşine să nu ştii ceva, atâta vreme cât te zbaţi să dobândeşti cunoaşterea. Dar a te bălăci în ambiguităţi şi dulcegării este o cale periculoasă, care nu are nimic de-a face cu Ortodoxia autentică!
Şi încă ceva: obiceiul ăsta de-a veni unul în urma celuilalt şi a vă aplauda reciproc, fără să treceţi prin filtrul raţiunii, ceea ce spuneţi fiecare are o vecinătate nu prea măgulitoare!

E corect, dar fac mici retusuri. In agape te daruiesti pe tine, corect. Lepadarea de sine e un proces inaintea daruirii de sine. Prin lepadarea de sine aruncam balastul, greutatea ce ne tine legati de egoismul nostru. Daruirea de sine e impiedicata sa se manifeste de egoismul si egocentrismul nostru. Trebuie mai intai sa scapam de el ca sa putem elibera agape al nostru, tinut prizonier de egou. Nasterea din nou incepe cu lepadarea de sine. Daca nu arunci apa murdara din pahar, cum poti sa-l umpli cu apa curata? Deci mai intai o arunci pe aceea si apoi o primesti pe cea curata. Dar, atentie, spre deosebire de filozofiile orientale unde impreuna cu apa din copaie se arunca si copilul, aici copilul ramane, adica Chipul lui Dumnezeu din noi, ramane constiinta noastra si ramane acel agape al nostru, asa imperfect cum e. De acel agape al nostru se va lega Agape de Sus, adica Iubirea daruita noua de Dumnezeu prin Duhul.

Da, lepadarea de sine e un proces coordonat rational, pentru ca trebuie sa stii ce arunci din copaie, ca nu cumva sa arunci si copilul.

Ai inteles bine. Agape este de origine dumnezeiasca, dar noi avem in noi o umbra imperfecta a acestui agape. Aceea agape sau iubirea altruista, insa, e impiedicata sa se manifeste de egoismul nostru. Ea mai razbate din cand in cand, depinzand si de structura sufleteasca a fiecarei persoane, insa e nestatornica si firava.


Buna intrebarea. Nu, nu vine pe cale rationala, dar poate fi ajutata de ratiune. Agape fiind suprarationala nu poate veni pe o cale inferioara, dar ratiunea poate fi folosita ca "radar" de detectare mai precisa a Sursei si canal de comunicare. Prin ratiune ne fixam mai bine pe "tinta", ca sa folosesc un limbaj din radiolocatie, dar "canalul" de transmisie nu e cel rational, ci unul suprarational. Canalul rational e doar unul adiacent si poate asigura un eventual feedback, folosind rugaciunea. Pe el noi transmitem rugaciunea, pe celalalt ne poate veni, daca celelalte conditii sunt indeplinite, Harul si cu el Agape. Omul nu poate descoperi singur acel Agape. "Descoperi" nu e termenul potrivit. Nu si-o poate procura singur. Trebuie sa-i fie data de Sus. Adica e daruita, dar omul trebuie sa fie pregatit s-o primeasca. Daca nu e pregatit nu o poate primi.

Asta e un rezumat a ceea ce am inteles citind pe Sfintii Parinti.

Un fost student la politehnica s-a transferat la Institutul Teologic. Prelegere... atipeste!
Parintele se apropie si-l intreaba:
- Ce este forta Dumnezeiasca?
Studentul trezindu-se, raspunde repezit:
- Masa Dumnezeiasca inmultit cu acceleratia Dumnezeiasca!


Deci inginere, eu ti-am inteles acum si logica si reperele...

Eşti maestră la iubirea condiţionată! De interes!
Iubesc pe cine mă aplaudă şi viţeversa, aplaud pe cine mă iubeşte necondiţionat!
Deci, Melissa, ţi-am înţeles raţiunea şi reperele...

