Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Intrebari utilizatori (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5063)
-   -   Iuda a fost predestinat sa-L vanda pe Hristos? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=12703)

Eugen7 23.04.2011 10:37:20

Citat:

În prealabil postat de assiris (Post 355960)
Cine poate atunci sa-mi spună, care ar fi fost scenariul dacă: Iuda nu-l vin dea pe Iisus, când a fost dezvăluit de Iisus că el va fi acela, Iuda ar fi cerut iertare Mântuitorului pentru gândul lui de a-l preda soldaților și dintre participanții la Cina cea de Taină, toți ar fi sărit în apărarea lui Iisus și l-ar fi ascuns/protejat cumva? În acest caz , proorocirea nu ar mai fi fost reală. Care ar fi fost următorul scenariu care s-ar fi desfășurat în continuare? Iisus nu ar mai fi fost arestat, cel puțin atunci, nu ar mai fi fost condamnat, răstignirea nu ar mai fi avut loc (sau ar fi fost un altfel de pedeapsă) si de aici nici Invierea a treia zi nu s-ar mai fi produs. Care sunt părerile dvs. în acest caz?

Nu intelegi ce inseamna proorocia. Sunt mai multe tipuri de proorocii, am expus cele 3 tipuri mari intr-o postare anterioara. Nu o sa reiau.

Iuda este prototipul omului necredincios rapus de patimi si pacate care chiar daca sta langa Iisus Hristos tot nu vrea sa se lasa mantuit de Hristos. Din pacate si astasi in Biserica lui Hristos (ortodoxa) sunt astfel de oameni... unii merg chiar pana la suicid precum Iuda. Acesti oameni nu trebuie condamnati ci ajutati sa traiasca intru Hristos, "caci Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului ci s se intoarca si sa fie viu".

Noi l-am rastignit pe Hristos prin pacatele noastre si noi il rastignim si il vindem de fiecare data cand pacatuim cand dam viata (adica Iisus Hristos) pe bani sau alte lucruri efemere in loc sa traim intru Adevar (Iisus Hristos).

Hristos nu s-a jertfit doar pentru cei din vremea lui ci pentru toata omenirea. El nu a luat asupra Lui doar pacatele omenirii de pana atunci ci a luat asupra Sa toate pacatele tuturor oamenilor (inclusiv ale mele si alte tale celui care citesti aceste randuri, si pe cele care le-am facut si pe cere pe care le vom mai face. Hristos s-a adus pe sine o singura data ca jertfa pe Sfanta Cruce si acolo a pironit pacatele tuturor oamenilor care au fost sunt si vor fi pe acest pamant pana la sfarsit (adica a doua venire a Domnului cad ca fi drapta judecata).

Asadar sa luam aminte fratilor.

Eugen7 23.04.2011 10:39:44

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 355964)
A spune ca Dumnezeu predestineaza pe cineva la rau sau sa faca un lucru rau il face pe Dumnezeu rau.

Iar credinta intr-un astfel de Dumnezeu este o credinta falsa si duce intr-o directie inselatoare.

Dumnezeu este (bun) pana si cu cel mai mare pacatos, atat timp cat este in viata, (si) asteapta indreptarea lui.

Iar emotivitatea nu este o masura a trairii spirituale.

Foarte bine spus frate. Concis si la obiect. Intru totul de acord cu tine.

Sarbatori fericite. Doamne ajuta. Har si pace.

LapetiteMoc 23.04.2011 10:53:50

Multumesc
 
Citat:

În prealabil postat de ioan cezar (Post 356003)
Oh, eu unul nu stiu ce este aceea "decizie libera"...

Decizia, ca proces (sau lucrare, intretesere vie de fapte ale vietii sufletesti si trupesti) se supune unui determinism foarte complex (context, insusiri psihice - "constructe" de personalitate, educatie, factori inconstienti de natura emotionala etc.) si nu e in nici un caz DOAR un act de vointa constienta si rationala, asa-zis liber.
Daca analizam cu "subtirime" orice act decizional personal vom vedea ca e dificil sa ii gasim ramificatiile si influentele decisive.
Sufletul omenesc nu e deloc simplu (simplitatea sfintilor nu e deloc simpla ci, dupa cum vad eu realitatea umana, e o constructie uluitoare desavarsita prin mari nevointe cu participarea minunata a Duhului Sfant), cum nu e simpla nici macar o picatura de apa...

Decizia e un lucru, hotarirea e alt lucru.

Hotarirea e abia ultimul pas al lucrarii deciziei. Eu cred ca nu decizia a fost libera la Iuda, ci hotarirea, dar aceasta era ea insasi deja contaminata de un proces decizional condus de influenta straina.

Ma duce gandul la Adam si Eva. A fost decizia lor libera, asa sa cred?... Chiar libera de tot?...

Ei bine, eu cred ca nici unul din personajele biblice (si nici un om, dealtfel) nu s-a aflat in postura ideala de a lua vreo "decizie libera". Asa ceva eu cred ca nu exista, pur si simplu.
Libertatea e un termen "umbrela" care ascunde o viata de determinari la care, eu unul, adaug voire din afara lumii. In vazduhuri (care au legatura directa cu sufletul nostru) sunt lupte mari, sa nu uitam, care in cel mai bun caz influenteaza asa-zisa libertate a deciziei, daca nu cumva o determina cu putere covarsitoare.

Nu, nu cred ca Iuda si Adam si Eva au luat o decizie libera. Supraestimam puterea omului!

Pur si simplu in ei era o "voire straina" (nu vointa - asta e psihologism, ci voire) care le-a orbit sufletul, mintea, deturnindu-le hotarirea finala.
Hristos intervine repetat pentru a-l elibera pe Iuda de influenta straina din el, dar Iuda e coplesit de limitele personale supuse voirii straine.
De aceea, cred ca Domnul a respectat (nu a fortat, cum nu face niciodata) nu decizia libera a lui Iuda ci STAREA FIINTEI LUI IUDA, asa roasa cum era de patima, STARE DIN CARE IUDA A LUAT HOTARIREA FINALA. In starea nenorocita in care ajunsese ca om, Iuda nu putea sa ia o alta hotarire.
Iuda era cazut deja, iar Domnul a lasat, cred eu, sa vedem ce iese din starile cazute ale fiintei umane: pacatul, crima, nelegiuirea.
Ar fi putut sa-i schimbe hotarirea (Domnul e ATOTPUTERNIC) dar a ingaduit, a lasat pe Iuda asa cum era. Poate ca sa se vadeasca si mai bine ce poate deveni omul, de-a lungul vietii, fara luare aminte, fara Dumnezeu in faptele vietii sale...

Nu a facut, in schimb, la fel, cu altii... A intervenit activ deoarece starea fiintei lor era alta. Erau curati, in ei se strinsese har peste har datorita curatiei lor. Viata lor de pana atunci era temeiul dreptatii si sfinteniei.
Si Iona a gresit, si David si altii...
Sfintenia Preasfintei Nascatoare de Dumnezeu a fost temeiul suficient pentru hotarirea Ei finala. A ales sa Se supuna Domnului pentru ca facuse aceasta alegere in toata viata Ei sfanta!+ Aceasta alegere o gasesc expresia unei intregi existente de curatie si sfintenie.
Fecioara Maria, pana in clipa vestirii de catre Arhanghel, TRAISE DEJA CU DUMNEZEU, IN DUMNEZEU, IMPREUNA CU DOMNUL.

DECI NU DECIZIA E CRITERIUL, CI STAREA OMULUI, stare care decurge nu dintr-un proces de alegere ci dintr-o intreaga alcatuire a fiintei. A inimii in primul rind, nu neaparat a faptelor (care sunt uneori impotriva inimii proprii si sunt insotite de regret, de cainta sincera).