Oricat de bizar ar parea :) mai sunt si protestanti care cauta prin Filocalie si Pateric diferite aspecte.Mai jos dau un exemplu din Filocalie:

,,Cand incepe cineva sa simta cu imbelsugare dragostea lui Dumnezeu, incepe sa iubeasca si pe aproapele intru simtirea duhului. Si aceasta este dragostea despre care graiesc toate Sfintele Scripturi. Caci prietenia dupa trup se desface foarte usor cand se gaseste o cat de mica pricina. Pentru ca nu a fost legata cu simtirea Duhului. Dar in sufletul ce sta sub inraurirea lui Dumnezeu, chiar daca s-ar intampla sa se produca vreo suparare, totusi legatura dragostei nu se desface dintr-insul. Caci aprinzandu-se pe sine insusi din nou de focul dragostei lui Dumnezeu, indata revine iarasi la starea cea buna si cu multa bucurie primeste dragostea aproapelui, chiar daca a fost ocarat sau pagubit mult de catre acela pentru ca acest suflet topeste in dulceata lui Dumnezeu amaraciunea iscata de galceava. (Diadoh al Foticeii)

Asta m-ar indreptati sa cred ca revelarea este conditia de baza si,nota bene,nu doresc sa duc discutia in directia incapacitatii naturii umane profund afectate de pacat(nu dorm cu poza lui Calvin sub perna :) Insa as cita o opinie a lui Barth:

,,In acesta calitate a sa,de sacrificiu de sine,dragostea crestina,care este de la Dumnezeu,este raspunsul omului la dragostea lui Dumnezeu.Exact in acest mod il iubeste Dumnezeu pe om.Dumnezeu nu se cauta pe sine prin acesta dragoste,nu tine nimic pentru sine,ci pur si simplu il iubeste pe om.Dumnezeu asa se da pe sine omului,in toata libertatea si slava Sa.Daca dragostea omului,prin care omul raspunde la acesta dragoste a lui Dumnezeu fata de el,consta ea insasi intr-o lepadare de sine,cu siguranta ca acesta inseamna ca nu mai este loc pentru dragostea de sine,si atunci nu iti mai cauti slava proprie".

Acum,daca pun cap la cap ce a spus Diadoh al Foticeii si cum a inteles Barth peste secole,eu as vota pentru actiunea Celui de Sus ca si catalizator si raspunsul omului,fie si prin perceptie rationala,ca si consecinta.Am mari dificultati,ca orice calvinist :) sa vad posibilitati atat de inalte in simpla dorinta a omului.Mai ma uit si eu pe strada si mi-se face parul maciuca la ce vad... :) In alta ordine de idei,mai exista,ati subliniat si voi,un element in acesta ecuatie(fanul ,,natural theology" din mine putea sa se abtina de la formulari de acest tip?:) a iubirii pe sistem ,,agape":lepadarea de sine.Marturisesc ca nu am inteles clar in dogmatica ortodoxa daca lepadarea este efectul smereniei,smerenia este efectul lepadarii,ambele sunt interconditionate,sau alta varianta.Mai studiez pana imi va iesi par prin caciula :)

Este imposibil sa ajungi la agape fara lepadare si smerenie(mai ales in situatia in care cele doua elemente sunt rezultatul ,,sa simta cu imbelsugare dragostea lui Dumnezeu".Apostolul Petru in Matei 26:33 a uitat de smerenie si stim cu toti ce s-a intimplat.Peste timp chiar el a confirmat ca intelesese lectia: ,,Si toti, in legaturile voastre, sa fiti impodobiti cu smerenie. Caci "Dumnezeu sta impotriva celor mandri, dar celor smeriti le da har."(I Petru 5:5).

Concluzia este ca mai am de studiat si de ce nu>si de invatat de la altii.Multumiri tuturor,lui MariS poate doar in cer sa apuc sa-i multumesc pentru tot.Noapte buna oameni buni.

Pai, draga Scotiene, esti foarte aproape de intelegerea mea si de intelegerea ortodoxa. Dumnezeu, intr-adevar, face pasul cel mare cu dragostea Sa catre noi, iar noi raspundem cu pasul cel mic al dragostei noastre catre El. Aceasta dragoste a noastra este umbra a celei dumnezeiesti. Unii incadreaza aceasta dragoste dumnezeiasca, agape, in domeniul rational, altii o ridica peste ratiune si ii spun suprarationala. Cele doua curente au coexistat in Biserica nedespartita, adica pana la anul 1054, dar bizantinii au pus accent pe mistica, pe suprarational, in timp ce apusenii au mers mai mult pe ratiune si rational, culminand cu scolastica si Thomas d'Aquino. Insa, au si apusenii misticii lor si unul din cei mai renumiti este Meister Eckhard. In rasarit mistica e la ea acasa si incepe cu Dionisie Areopagitul, se continua cu Sf. Maxim Marturisitorul, Sf. Simeon Noul Teolog si Sf. Grigorie Palama, cel ce ridica mistica pe culmi foarte inalte. Eu am preluat de la ei intelegerea lui agape ca suprarationala si mie mi se pare fireasca aceasta abordare. Ma simt bine in mistica.
Da, spui foarte bine ca nu se poate ajunge la agape fara lepadare de sine si smerenie. Lepadarea de sine si smerenia se leaga una de alta, adica cu cat te lepezi de sine cu atat Dumnezeu iti da smerenia. E si o spusa frumoasa: "Dai vointa, primesti putere". Adica, cedezi vointa ta lumeasca, cea egoista, iar Dumnezeu iti daruieste smerenie, iubire, intelepciune, intr-un cuvant putere.
Domnul Iisus Hristos fie intre noi acum de Florii si sa-L primim cu bucurie si in inimile noastre!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Ştii care-i problema cu tine, MariS? Ori nu-ţi dai seama şi, din cauza lipsei de rigoare, de concentrare şi de logică le amesteci de nu mai ştii nici tu de ele, ori eşti de-a dreptul rău intenţionat! Nu mă pronunţ, încă, dar am o bănuială!
Faza cu înţelegerea ta şi cea Ortodoxă ar fi de-a dreptul hilară dacă n-ar fi penibilă şi îngrijorătoare! E clar că vă cunoaşteţi (chiar bine) şi vă ridicaţi "mingi" la fileu. Nu ştiu de ce nu mă surprinde lucrul ăsta?!
Să nu se înţeleagă greşit, n-am nimic cu cei care se dovedesc a fi ceea ce se declară. Pe mine mă îngrijorează „lupii în piei de oaie”!
Din prima frază încurci, iar, borcanele! Poate n-ai citit bine Scriptura, sau poate ai probleme cu determinarea corectă a succesiunii cauză-efect (de la prea multă mistică, probabil)! În Scriptură se spune clar: Eu stau la uşă şi bat. Dacă mi se va deschide voi intra... În iconografie scena e reprezentată cu o uşă având clanţă doar spre interior! Hristos „bate” fiind prezent permanet, la dispoziţia noastră! Dar primul pas îl facem noi, deschizându-i uşa! Apoi, doar, face El pasul cel mare spre noi! Bine-nţeles că iar ai aburit-o aici! Dumnezeu nu ne mântuieşte cu forţa şi nici nu ne obligă la ceva! Dumnezeu ne ajută, în măsura în care Îi cerem ajutorul! Lucrarea aceasta se numeşte sinergie, în spiritualitatea Răsăritului Ortodox şi tocmai acest aspect al înţelegerii divine ne deosebeşte fundamental de Apus. Este posibilitatea mîntuirii prin conlucrarea omului cu divinul, fără nici o constrângere a celui dintâi, prin simpla sa voinţă liber exprimată, altfel spus – liberul arbitru. Este, de fapt diferenţa dintre concepţia Ortodoxă despre liberul arbitru şi cea apuseană despre predestinare. Din păcate tu nu înţelegi subtilităţi de acest gen şi-i dai înainte cu iubirea necondiţionată şi alte universalisme de genul acesta!
Cât despre mistică, ce să mai vorbesc! Cred că-ţi place cum sună şi doar atât! Mistica e o culme pe care se urcă prin asceză! Să faci paradă de trăirile tale pe forumuri, urmat de ceata de aplaudaci (bine că se mai face curăţenie şi mai dispare câte unul) nu ţine de mistică ci de cultul personalităţii (asta foarte blând spus)! Oi fi şi tu vreun mare mistic şi vrei să pui de-o sectă "ortodoxă" ?! În condiţiile acestea, să faci apel la marii mistici Răsăriteni mi se pare, cel puţin, o obrăznicie!
Lepădarea de sine şi smerenia sunt lucruri cu care tu n-ai nimic în comun. Sunteţi ca două drepte paralele, vă întâlniţi la infinit (adică, pe înţelesul „misticilor” de ocazie, niciunde, niciodată)! Dumnezeu îţi dăruieşe din energiile sale necreate (că tot te lauzi cu misticii), dar problema e cu receptorul! Dacă nu eşti curăţit prin pocăinţă şi asceză şi pregătit prin cunoaştere raţională (Theoria) n-ai cum să primeşti nimic! E ca şi cum ai sta la umbră şi te-ai aştepta să te bronzezi!
Şi încă ceva: e o vorbă care spune că "gura păcătosului adevăr grăieşte". Mă tot uit la semnătura ta din profil. Şi aici e exact pe dos: ceea ce ar fi trebuit îngroşat e scris subţirel, "smerit", iar ceea ce ar trebui să răzbată din cele ce scrii, e subliniat tare şi emfatic! Probabil ai o „predestinare” spre smerenie...