Fara a lua in considerare lucrarea vrasmasului in aceste evenimente cruciale nu cred ca raminem ortodocsi. Sa nu subestimam puterea vrasmasului asupra omului, mai ales ca Dumnezeu a ingaduit lucrarea celui rau.
Sa ne amintim si de Iov! Doar cand Dumnezeu intervine PERSONAL si il "lamureste" pe dreptul (de o viata!) Iov, acesta e in sfarsit "liber" sa cunoasca deplin si sa aleaga "in cunostinta de cauza", chinul lui savirsindu-se astfel.

Fara harul lui Dumnezeu, fara comuniune deplina cu Hristos, fara Duhul Adevarului (pe care Il rugam sa se salasluiasca intru noi) - nici o decizie umana nu e libera.
Libertatea e un atribut al conlucrarii (statornice!) omului cu Dumnezeu. Al sfinteniei.

Iuda nu a fost un om liber. Era legat, cel putin, de patima lui pentru arginti. Care nu e decizie libera, ci lucrarea statornica a vrasmasului in om.
Doar harul lui Dumnezeu poate despatimi un om, iar nu omul singur. De aceea si facem toate in Biserica, altfel ne-am fi "descurcat" (Doamne, fereste-ne!) singuri...


Pentru acest subiect, eu unul gasesc lamuritoare si ziditoare de suflet omilia Parintelui Rafail Noica (este pe Youtube).

Foarte interesanta analiza. Multumesc pentru argumentele pe care le simt lamuritoare.

Heurtebise 23.04.2011 11:23:48

Citat:

În prealabil postat de LapetiteMoc (Post 355869)
Ai rupt din context ca sa te certi ? Reciteste si vei intelege in ce fel "a fost constrans de imprejurari" (slaba credinta).


Iuda nu a fost constrans de nicio imprejurare iar slaba credinta nu e un motiv sa-ti vinzi prietenul...parerea mea.

LapetiteMoc 23.04.2011 11:33:25

lamurire
 
Citat:

În prealabil postat de Heurtebise (Post 356019)
Iuda nu a fost constrans de nicio imprejurare iar slaba credinta nu e un motiv sa-ti vinzi prietenul...parerea mea.

"Constrans de imprejurari" in inteles spiritual, framantat de dilemele din sufletul lui, de lipsa de discernamant si de multe alte boli sufletesti. Vezi postarea lui Ioan Cezar care este mult mai lamuritoare!

Sarbatori cu pace in suflet!

Heurtebise 23.04.2011 11:42:06

Citat:

În prealabil postat de assiris (Post 355960)
Cine poate atunci sa-mi spună, care ar fi fost scenariul dacă: Iuda nu-l vin dea pe Iisus, când a fost dezvăluit de Iisus că el va fi acela, Iuda ar fi cerut iertare Mântuitorului pentru gândul lui de a-l preda soldaților și dintre participanții la Cina cea de Taină, toți ar fi sărit în apărarea lui Iisus și l-ar fi ascuns/protejat cumva? În acest caz , proorocirea nu ar mai fi fost reală. Care ar fi fost următorul scenariu care s-ar fi desfășurat în continuare? Iisus nu ar mai fi fost arestat, cel puțin atunci, nu ar mai fi fost condamnat, răstignirea nu ar mai fi avut loc (sau ar fi fost un altfel de pedeapsă) si de aici nici Invierea a treia zi nu s-ar mai fi produs. Care sunt părerile dvs. în acest caz?


Chiar daca Iuda s-ar fi cait la Cina cea de Taina, Iisus tot ar fi fost prins pentru ca soldatii romani erau deja pe drum. In ceea ce priveste proorocirea, ea ar mai fi ramas valabila deoarece Iisus fusese deja vandut cand lua Cina cu apostolii. Sunt convinsa ca Iisus l-ar fi iertat pe Iuda pentru ceea ce a facut.

LapetiteMoc 23.04.2011 12:13:40

Citat:

În prealabil postat de Heurtebise (Post 356025)
Chiar daca Iuda s-ar fi cait la Cina cea de Taina, Iisus tot ar fi fost prins pentru ca soldatii romani erau deja pe drum. In ceea ce priveste proorocirea, ea ar mai fi ramas valabila deoarece Iisus fusese deja vandut cand lua Cina cu apostolii. Sunt convinsa ca Iisus l-ar fi iertat pe Iuda pentru ceea ce a facut.

In timpul Cinei vanzarea nu era deja implinita. Iuda a plecat in timpul Cinei sa le spuna fariseilor unde se afla Invatatorul si in acel moment si-a primit si plata. Adevarata vanzare a fost insa sarutul ce a urmat sosirii garzilor romane.

Heurtebise 23.04.2011 12:16:13

Citat:

În prealabil postat de LapetiteMoc (Post 356022)
"Constrans de imprejurari" in inteles spiritual, framantat de dilemele din sufletul lui, de lipsa de discernamant si de multe alte boli sufletesti. Vezi postarea lui Ioan Cezar care este mult mai lamuritoare!

Sarbatori cu pace in suflet!


Am citit postarea lui Ioan Cezar si sunt de acord ca Iuda e un ticalos prin starea lui generala, nu de moment. Deci, daca iti vinzi prietenul si invatatorul o faci pentru ca esti un ticalos(bolnav cu sufletul daca preferi eufemismele astea) nu pentru ca esti victima unei posesiuni diavolesti de moment. Te poti lupta cu diavolul si cu gandurile(liberul-arbitru) iar daca vrei, invingi! Iuda putea sa se "certe" cu diavolul sau cu Dumnezeu si sa spuna "Nu, eu nu-mi vand prietenul! Descurcati-va ca aveti toate mijloacele dar nu contati pe mine!" - asta daca ar fi fost cazul unei predestinari. Daca nu-ti place Iisus, Il lasi in pace si-ti vezi de treburile tale, nu-l vinzi! Si inca pentru 30 de arginti(80 de ron a tradus cineva pe forum).

Heurtebise 23.04.2011 12:18:44

Citat:

În prealabil postat de LapetiteMoc (Post 356030)
In timpul Cinei vanzarea nu era deja implinita. Iuda a plecat in timpul Cinei sa le spuna fariseilor unde se afla Invatatorul si in acel moment si-a primit si plata. Adevarata vanzare a fost insa sarutul ce a urmat sosirii garzilor romane.

De-acord, nu era implinita dar era in plina desfasurare de vreme ce soldatii erau pe drum, nu? Oricum voiau sa-l prinda cu sau fara ajutorul lui Iuda. Mi se pare ca dupa ce l-au prins, Iuda a incercat sa-l rascumpere dar a fost deja prea tarziu...

LapetiteMoc 23.04.2011 12:25:01

Citat:

În prealabil postat de Heurtebise (Post 356032)
De-acord, nu era implinita dar era in plina desfasurare de vreme ce soldatii erau pe drum, nu? Oricum voiau sa-l prinda cu sau fara ajutorul lui Iuda. Mi se pare ca dupa ce l-au prins, Iuda a incercat sa-l rascumpere dar a fost deja prea tarziu...

Soldatii romani l-au urmat pe Iuda in Gradina Getsemani. Asadar, Iuda i-a condus, ei nu puteau fi pe drum , din moment ce nu stiau locul.

Iuda si-a dat seama ce-a facut, si-a dat seama ca a fost folosit drept momeala de catre preoti, dupa ce a vazut ca L-au arestat pe Iisus. Lui i se spusese ca vor doar sa vorbeasca cu el. Era prea tarziu! Chiar pentru sesizarea planurilor viclene trebuie sa fii in comuniune cu Domnul ca sa vezi limpede.