Da,am spus mereu ca sunt protestant calvinist.Nu am ascuns niciodata asta.Da,il cunosc virtual pe acest om,la MariS ma refer,si poate intr-o zi,cu voia Domnului,ne vom cunoaste si fata in fata.Ar fi o onoare pt mine.Atat cat am apucat sa-l cunosc pe acest om,desi suntem diferiti dpdv al Credintei,desi amandoi stim asta si am si lamurit asta,a fost mereu o placere sa vorbesc cu el.Si public si in particular.Va asigur public ca intre mine si MariS nu exista intelegeri prestabilite.Si nici intre mine si altcineva pe acest forum.Si nici nu vor exista.Daca exista cineva care sa afirme contrariul sa faca un pas in fata,barbateste,si sa spuna ce are de spus.

Atata timp cat reusesti sa iubesti OMUL, indiferent de credinta lui, esti mult mai aproape de Dumnezeu decat cei care datorita religiei lor, se cred mai presus ca tine. :53:

Nu te mai consuma degeaba.Ai lucruri mai importante de facut, decat sa dai atentie unor chestiuni fara substanta..Ignore si cu asta basta!:3::11:

Highlander, nu te acuz de nimic! Am avut un moment impresia că ai înţeles mai multe, dar, se pare, că m-am înşelat.
De fapt nu am nimic cu nimeni, la modul personal. Am cu ideile vehiculate şi, în mai mare măsură, sunt împotriva părţilor de adevăr împletite cu minciuna!
Toată discuţia a pornit de la clarificarea unor termeni care mi se părea mie că sunt ambigui în mintea multora. Până la urmă se dovedeşte că nu-i doar atât, problema e chiar mai gravă!
Pe lângă ce ai văzut, deja, şi spre surprinderea şi regretul meu ai aprobat atât de înflăcărat, să-ţi mai dau o mostră de "gândire adâncă" de la cel pe care-l susţii atât de înflăcărat:

[...dragostea nu ne poate mandri pentru simplul fapt ca nu e a noastra. Ea ne e data de Sus. Sigur ca dragostea de Sus trebuie sa se lege de ceva si acel lucru e chiar iubirea noastra, asa imperfecta cum e, dar trebuie sa fie prezenta acolo, caci ne spune Mantuitorul "sa-ti iubesti aproapele ca pe tine insuti!", deci si iubirea noastra e necesara, iar mai apoi ne-a spus celor ce dorim sa fim frati intru Hristos "sa va iubiti unii pe altii cum v-am iubit Eu pe voi!", adica aici e deja alta iubire, mai inalta decat a noastra, care nu e decat umbra a acesteia. Aceasta Iubire inalta, insa, care nu-i a noastra ne ridica pe noi spre Dumnezeu. Iar meritul nu e al nostru asa ca nici mandria nu are de ce se fali. Dar ne putem fali cu altceva, ne putem fali cu formalismul nostru, cu respectarea la litera a tipicoanelor, cu postul peste masura, cu numaratul metaniilor, cu corectitudinea zeloasa, cu cunostiintele teologice, cu numarul de citate memorate, cu o asceza rau inteleasa, etc, etc.]