Heurtebise 23.04.2011 12:43:29

Citat:

În prealabil postat de LapetiteMoc (Post 356033)
Soldatii romani l-au urmat pe Iuda in Gradina Getsemani. Asadar, Iuda i-a condus, ei nu puteau fi pe drum , din moment ce nu stiau locul.

Iuda si-a dat seama ce-a facut, si-a dat seama ca a fost folosit drept momeala de catre preoti, dupa ce a vazut ca L-au arestat pe Iisus. Lui i se spusese ca vor doar sa vorbeasca cu el. Era prea tarziu! Chiar pentru sesizarea planurilor viclene trebuie sa fii in comuniune cu Domnul ca sa vezi limpede.



Sigur! Iuda a crezut ca soldatii romani vor sa faca un banchet cu Iisus si sa stea la taclale si ca cei 30 de arginti erau pentru cumpararea vinului. Pff!

Heurtebise 23.04.2011 12:44:56

Va urez tuturor un Paste Sfant! :)

George.m 23.04.2011 13:17:13

"Sa nu te intristezi- spune Sfantul Ioan Gura de Aur - cand auzi ca Hristos a fost vandut! Dar, mai bine spus, intristeaza-te si plangi cu amar, dar nu pentru Iisus cel vandut, ci pentru vanzator. Cal vandut a mantuit lumea, vanzatorul, insa, si-a pierdut sufletul. Cel vandut sta acum de-a dreapta Tatalui in ceruri, vanzatorul, insa, este acum in iad, suferind chinul cel cumplit".

Atunci unul din cei doisprezece, numit Iuda Iscarioteanul, ducandu-se la arhierei,
a zis: Ce voiti sa-mi dati si eu Il voi da in mainile voastre? Iar ei i-au dat treizeci de arginti.

"Cuvantul ducandu-se cuprinde in el ganduri adanci. El ne arata ca Iuda n-a fost chemat de arhierei, n-a fost silit, nici fortat de cineva, ci de la sine, din propria sa voie, a zamislit viclenia si a scos la iveala gandul acesta, fara sa aiba vreun sfatuitor pentru rautatea sa.

Ce nebunie! Dar, mai bine spus, ce iubire de argint! Iubirea de argint a nascut toate relele. Iuda a vandut pe Invatatorul pentru ca a poftit argintul.
Asa este radacina aceea rea a iubirii de argint. Innebuneste sufletele cuprinse de ea mai grozav ca dracii, le face sa nu mai cunoasca pe nimeni, nici pe sine, nici pe vecini, nici legile firii, scoate pe om din minti, il face nebun. Uita-te cate bunatati a alungat din sufletul lui Iuda iubirea de argint. Legaturile cu Invataorul, prietenia, statul la masa, minunile, invatatura, indemnurile, sfaturile.

In fiecare zi Domnul ii aducea aminte lui Iuda, si prin fapte si prin cuvinte, aratandu-i ca vanzarea ii era cunoscuta [...]. A grait Domnul multe cuvinte si despre iad, multe cuvinte si despre Imparatia cerurilor, a aratat puterea ce-o are peste amandoua: puterea de a osandi pe pacatosi si puterea de a cinsti pe cei de isprava. Iuda insa a dispretuit toate aceste cuvinte.

Dumnezeu nu l-a atras cu sila, pentru ca Dumnezeu ne-a facut stapani sa alegem si faptele rele si faptele bune, pentru ca vrea sa fim buni de buna noastra voie. De asta, daca nu vrem, nu ne sileste, nu ne forteaza. Ca daca esti bun cu sila, nu esti bun. Asa si Iuda. Era stapan pe voia lui, era in puterea lui sa nu asculte si sa nu se plece in fata iubirii de argint [...].

Sa nu invinuiti pe Hristos, zicand: Pentru ce nu l-a shimbat pe Iuda? Pentru ce nu l-a facut intelept si bun?

Cum trebuia sa-l faca bun? Cu sila sau de bunavoia lui?
Daca l-ar fi facut bun cu sila, n-ar fi ajuns bun, caci nimeni nu ajunge bun cu sila. Daca Domnul trebuia sa-l faca bun de buna lui voie, cu libera alegere a lui Iuda, atunci Hristos a facut tot ceea ce putea sa-i indrepte vointa si sufletul.

Daca Iuda n-a voit sa primeasca leacul, nu-i vina doctorului, ci a aceluia care n-a vrut sa fie vindecat. Vezi dar cate a facut Hristos ca sa-l faca mai bun si sa-l mantuiasca. L-a invatat toata filosofia, cu fapta, cu cuvantul; l-a facut mai puternic decat dracii; l-a facut sa savarseasca multe minuni; l-a infricosat cu chinurile iadului, l-a indemnat cu fagaduinta Imparatiei; necontenit l-a mustrat pentru gandurile lui ascunse; l-a mustrat, dar nu l-a dat pe fata; a spalat picioarele lui odata cu ale celorlalti ucenici; a stat cu el la masa. Dar el, de bunavoie, a ramas neindreptat".

LapetiteMoc 23.04.2011 13:44:58

Citat:

În prealabil postat de Heurtebise (Post 356035)
Sigur! Iuda a crezut ca soldatii romani vor sa faca un banchet cu Iisus si sa stea la taclale si ca cei 30 de arginti erau pentru cumpararea vinului. Pff!

Daca atat ai inteles ...

Sarbatori cu pace!

LapetiteMoc 23.04.2011 15:29:02

Iubire
 
S-a mai precizat aici ca prestiinta lui Dumnezeu este opusa ideii de predestinare. Dumnezeu este Iubire, nu condamna, nu predestineaza pe nimeni la nimic. Ne-a dat liber arbitru noua, dar le-a dat si diavolilor. Depinde de lupta noastra, de unirea noastra cu EL sa ne tinem departe de ispitele vicleanului. Avand nadejde in Domnul si facand faptele binelui cel drept suntem protejati. Daca ne punem nadejdea in puterile noastre, vine necuratul sa "ajute" si astfel trecem dintr-o inselare intr-alta fara sa constientizam.
Iuda s-a aflat fizic in preajma Mantuitorului, dar sufletul lui era departe de Cuvant. Era incarcerat in/de propriile idei, de ratiunea lui uman-fariseica , asadar nu era liber spiritual. Credea ca e stapan pe sine, dar il dominau alte duhuri.
Dumnezeu vrea sa ne arate cat de cazuta este fiinta umana cand se desprinde de EL, de Creatorul ei. Uniunea poate fi realizata doar prin Iubire. Iisus ne spunea "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata." Asadar, cine se desprinde de EL, este in afara Caii, in afara Adevarului, in afara Vietii. Si ultima Sa porunca inainte de a cadea in mainile fariseilor: "Iubiti-va unii pe altii asa cum Eu v-am iubit pe voi!"
Amin !

sophia 23.04.2011 17:22:16

@AlinB - este pacat ceea ce faci tu aici pe forum cu mine si cu altii.
Pentru ce nu ne lasi in pace si lovesti intr-una cu rautate in noi?
Cine esti tu si de ce crezi ca le stii pe toate?
Iti spun a mia oara si o pot repeta mereu aici pe forum.
Eu sunt ortodoxa! Nu stiu ce spun protestantii, un pic stiu de catolici, dar influenta vestica in credinta nu am.
Eu spun numai ceea ce pot eu pricepe si asa cum imi imaginez eu.
De ce spui ca fac blasfemie? Cand eu gandesc si pricep dupa puterea mea?
Daca tu si altii ati studiat teologie sau sunteti preoti si v-ati tras de sireturi cu Iisus si apostolii sai, atunci bravo voua.