Adică, vezi dumneata, dragostea nu-i a noastră, ne e dată de sus (deci a cui o fi?) şi dragostea asta de sus trebuie să se lege de ceva care nu există, dar există, care va să zică, da-i imperfectă şi trebuie să fie acolo, cu toate că de-aia ne-a fost dată la început pentru că nu era! Din puţul gândirii, ce mai! Mostră mai clară de lipsă de logică şi de raţiune, mai rar! De-aia nu le place unora de loc, da de loc, chestia cu raţiunea! Păi cum să-ţi placă ceva care se cheamă că tu n-ai?!
Ei, dar urmează cealaltă parte, cea care dezvăluie "misticul"! Uite de unde sare iepurele, pardon, misticul! Aia o fi mistică: fără post, fără asceză, fără cunoaştere teologică, fără metanii (spune-mi dacă nu ştii ce-s acelea şi la ce ajută)! Că doar nu Hristos a postit 40 de zile în pustie?! De parcă Dumnezeu Cuvântul avea nevoie de asceză ca să ajungă la mistică şi n-ar fi făcut-o pentru a ne da nouă exemplul şi calea de urmat? Parcă nu Hristos s-a rugat la scoaterea dracilor şi alungarea lor în porci şi nu El ne-a avertizat că dracii nu ies "decât cu rugăciune şi cu post"?! Păi de ce să-l urmăm noi pe Hristos? Noi ne ajungem nouă înşine!
Propovăduim o iubire universalistă, necondiţionată, izvorâtă de nu ştiu unde! Parcă Hristos i-a scos afară cu biciul din Templu pe cei care-l pângăreau! Ei, dar Hristos era prea "canonic", nu se ridica la înăţimea iubirii altruiste, necondiţionate!
Cât despre pasul făcut bărbăteşte înaine, stai liniştit, n-am nici o pretenţie! "Barbatul" stă bine-merci ascuns sub fustele "mironosiţelor" de ocazie (sau nu chiar) şi intervine imperial şi maiestuos când voieşte, uimindu-ne cu limpezimea şi profunzimea gândirii sale "mistice"! El, care n-are nevoie, ca noi, umilii şi înapoiaţii ortodocşi, de canoane, rugăciune, post, asceză şi raţiune, pentru a ne împărtăşii de energiile necreate ale lui Dumnezeu! El, doar, e supraraţional!

Din acelasi motiv pentru care noi suportam greseala lui Adam si a Evei. Alegerea stramosilor aduce consecinte si asupra urmasilor. In India a ajuns si predicat Sf. Apostol Toma, cred ca si acum mai sunt crestini ramasi de atunci, probabil monofiziti.
In acest fel pe timpul lui Noe copii urmau exemplul parintilor si nu mai existau sperante de indreptare. De aceea a fost potopul.
Dar chiar daca nu se mantuieste un hindus care face lucruri bune poate ajunge mai bine dupa moarte decat un ortodox care nu se mantuieste. Pentur ca si in Iad exista mai multe incaperi.

Pt dl.Luciand
 

Se pare,scuzati observatia,ca nu sunt singurul care nu inteles cam ce trebuia.Daca ati fi citit cu atentie postul meu ati fi observat ca nu am spus nimic de sustinerile lui MariS dintr-un motiv simplu:acolo se apara el.Am spus ca din punctul meu e vedere este un om de calitate,mie mi-a demonstrat asta, si ca nu exista intelegeri obscure intre noi doi.Sau orice alt tip de intelegeri.

Domnul meu,este imposibil sa fac intelegeri pe acest forum fie si dintr-un motiv foarte simplu:sunt singurul calvinist declarat de pe el. Adica eu si Credinta mea sarim in ochi si daca te uiti de pe Luna :) Iar ca un adept al predestinarii:credeti ca am nevoie sa fac intelegeri cu cineva? Deus vult :) Omul acesta,MariS,este un om care de cate ori am considerat necesar sa-i cer o opinie mi-a dat un sfat corect si impartial.Nu este un lup in blana de oaie.Eu asa cred in sufletul meu si din toata inima mea.Poate acum amandoi,dvs si eu,am inteles mai bine pozitia celuilalt.

Cat despre sustineri neconforme cu ortodoxismul,v-as da eu cel putin un exemplu,pe acest forum, care atinge lejer blasfemia si nu de MariS este vorba.Dar ma abtin pentru ca incepe Saptamina Patimilor.Nu va faceti griji,Cel de Sus are modul lui de a pune lucrurile in ordine si oricum vom ajunge toti in fata Lui.Buni sau rai,ortodocsi sau protestanti,inteligenti sau dementi,saraci sau bogati,dupa ce rezolvam partea cu 4 scanduri+12 cuie ne prezentam sa vedem ce am facut.Am sentimentul ca multi dintre noi vom avea mari surprize.

Diex Aie :)

Exact, nu sunteţi singurul care n-aţi înţeles. Şi tocmai asta-i îngrijorător pentru un forum ortodox.
Încă o dată, nu suntem în măsură să judecăm pe nimeni! Există un singur Judecător! Deliberăm pe seama unor idei. Nu eu am intrat în dialog cu dvs, a fost exact invers. Şi dialogul era la obiect, parcă...
Am reacţionat doar la idei "iraţionale"!
Susţineri neconforme cu Ortodoxia sunt chiar prea multe pe acest forum, posibil şi blasfemiatori!
Să dea Dumnezeu să avem cu toţii surprize plăcute la înfăţişarea înaintea Lui!

Da domnul meu,asa este,eu am intrat cu dvs in dialog pt ca mi s-a parut interesant ce spuneti.Dvs in schimb m-ati introdus,usor indirect,in teoria conspiratiei,sau ce era ea.Nu insist si nu tin sa am ultimul cuvant,pot lejer sa va dau dreptate si sa tac.As mai preciza doar un lucru:nu cred ca vor fi surprize prea placute la Judecata.Opinia aceasta a mea,cu privire la cum va fi judecata Celui de Sus,a fost motivul unui conflict intre subsemnatul si MariS chiar pe acest forum.Cum spuneam:fiecare cu opinia lui.Va salut si eu.

Dialogul a fost interesant, într-adevăr. N-a fost un reproş, doar o aducere aminte.
Îmi pare rău dacă ceva seamănă a "teoria conspiraţiei". Departe de mine gândul acesta. Era doar o observaţie obiectivă asupra plierii aproape spontane a unor concluzii, de altfel logice, pe o expunere cel puţin neraţională şi eronată din ipoteză. Probabil subiectul a mai fost dezbătut şi forma a scăpat unei analize mai atente...
Cât despre surprizele de la Judecată ele for fi conforme cu faptele fiecăruia, dar şi cu Calea urmată. Noi credem şi ştim că cea Ortodoxă, dublată de fapte pe măsură, conduce la lipsa surpizelor neplăcute.
Îmi cer sincer iertare dacă v-am supărat cu ceva. Nu a fost în intenţia mea acest lucru. Mai mult, în cazul de faţă îmi place persoana chiar dacă nu sunt de acord cu toate ideile.
Noapte bună!

Vezi dacă ți-a pus Cristiboss „o pălărie înaltă"...
Ți-ai luat-o-n cap, te-ai crezut de 2,20 metri și ai început să vezi lumea de sus.

Detaliază, te rog. Spune exact ce ţi s-a părut incorect la ce am spus eu. Care parte ţi se pare ţie că nu e conformă cu Biserica Ortodoxă?

Cât despre văzutul lumii de sus, nu te lăsa înşelată de aparenţe...