Revenind la tema, poate raspundem la niste intrebari (cei care sunt grozavi si stiu)
1. Eu stiu ca Iuda a fost unul din cei 12 apostoli. Cum si de ce a fost ales?
N-a stiut Iisus ce fel de om era? Sau a avut alte intentii cu el? Eu nu stiu.
De ce a fost luat apostol apropiat lui Iisus daca era hot si lacom de bani si pacatos?
Se pare ca toti apostolii au fost luati din oameni normali si chiar pacatosi, fiecare in felul sau. Nu au fost luati din preoti sau teologi. Iuda, Toma, Petru (de cate ori s-a lepadat de El si nu a crezut), Saul, etc. Poate ca tocmai asta a fost scopul. Sa ia oameni simpli si pacatosi, ca sa-i invete si sa-i ajute.

2. Nu va inteleg cand spuneti ca nu a fost predestinare cand Iisus stia tot ceea ce avea sa i se intample. Spuneti in schimb de proorocie. care este diferenta pentru voi?
Ba mai spuneti ca Dumnezeu nu are timp (nu exista timp la El, zicea cineva aici) si alte chestii.
Eu stiu doar ca Iisus stia ce avea sa i se intample si stia si cine il va vinde. A stiut mereu totul. Stia de Iuda.
De ce nu s-a aparat atunci, de ce nu s-a ferit de el? Pentru ca vroia sa faca voia Tatalui!
De ce a fost Iuda si nu altul, daca oricum trebuia sa fie vandut?
Caci Iisus trebuia sa fie vandut si omorat. Alt scenariu nu a fost.
Putea sa fie. Putea sa fie salvat, putea sa nu fie vandut, sa nu fie Iuda si etc.
Dar a fost sa fie Iuda.
Eu asa inteleg. Sa ma ierte Dumnezeu.
La fel cum a fost Maria si nu alta femeie care sa poarte pruncul in pantece.
Spun si multi preoti asta: Dumnezeu ne stie pe toti dinainte de a ne naste.
Totul este dupa un plan la Dumnezeu.
Eu asa stiu si simt: Dumnezeu are pentru fiecare din noi ceva scris acolo.
Ne stie "filmul". Pe unul il ia de la nastere sau de la cateva luni, pe altul mai incolo, altuia ii da o boala, pe altul il vindeca etc.
Eu nu am senzatia ca putem alege. Intre ce?
Nici macar credinta nu ne-o alegem. Daca suntem din parinti ortodocsi, in tara ortodoxa, botezati de mici ortodoxi, ce alta alternativa, sau sansa avem?
Ca facem pacate. Da. Fiecare este facut altfel, unul e mai bun, altul mai rau. Tot EL ne cerne, ne cearta, ne pedepseste. Si voi spuneti asta. In totul (ca e boala, sau alta problema) vedeti pedeapsa dela Dumnezeu.

3. De ce a fost Iuda altfel decat Petru si Andrei si alti apostoli? De ce nu a mers pe drumul cel bun? Nu stim noi. A facut un pacat mare si a platit pentru el. Unde s-a dus pana la urma nu stiu?
De ce nu a fost iertat, sau ajutat? De ce a inebunit?
Ar fi avut sansa sa mai traiasca asa, fara a fi linsat?
O groaza de intrebari la care nu cred ca are vreun om raspunsul.
De ce a fost scapat Barabas si nu Iisus? Asa trebuia sa fie. Si stiti asta prea bine.

Poate ca nu se numeste predestinare ci altfel. Dar ceva este. Nimic nu se face fara Dumnezeu. Eu asa stiu.

Si va rog, nu mai judecati si loviti in oameni.
Este rautate ceea ce fac AlinB si altii ca el. Pur si simplu rautate, pentru ca se da mare stiitor si loveste in altii care pricep si simt altfel.
Dumnezeu sa-i ierte pe ei si pe noi.

Invierea Domnului sa va aduca numai bine la toti.

Florin-Ionut 23.04.2011 17:46:23

Citat:

În prealabil postat de Melissa (Post 356000)
Mulțumesc mult Ionuț. Am să întreb pe cineva care ar trebui să o aibe:1:, iar dacă nu o are, am sa te contactez pe privat, să te rog să mi-o trimiți scanată.

Paște fericit !

Am uploadat-o aici pentru oricine vrea să o citească: http://dl.dropbox.com/u/17008913/Jer...scumparare.zip .

Hristos a înviat!

georgeval 23.04.2011 18:44:33

Citat:

În prealabil postat de George.m (Post 356044)
"Sa nu te intristezi- spune Sfantul Ioan Gura de Aur - cand auzi ca Hristos a fost vandut! Dar, mai bine spus, intristeaza-te si plangi cu amar, dar nu pentru Iisus cel vandut, ci pentru vanzator. Cal vandut a mantuit lumea, vanzatorul, insa, si-a pierdut sufletul. Cel vandut sta acum de-a dreapta Tatalui in ceruri, vanzatorul, insa, este acum in iad, suferind chinul cel cumplit".

Atunci unul din cei doisprezece, numit Iuda Iscarioteanul, ducandu-se la arhierei,
a zis: Ce voiti sa-mi dati si eu Il voi da in mainile voastre? Iar ei i-au dat treizeci de arginti.

"Cuvantul ducandu-se cuprinde in el ganduri adanci. El ne arata ca Iuda n-a fost chemat de arhierei, n-a fost silit, nici fortat de cineva, ci de la sine, din propria sa voie, a zamislit viclenia si a scos la iveala gandul acesta, fara sa aiba vreun sfatuitor pentru rautatea sa.

Ce nebunie! Dar, mai bine spus, ce iubire de argint! Iubirea de argint a nascut toate relele. Iuda a vandut pe Invatatorul pentru ca a poftit argintul.
Asa este radacina aceea rea a iubirii de argint. Innebuneste sufletele cuprinse de ea mai grozav ca dracii, le face sa nu mai cunoasca pe nimeni, nici pe sine, nici pe vecini, nici legile firii, scoate pe om din minti, il face nebun. Uita-te cate bunatati a alungat din sufletul lui Iuda iubirea de argint. Legaturile cu Invataorul, prietenia, statul la masa, minunile, invatatura, indemnurile, sfaturile.

In fiecare zi Domnul ii aducea aminte lui Iuda, si prin fapte si prin cuvinte, aratandu-i ca vanzarea ii era cunoscuta [...]. A grait Domnul multe cuvinte si despre iad, multe cuvinte si despre Imparatia cerurilor, a aratat puterea ce-o are peste amandoua: puterea de a osandi pe pacatosi si puterea de a cinsti pe cei de isprava. Iuda insa a dispretuit toate aceste cuvinte.

Dumnezeu nu l-a atras cu sila, pentru ca Dumnezeu ne-a facut stapani sa alegem si faptele rele si faptele bune, pentru ca vrea sa fim buni de buna noastra voie. De asta, daca nu vrem, nu ne sileste, nu ne forteaza. Ca daca esti bun cu sila, nu esti bun. Asa si Iuda. Era stapan pe voia lui, era in puterea lui sa nu asculte si sa nu se plece in fata iubirii de argint [...].

Sa nu invinuiti pe Hristos, zicand: Pentru ce nu l-a shimbat pe Iuda? Pentru ce nu l-a facut intelept si bun?

Cum trebuia sa-l faca bun? Cu sila sau de bunavoia lui?
Daca l-ar fi facut bun cu sila, n-ar fi ajuns bun, caci nimeni nu ajunge bun cu sila. Daca Domnul trebuia sa-l faca bun de buna lui voie, cu libera alegere a lui Iuda, atunci Hristos a facut tot ceea ce putea sa-i indrepte vointa si sufletul.

Daca Iuda n-a voit sa primeasca leacul, nu-i vina doctorului, ci a aceluia care n-a vrut sa fie vindecat. Vezi dar cate a facut Hristos ca sa-l faca mai bun si sa-l mantuiasca. L-a invatat toata filosofia, cu fapta, cu cuvantul; l-a facut mai puternic decat dracii; l-a facut sa savarseasca multe minuni; l-a infricosat cu chinurile iadului, l-a indemnat cu fagaduinta Imparatiei; necontenit l-a mustrat pentru gandurile lui ascunse; l-a mustrat, dar nu l-a dat pe fata; a spalat picioarele lui odata cu ale celorlalti ucenici; a stat cu el la masa. Dar el, de bunavoie, a ramas neindreptat".

Acest comentariu cred ca este pe intelesul tuturor. Clar, Iuda intr-un mod liber L-a vandut pe Hristos. Daca Iuda este lipsit de libertate, atunci este lipsit si de responsabilitate.

mihailt 23.04.2011 20:17:10

La Prohod,ca nu se refera la poporul iudeu din vremea lui Dumnezeu Iisus Hristos ca zice:
56. Cei ce au fost demult
Din izvor adapati
Si cu mana in pustie s-au saturat
In mormant il pun pe Hranitorul lor
Ori nu evreii care au fost hraniti cu mana in pustie si au baut apa din piatra au pus in mormant pe Dumnezeu Iisus Hristos,exprimare e metaforica.

Poate e la fel si despre Iuda,nu se vorbeste despre apostolul lui Dumnezeu Iisus Hristos care a cazut in lupta cu Satana ci e vorba despre altceva.

Mihnea Dragomir 24.04.2011 02:44:38

Citat:

În prealabil postat de LapetiteMoc (Post 355998)
Incercam sa fac un profil psihologic al lui Iuda. Postarea ta a adaugat un element concludent - Iuda iubea banii, si mai mult chiar, era un fur (ipocrizie - lua din banii destinati scopurilor divine, creand impresia ca este cinstit si merita sa tina vistieria).

Iuda era profesionist. Înainte de a fi ucenic al lui Isus, era casier.
Ca Iuda face și Statul. Îi silește pe oameni să pună bani la mijloc, după care bagă mâna în punga comună până la cot, explicându-ne ce multă grijă are față de săraci. Altă explicație pentru faptul că punga e tot mai groasă, în timp ce săracii sunt mai săraci, nu am.

În altă ordine de idei: sunt mirat să văd cât de mulți ortodocși cred în predestinare și în aiurelile vehiculate de "surse științifice" care vorbesc de "Evanghelia lui Iuda" (asemănătoare cu acelea care ne prezentau cadavrul lui Isus acum câțiva ani). Oameni buni, rămâneți la credința Sfinților Apostoli și Sfinților Părinți și nu cădeți sub influența unor neoprotestanți care au aceeași legătură cu Biserica pe care a avut-o Iuda cu Isus !

Florin-Ionut 24.04.2011 14:54:00

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 356081)
Revenind la tema, poate raspundem la niste intrebari (cei care sunt grozavi si stiu)

Hristos a înviat!

Sophia, spuneai odată că ai avut șansa să-l cunoști pe Părintele Galeriu. Te invit să citești teza lui de doctorat, unde la pagina 167 scrie așa:

De asemenea, faptul că «Fiul Omului» pregustă învierea încă înainte de evenimentele care L-au dus pe Golgota, însemnă că taina și puterea învierii nu sînt strict dependente de nici o ambianță seculară, sînt independente chiar și de Golgota; e un fapt divin absolut liber, dincolo de orice accident sau determinism dinafară. Nu se poate pune deci întrebare simplistă: cum am fi avut revelația învierii, faptul capital al Evangheliei, dacă nu ar fi avut loc trădarea lui Iuda, procesul intentat de Ana și Caiafa și osînda confirmată de Pilat? Nu aceștia sînt factorii determinanți. «Fiul Omului merge precum este scris și vai aceluia prin care se vinde» (Matei XXVI, 24). De aceea nu se poate spune: «dacă Iuda e un instrument al învierii, atunci de ce e osîndit?» El este osîndit în păcatul și nepocăința lui. Învierea se putea descoperi în istoria Bisericii eventual într-un alt context, nu însă fără jertfirea vechiului eon. Nu se poate vorbi în sensul strict al cuvîntului nici de «felix culpa Adami», nici de alte cauze exterioare. Nu păcatul lui Adam ne-a adus darul întrupării și al învierii, ci taina iconomiei divine, al cărei obiectiv este creștinul. Păcatul a schimbat doar fața divină a jertfei; a făcut-o hulită, disprețuită și extrem de dureroasă. «Omul a determinat forma întrupării ca iubire crucificată». Dar în acest abis al umilirii, Domnul a descoperit o și mai mare strălucire, o și mai infinită putere a iubirii, în cruce; «unde s-a înmulțit păcatul, a prea prisosit harul» (Rom. V, 20).

Cine nu a citit cartea asta ar trebui să o facă, dacă vrea să afle răspunsuri la multe dileme complicate care ne macină rațiunea.

Heurtebise 24.04.2011 14:54:22

Citat:

În prealabil postat de LapetiteMoc (Post 356048)
Daca atat ai inteles ...

Sarbatori cu pace!

Am inteles ca Iuda nu e o victima cum vor unii sa creada:)

Heurtebise 24.04.2011 15:00:18

Corectez victima cu inocent.

LapetiteMoc 24.04.2011 15:14:03

Citat:

În prealabil postat de Heurtebise (Post 356144)
Corectez victima cu inocent.


Evident ca nu e inocent... Tu asta ai inteles ?

Hristos a Inviat !!!

catalin2 24.04.2011 19:56:09

Pestiinta face ca Dumnezeu sa stie dinainte ca Iuda il va trada pe Iisus. Dar asta nu inseamna predestinare, a fost doar alegerea lui Iuda sa faca asta. Se spune ca cel mai mare dar facut noua a fost libertatea de alegere, liberul arbitru. Dumnezeu nu trece de aceasta libertate, ne ajuta in masura in care noi dorim. La fel cum s-a intamplat in cazul cetatii Ninive (parca), oamenii pot schimba ceea ce ar fi urmat sa se intample. Si Iuda putea schimba totul daca se pocaia si cerea ajutor. Dar, in comparatie cu Sf. Petru, el era naravit dinainte, nu avea obisnuinta de a face binele, ci de a face ceva rau (lua din bani si poate mai erau si altele).

sophia 24.04.2011 20:15:00

1. Cineva numeste acum "prestiinta", ceea ce s-a intamplat cu Iisus.
Pai asta spunem toti aici de fapt. Iisus a stiut dinainte tot ceea ce avea sa se intample.
Deci cumva era totul planificat. Va contraziceti pana la urma...
Adica a vazut totul ca pe un film, desi n-a fost in realitate. Sau cum sa-mi imaginez?

2. @Florin-Ionut - n-am inteles nimic din postarea ta.