Problema este pusă greşit. Se despică prea mult firul în patru. Se face filosofie. Lucrurile sunt mult mai simple. Acea "obiectivitate" şi "independenţă" nu ar putea exista decât într-o lume care nu a fost creată de Dumnezeu - or, aşa ceva nu există. Lumea este creaţia lui Dumnezeu, omul este creaţia lui Dumnezeu. Iar acum, omul vine şi spune: "Dar de ce trebuie să ascult de Dumnezeu? Ce dacă m-a creat? Eu pot să-L neg, să nu-L urmez, ba chiar să-L urăsc!" Bun, şi aici vine acea libertate pe care o vrei: poţi alege să-L negi, sau să nu-L urmezi, poţi alege orice. E dreptul tău. E alegerea ta. Iar iadul este consecinţa alegerii de a sta departe de Dumnezeu. Dumnezeu nu te obligă să-L urmezi. Dar dacă alegi iadul, asumă-ţi responsabilitatea, nu da vina pe Dumnezeu. Iadul nu a fost creat anume de Dumnezeu ca loc de pedeapsă. Iadul este eea ce a rămas acolo de unde a plecat Dumnezeu (deci, într-o privinţă, ai dreptate: se exclud reciproc). Aşa cum întunericul e absenţa luminii, iadul e îndepărtarea de Dumnezeu. Iar Dumnezeu a dat atâta libertate tuturor, încât nici măcar pe diavoli nu i-a distrus.
Tu, care vrei libertate pură, dreptul de a alege, tu eşti capabil să-ţi asumi şi consecinţele alegerilor tale?
Poate răspunsul meu ţi se pare simplist, pueril. Am încercat să răspund cât mai simplu. Dacă vrei cu adevărat răspuns, citeşte pe îndelete Patericul - fie el egiptean, atonit, al Lavrei Peşterilor, oricare vrei tu. Şi dacă la sfârşit nu vei avea răspunsul, clar şi limpede, mai vorbim.

Toata lumea e de acord ca Dumnezeu ne-a acordat posibilitatea alegerii intre bine si rau. Adica, ne-a creat cu liber arbitru. Libertatea noastra e una din dimensiunile principale ale chipului lui Dumnezeu in noi. La fel, toata lumea e de acord ca in functie de alegerea noastra putem fi fie impreuna cu Dumnezeu pentru eternitate, fie in afara comuniunii cu Dumnezeu. Nimic de neinteles si nimic de comentat pana aici. Dumnezeu a creat doua locatii pentru cele doua situatii: o locatie este Imparatia Sa si alta locatie este Iadul. Unii spun ca ar mai exista si o a treia locatie, dar asta nu e important in discutia noastra. Bun, deci pana aici nu sunt probleme. Problema apare atunci cand spunem ca in Iad Dumnezeu ne pedepseste vesnic pentru alegerea proasta pe care am facut-o. Aceasta idee a unei pedepse vesnice realizata din vointa unui Dumnezeu Atotiubitor si Atotdrept naste nedumeriri si ridica probleme mari. Nimeni nu contesta ca Dumnezeu mai poate folosi si pedeapsa, ocazional, dar numai si numai pentru indreptare. Asa cum si un tata il mai pedepseste pe copil, cu scop de indreptare, tot asa procedeaza si Dumnezeu cu noi. Insa o pedeapsa vesnica e cu totul si cu totul altceva. E ca si cum tatal, dupa incercari repetate de a-l aduce pe calea cea buna pe fiul sau, la sfarsit ii spune ca-l va chinui la nesfarsit pentru indaradnicia lui. Acest chin la nesfarsit nu mai e in scop pedagogic, copilului nu i se mai acorda nicio sansa de indreptare, ci pare a fi o razbunare eterna pentru o proasta alegere. Sigur, sunt multi cei care incadreaza acesta pedeapsa vesnica la capitolul dreptate si inca dreptate dumnezeiasca. Viziunea aceasta a unui Dumnezeu pedepsitor e contrabalansata de ideea ca tot Dumnezeu e cel ce rasplateste infinit buna alegere. Adica Dreptatea e vazuta ca un fel de cantar sau balanta unde pedeapsa dintr-o parte e tinuta in cumpana de rasplata din partea ailalta. Dar exista si viziunea cealalta, ca Dumnezeu doar desparte pe cei rai de cei buni, iar rasplata si pedeapsa sunt simple urmari ale comuniunii sau lipsei de comuniune cu Dumnezeu. Aici Dreptatea lui Dumnezeu e in acord cu libertatea de alegere a omului si in acord cu Bunatatea Sa. Insa, recunosc ca aceasta viziune nu e majoritara nici in Ortodoxie si nici in alte confesiuni.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Ceea ce trebuie reţinut, ca punct de plecare în orice discuţie pe această temă, este că nu există un loc în spaţiu desemnat cu numele de Iad. Există o stare numită Iad şi această stare este lipsa dragostei lui Hristos. Cel mai frumos a reuşit să sintetizeze acest lucru mishi55: "Iadul este ceea ce a rămas acolo de unde a plecat Dumnezeu".
Imaginea cea mai intuitivă a evoluţiei sufletelor după moarte este cea dată de Sfântul Dionisie Areopagitul. Pentru că, spune Sfântul Dionisie, sufletele evoluează şi după moarte. Ele nefiind muritoare nici n-ar putea să rămână într-un status-quo. Nu există decât urcare sau coborâre! Atunci când ni se pare că stagnăm, nu facem decât inflexiunea de la urcuş spre coborâre sau invers!
Iar Sfântul Dionisie spunea că evoluţia sufletelor după moarte se desfăşoară pe o spirale conică al cărui vârf îl închipuie pe Hristos. Sufletele pe care moartea le-a surprins într-un urcuş duhovnicesc îşi continuă acest urcuş, apropiindu-se de Hristos şi, deopotrivă, unele de altele.
Mai mult, sufletele aflate mai sus pe spirala urcuşului spre Dumnezeu le ajută şi pe cele aflate mai jos, toate fiind susţinute în urcarea lor de cetele îngereşti!
Din contră, sufletele surprinse de moarte într-o stare căzută, lepădate de Hristos şi de iubirea Sa, continuă să coboare, depărtându-se de el, dar şi unele de altele!