3. @Mihnea Dragomir - de ce te miri ca ortodoxii nu sunt perfecti si nu pot sa-si explice niste lucruri? Tu cum iti explici totul? De ce a stiut Iisus totul dinainte si cum numesti asta. Unde scrie despre Iuda ca a fost casier. Exista biografia lui undeva?
Eu raman la credinta mea ortodoxa - dar cum sa-mi imaginez si explica aceste lucruri?
Si cum ar fi fost dupa tine, daca n-ar fi fost Iuda si ceea ce a fost?

catalin2 24.04.2011 20:39:56

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 356176)
1. Cineva numeste acum "prestiinta", ceea ce s-a intamplat cu Iisus.
Pai asta spunem toti aici de fapt. Iisus a stiut dinainte tot ceea ce avea sa se intample.
Deci cumva era totul planificat. Va contraziceti pana la urma...
Adica a vazut totul ca pe un film, desi n-a fost in realitate. Sau cum sa-mi imaginez?

Prestiinta e diferita de predestinare. Dumnezeu are mai multe atribute, atotputernicia, perfectiunea, etc. Printre ele e si atotsiinta. Cunoaste tot ce se intampla si ceea ce se va intampla. Uite, daca un calugar are darul vederii si Dumnezeu ii descopera ce se va intampla nu inseamna ca acel calugar a facut totul, i-a dirijat pe acei oameni. La fel si Dumnezeu, stie ce se va intampla, dar nu dirijeaza pe nimeni care este liber. In schimb nici nu se intampla ceva la intamplare. Daca un om ucide pe altul nu putem spune in niciun caz ca Dumnezeu l-a pus sa ucida. In schimb cel ucis e cel ce trebuia sa moara, probabil atatea zile avea. Eu cam asta am inteles, poate stie cineva mai multe.

Florin-Ionut 24.04.2011 22:31:59

Pentru Sophia
 
Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 356139)
Hristos a înviat!

Sophia, spuneai odată că ai avut șansa să-l cunoști pe Părintele Galeriu. Te invit să citești teza lui de doctorat, unde la pagina 167 scrie așa:

De asemenea, faptul că «Fiul Omului» pregustă învierea încă înainte de evenimentele care L-au dus pe Golgota, însemnă că taina și puterea învierii nu sînt strict dependente de nici o ambianță seculară, sînt independente chiar și de Golgota; e un fapt divin absolut liber, dincolo de orice accident sau determinism dinafară. Nu se poate pune deci întrebare simplistă: cum am fi avut revelația învierii, faptul capital al Evangheliei, dacă nu ar fi avut loc trădarea lui Iuda, procesul intentat de Ana și Caiafa și osînda confirmată de Pilat? Nu aceștia sînt factorii determinanți. «Fiul Omului merge precum este scris și vai aceluia prin care se vinde» (Matei XXVI, 24). De aceea nu se poate spune: «dacă Iuda e un instrument al învierii, atunci de ce e osîndit?» El este osîndit în păcatul și nepocăința lui. Învierea se putea descoperi în istoria Bisericii eventual într-un alt context, nu însă fără jertfirea vechiului eon. Nu se poate vorbi în sensul strict al cuvîntului nici de «felix culpa Adami», nici de alte cauze exterioare. Nu păcatul lui Adam ne-a adus darul întrupării și al învierii, ci taina iconomiei divine, al cărei obiectiv este creștinul. Păcatul a schimbat doar fața divină a jertfei; a făcut-o hulită, disprețuită și extrem de dureroasă. «Omul a determinat forma întrupării ca iubire crucificată». Dar în acest abis al umilirii, Domnul a descoperit o și mai mare strălucire, o și mai infinită putere a iubirii, în cruce; «unde s-a înmulțit păcatul, a prea prisosit harul» (Rom. V, 20).

Cine nu a citit cartea asta ar trebui să o facă, dacă vrea să afle răspunsuri la multe dileme complicate care ne macină rațiunea.

Jertfa Lui Hristos nu a fost condiționată de trădarea lui Iuda, nici de procesul intentata de Ana și Caiafa, nici de sentința lui Pilat. Dacă aceste evenimente nu s-ar fi întîmplat, Dumnezeu ar fi găsit altă metodă de a oferi lumii mîntuirea fără să forțeze libertatea nimănui.

Mai mult, nici măcar apariția accidentală a păcatului în creație nu a cauzat ideea de Jertfă, pentru că aceasta a fost scopul existențelor mai înainte de întemeierea lumii. Cum spune Părintele, păcatul a adus această formă de sacrificiu prin Crucea care anulează păcatul, durere, moarte și înviere. Completîndu-l, putem să ne imaginăm că, în cazul ideal în care păcatul nu ar fi intervenit în lume, Dumnezeu ne-ar fi arătat o altă formă a învierii, a Paștelui gîndit ca trecere de la o modalitate a existenței într-o stare de bine la o existență într-o stare de și mai bine.

Vorbind acum de cazul lumii noastre căzute, după Judecata de Apoi cei mîntuiți vor trece într-un nou Eon (trecerea este un nou Paște), în Ziua a opta care va fi un mod de comuniune cu Dumnezeu. Dar această existență nu va rămîne așa, relativ monotonă, ci va continua cu o nouă Zi, cu un nou Veac și tot așa la infinit, din Paște în Paște, către asemenarea cu Creatorul nostru. De unde și expresia "în vecii vecilor" care ne descoperă "în ghicitură" că ne așteaptă un lung șir de deveniri întru ființă care nu se va termina niciodată. Există o denumire a acestui proces de înalțare mereu în sus, Fani71 a spus-o undeva aici pe forum citînd unul din Sfinții noștri Părinți. Eu l-am auzit de la Părintele Galeriu.

Nu știu însă ce se va întîmpla cu cei [con]damnați la chinul veșnic al depărtării de Dumnezeu, dacă vor avea posibilitatea de a mai spera vreodată la o îndreptare cît de cît acolo în Iad. Probabil că limitarea pe care și-o autoimpun nu le mai dă posibilitatea de întoarcere către asemănarea cu Creatorul lor.

AlinB 24.04.2011 22:43:13

Citat:

În prealabil postat de mihailt (Post 356100)
La Prohod,ca nu se refera la poporul iudeu din vremea lui Dumnezeu Iisus Hristos ca zice:
56. Cei ce au fost demult
Din izvor adapati
Si cu mana in pustie s-au saturat
In mormant il pun pe Hranitorul lor
Ori nu evreii care au fost hraniti cu mana in pustie si au baut apa din piatra au pus in mormant pe Dumnezeu Iisus Hristos,exprimare e metaforica.

Poate e la fel si despre Iuda,nu se vorbeste despre apostolul lui Dumnezeu Iisus Hristos care a cazut in lupta cu Satana ci e vorba despre altceva.

Aveam impresia despre fratia ta ca esti ortodox, in ciuda unor scapari in idei, si din aceasta perspectiva chiar nu inteleg de ce esti dispus sa crezi orice altceva mai putin ce zice Biserica in aceasta chestiune.

AlinB 24.04.2011 22:44:23

Citat:

În prealabil postat de Patrice (Post 356057)
Si eu asa am cunostinta, ca ortodoxia nu accepta ideea predestinarii...Iar daca Iuda ar fi fost predestinat, inseamna ca lui i-ar fi fost rapit liberul arbitru?

Exact.....

assiris 24.04.2011 22:45:02

Iuda a fost predestinat sa-L vanda pe Hristos?
 
Pe de o parte ai dreptate. Ce nu au înțeles unii oameni este că Dumnezeu nu este interesat de ceea ce facem noi material ci pentru El spiritul/duhul este ceea ce pretuieste. Noi suntem legati de partea materială, asta percepem și asta suntem convinsi că e bine. Dumnezeu nu este încântat de faptul că am construit catedrale pictate și aurite ci că stăm de vorbă cu El indiferent de unde ne aflăm.

AlinB 24.04.2011 22:48:29

Citat:

În prealabil postat de assiris (Post 356217)
Pe de o parte ai dreptate. Ce nu au înțeles unii oameni este că Dumnezeu nu este interesat de ceea ce facem noi material ci pentru El spiritul/duhul este ceea ce pretuieste. Noi suntem legati de partea materială, asta percepem și asta suntem convinsi că e bine. Dumnezeu nu este încântat de faptul că am construit catedrale pictate și aurite ci că stăm de vorbă cu El indiferent de unde ne aflăm.

Cred ca ambele aspecte au atat valoare lor, cat si caderile lor.

De exemplu cei care au impresia ca vorbesc cu Dumnezeu cand de fapt nu prea au legatura cu Biserica, Dumnezeu fiind mai degraba "prietenul imaginar" foarte intalnit la o anumita categorie de persoane cu un anumit soi de probleme..

glykys 24.04.2011 23:05:33

Fiecare om are sansa lui de mantuire. Hristos stia si despre Petru ca se va lepada de El de trei ori, numai ca acesta se pocaieste. Si Iuda se putea intoarce, sa ceara iertare...

assiris 24.04.2011 23:31:33

Iuda a fost predestinat sa-L vanda pe Hristos?
 
Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 356219)
Cred ca ambele aspecte au atat valoare lor, cat si caderile lor.

De exemplu cei care au impresia ca vorbesc cu Dumnezeu cand de fapt nu prea au legatura cu Biserica, Dumnezeu fiind mai degraba "prietenul imaginar" foarte intalnit la o anumita categorie de persoane cu un anumit soi de probleme..

Alina Dragă, eu nu fac parte dintre aceia care "au impresia că..."
Atunci când spun că stau de vorbă cu Dumnezeu, nu mă înșel. Nu ma cunoști si ar trebui să discutăm prea mult pentru a-mi da dreptate sau a mă combate. Am prea multe argumente când afirm acest lucru.
Diferența este că între a spune că: parintele x a scris într-o carte că a avut o revelație... și am avut o revelație... e o mare diferență.
Sunt mic, sunt un nimeni în această lume dar am bucuria că Dumnezeu din când în când îmi dă câte o dovadă că există, că este lângă mine prin diverse semne. Evident nu sunt printre cei care au prilejul să-l și vadă dar mă mulțumesc cu semnele pe care mi le oferă. În fond nu stiu dacă merit un astfel de privilegiu de a-Ł vedea în fața mea.

sophia 25.04.2011 12:45:10

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 356226)
Fiecare om are sansa lui de mantuire. Hristos stia si despre Petru ca se va lepada de El de trei ori, numai ca acesta se pocaieste. Si Iuda se putea intoarce, sa ceara iertare...

Aici este alt semn de intrebare. Nu stiu cat timp a trecut intre fapte, adica intre tradare si pierderea mintilor. E posibil astfel ca Iuda sa nu mai fi avut timp sa se pocaiasca.
Sunt lucruri pe care una nu am curajul vostru sa le trantesc, pentru ca nu am fost acolo si nu stiu.
Se pare ca voi sunteti f.bine informati si siguri de tot ceea ce spuneti, de parca ati fost acolo martori.
In carti sunta numite lucruri neclare: timpul, sentimente/trairi, viata oamenilor lipsesc din cartile religioase.
Nu stim ce a fost in sufletul lui Iuda. Pare ca a fost cam singuratec. Nu stiu cum au trait apostolii impreuna. Daca se stiau unul pe altul ce au in suflet, daca se ajutau cumva. Lucruri omenesti ce-i drept.

Noi gandim ca oamenii, asa ne putem imagina lucrurile.

@Florin-Ionut - exact. Daca...Dar poate ca nu intamplator a fost aleasa aceasta cale si acest om. Nu stiu eu.
Faci si tu niste afirmatii (n-am inteles daca sunt ale tale sau citezi pe parintele Galeriu) care de fapt contrazic ceea ce spui tu si altii aici.
Sarpele era intamplator in gradina lui Dumnezeu? Dumnezeu care stie totul!
Cred ca a stiut cumva si cum i-a facut pe Adam si Eva, cu slabiciunile lor.
Scrii acum si ce va fi sa se intample mai departe cu Eon si nu mai stiu ce. Deci sunt deja scrise undeva...

Nu stiu, mi-e mie frica sa fac afirmatii din astea, sa-l fac pe Dumnezeu nestiitor si ca toate ale Lui sunt intamplatoare.
Dar inseamna ca prin ceea ce afirmati aici, ca buni ortodoxi de fapt, totul a fost intamplator de la Adam si Eva si pana la Fecioara Maria, Dumnezeu Fiul, etc. si fara nici o legatura cu Dumnezeu. Acesta n-a stiu de nimic din toate astea si nu a avut nici un plan. Cam asta sustineti voi.
Si Biblia atunci? Si proorocii?

Eu nu iau nici apararea lui Iuda, nici nu vreau sa pacatuiesc inaintea lui Dumnezeu. Eu spun numai ca ale Lui sunt toate si cu stirea Lui si mai multe nu stiu si nu inteleg eu ca om.

Mihnea Dragomir 25.04.2011 14:04:32

Dacă eu aș profeți că mâine dimineață urmează să vărsați cafeaua fierbinte pe bufetul din sufragerie, nu înseamnă că sunteți predestinată să vărsați cafeaua fierbinte, ci înseamnă că am prevăzut un eveniment care va avea loc în viitor.

Citat:

În prealabil postat de sophia (Post 356307)
Sarpele era intamplator in gradina lui Dumnezeu? Dumnezeu care stie totul!

Evident, șarpele nu era acolo întâmplător. Adam și Eva au fost în Eden într-o perioadă de probă, așa cum și noi ne aflăm în perioadă de probă. Faptul că ei au fost înzestrați cu libertate, nu înseamnă că au fost programați să mănânce din mărul oprit. Toate erau în fața lor și toate sunt în fața noastră: cele bune și cele rele. Eva s-a pus în situație periculoasă, adăstând sub pomul oprit, șarpele a venit după aceea. Tot așa se întâmplă și cu noi, când păcătuim. A-L face pe Dumnezeu răspunzător de păcatele noastre, ori a spune că șerpii sunt de vină (precum a făcut Eva), nu face decât să contribuie enorm la păcatele noastre și ne ține departe de smerenie, care e începutul urcușului spiritual. Dacă primii noștri părinți nu ar fi fost creați ca ființe libere să aleagă binele sau răul, ce merit ar fi putut avea ? Dacă noi am fi niște păcătoși predestinați, ce merit am putea avea ? Am fi feriți de iad, neavând vină, dar nici nu am putea cunoaște raiul, neavând merit.

Citat:

Nu stiu, mi-e mie frica sa fac afirmatii din astea, sa-l fac pe Dumnezeu nestiitor si ca toate ale Lui sunt intamplatoare.
Dar inseamna ca prin ceea ce afirmati aici, ca buni ortodoxi de fapt, totul a fost intamplator de la Adam si Eva si pana la Fecioara Maria, Dumnezeu Fiul, etc. si fara nici o legatura cu Dumnezeu. Acesta n-a stiu de nimic din toate astea si nu a avut nici un plan. Cam asta sustineti voi.
Eu nu-mi amintesc să fi spus cineva pe acest topic că totul e întâmplare.