Potrivit Parintilor, Dumnezeu este prezent si in iad, numai ca cei de aici atat de mult s-au inchis in ei insisi incat nu mai pot primi iubirea dumnezeiasca. Aceasta iubire dumnezeiasca se pogoara si asupra celor din iad, numai ca celor ajunsi aici le provoaca durere. E ca lumina soarelui - pentru un ochi sanatos, lumina aduce bucurie, pentru unul bolnav - suferinta, durere.

Privind astfel problema precum spui tu, dragă Costel, nu cred că cineva ajuns în iad nu şi-ar dori scăparea din starea în care se află , mai ales că îşi dă seama de marea greşeală ce a făcut ! Ce "prizonier-întemniţat"nu şi-ar dori eliberarea ? Dumnezeu e iubire , şi atunci . . . ?

Dupa moarte nu mai putem lucra la mantuirea noastra. E ca si cand am intrat intr-o casa, am incuiat usa si am aruncat cheia. In zadar ne bate cineva la usa, fara cheie, nu o putem deschide.

Într-adevăr! Dumnezeu este infinit şi incomprehensibil şi, de asemenea, El este pretudindeni şi le cuprinde pe toate. Ceea ce am citat eu:
este o metaforă! Mie mi-a plăcut, nu trebuie să fii neapărat de acord cu asta!
Faptul că Dumnezeu este prezent şi în iad răzbate, indirect şi din parabola cu săracul Lazăr şi bogatul nemilostiv. Cei doi pot comunica, se pot vedea, totuşi există o barieră! Tocmai bariera asta reprezintă iadul! Nu există un loc spaţial care se cheamă iad, distinct de un alt loc spaţial numit Rai! Să nu uităm că până la a doua venire a lui Hristos, până la Înviere, trupurile sunt ţărână. În Rai şi în iad sunt doar sufletele! Deci Raiul şi iadul sunt locuri nemateriale, sunt o dimensiune neaccesibilă nouă decât prin revelaţie! Iar Dumnezeu se relevă doar celor care merită acest lucru prin faptele lor, Sfinţilor Apostoli şi Sfinţilor Părinţi care ne-au lăsat şi nouă mărturii despre ceea ce le-a fost arătat lor prin Duhul Sfânt!
Iar dacă săracului Lazăr i-a fost imposibil să-l ajute pe bogat, nouă, după Întruparea Cuvântului lui Dumnezeu, Iisus Hristos, ne este îngăduit şi la îndemână să-i ajutăm pe cei plecaţi dintre noi să nu se afunde mai mult în iad. Prin rugăciuni, atât cele înălţate de Biserică, cât şi prin cele înălţate de fiecare dintre noi.