Citat:

Eu nu iau nici apararea lui Iuda, nici nu vreau sa pacatuiesc inaintea lui Dumnezeu. Eu spun numai ca ale Lui sunt toate si cu stirea Lui si mai multe nu stiu si nu inteleg eu ca om.
Dar că nu este permis să gândim că Dumnezeu ar predestina pe cineva, cel puțin că ar predestina pe cineva să facă răul, știți ? Nu vă întreb dacă înțelegeți, fiindcă multe lucruri care aparțin adevărurilor revelate nu pot fi înțelese și nu este necesar să le înțelegem. Dar de știut, trebuie să le știm. Și trebuie să aderăm la ele "cu inima și cu mintea".

glykys 25.04.2011 15:14:42

Sophia draga, sunt Pastile, trebuie sa ne bucuram cu totii de praznic. Ce vrei tu sa cercetezi a fost pana acum intors pe toate fetele de sfinti... avem raspunsurile la toate in scrierile lor, noi trebuie doar sa punem in aplicare.

sophia 25.04.2011 15:29:21

Eu cred ca trebuie sa vedem intai diferentele intre anumite notiuni.

a. a prezice ceva - prcem ghicesc unii in cafea, carti sau alte cele. Este ceva la intamplare, poate sa se intample sau nu.
Aici se poate incadra si prognoza de orice fel (meteo, sau economica, etc.).

b. a presmiti, prevedea ceva - unii oameni presimt evenimente din viata lor (moarte, boala, etc.), sau chiar au vise premonitorii. Si astea se intampla de obicei exact.

c. proorocire - este ceva biblic. Exact nu cunosc explicatia. Sunt puteri date tot de Dumnezeu, de a spune ce se va intampla, din planul Sau.

d. predestinare - ceva prevazut sa se intample, printr-un plan. Ceva existent intr-un plan.

Acum va las pe voi sa spuneti unde se incadreaza toata povestea lui Iisus, Iuda, Maria etc.

A presimtit Iisus? Eu stiu ca El mereu spunea ceva de implinirea Voii Tatalui si "Savarsitu-sa". Chiar lui Iuda, ii spunea "fa ceea ce ai de facut". Apostolilor le-a spus pas cu pas ce avea sa se intample, mereu le povestea (am auzit de la Sf. Envanghelie), le-a spus si cine anume il va vinde.
Aici este deruta: a stiut, sau a presimtit?

Si ca sa raspund la o intrebare a lui Mihnea si a altora.
Si in cazul nostru exista niste diferente. Eu asa simt si pricep. Mie mi se intampla multe, daca nu chiar totul, de la El, pas cu pas. E gresit sa simt asa?
Pacatele noastre? Poate ca alea nu sunt prevazute, nu sunt de la Dumnezeu.
Dar de multe ori nici nu stim cand le facem si ca ceea ce facem la un moment dat este pacat.
Nu putem discerne asa fin si corect.
Putem alege? In a face ceva bun sau rau poate, dar asta este altceva.
Eu ma refer la cursul vietii noastre.
Dar daca ar fi libertate toatal, cum spuneti voi, atunci ar trebui sa nu fim nici pedepsiti pentru o anumita alegere. Si sa existe mai multe variante intre care sa putem alege.
Ori la noi, conform credintei exista numai bine si rau.
Si atunci trebui sa alegem binele, ca altfel o incasam. Ori pentru mine asta nu este libera alegere.
Prin comparatie putem teoretic sa alegem o anume profesie dintre 100, meserie, o anume persoana pentru casatorie tot dintre 100. Spun teoretic, pentru ca de multe ori nu ramanem cu ceea ce alegem. Ni se da altceva/altcineva, oricat am vrea noi alegerea noastra.

La fel si cu copii: unul vrea si face totul, dar nu capata, altul dimpotriva nu vrea si capata si chiar multi. Unde este in acest caz alegerea noastra.
Tot voi spuneati mereu asa: roaga-te si iti va das Dumnezeu. Deci El da.

Revenind la subiect - Omul a fost creat cu un scop, si intr-un anume fel si nu altul, Fiul a venit pe pamant prin Maria si nu prin Elena, Irina, Sofia, Margareta. S-a dus Gabriil si i-a anuntat dorinta Lui Dumnezeu si Ea a spus: "Fie mie, dupa Voia sa".
Fiul nu a facut decat voia Tatalui. Putea sa faca si altfel, putea sa se salveze, etc.
Da, este adevaratpe de alta parte, ca de fapt Tatal si Fiul sunt aceeasi persoana, deci normal ca stia Fiul voia Tatalui. Derutant totul pentru noi oamenii.
Si la urma urmei acum serbam Invierea Lui si e bine.
Iar pe Iuda nu noi trebuie sa-l judecam.

Traditie1 25.04.2011 15:43:30

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 356219)
De exemplu cei care au impresia ca vorbesc cu Dumnezeu cand de fapt nu prea au legatura cu Biserica, Dumnezeu fiind mai degraba "prietenul imaginar" foarte intalnit la o anumita categorie de persoane cu un anumit soi de probleme..

Cu toții avem tendința de a fi deziluzionali, inclusiv Biserica, ateii etc.

A crede că Biserica reprezintă o autoritate infailibilă nu este altceva decât o manifestare deziluzională: oamenii au tendința sa creadă că ce este crezut de mulți, sau susținut de persoane/organizații influente, reprezintă adevărul. Pentru acest motiv cultele mari sunt mai eficiente în atragerea de noi adepți decât cele mici. Se cheamă efect de masă sau subiectivism bazat pe autoritate.

ioan cezar 25.04.2011 18:42:17

Citat:

În prealabil postat de glykys (Post 356329)
Ce vrei tu sa cercetezi a fost pana acum intors pe toate fetele de sfinti... avem raspunsurile la toate in scrierile lor, noi trebuie doar sa punem in aplicare.

Him... O afirmatie care ma pune serios de tot pe ganduri... Si, recunosc, ma sperie...
Am crezut, mereu, ca Dumnezeu vrea sa cercetez (sunt fiinta umana), sa Il cunosc cu toata fiinta mea (mintea, inima, trupul). Am crezut ca vrea sa ma bucur de fiecare descoperire personala (inclusiv citind unul sau altul din textele Sfintilor Parinti - pe care ii pretuiesc mult, iar pe unii cred ca ii iubesc pur si simplu).
SA DAU RASPUNSURILE MELE la viata pe care El mi-o daruieste, sa dau raspunsurile MELE, unice si irepetabile in toata clipa vietii, la raspunsurile pe care Sfintii Parinti le dau viind Taina Vietii si a Mortii.
Nici un alt om, am crezut, nu poate da raspunsul unei persoane la propriile ei date de viata, la moartea ei, la Judecata ei.

Un om nou, oare?: are ochi si minte pentru a citi "raspunsuri la toate" in scrierile unor bieti oameni (Sfintii Parinti) dar are si gura, maini, picioare pentru ca "trebuie doar sa punem in aplicare".

Oh, nu..., oh nu... FEREASCA BUNUL DUMNEZEU!
Asa, intrezaresc la orizont o noua categorie de idoli: Sfintii Parinti... Vai! Si un nou tip de robot (cale deschisa cipurilor).

Macar ca avem Biblia - si iata "raspunsuri la toate", desi nici asta nu e decat praf si pulbere (la Biblie ma refer) DACA OMUL E IMPIETRIT IN INIMA LUI.
Ce folos ca avem Biblie daca omorim cu ea in mina sau cu ea pe masa?
Ce folos ca avem Sfintele Scripturi in memorie daca ne lepadam de Cuvant in virtutea psihologiei noastre lumesti (caci asta facem de obicei!)?

Nu omul e pentru Biblie CI BIBLIA PENTRU OM!+
Doar in sufletul viu al unui om luminat de Duhul (in Biserica Sa), Biblia prinde viata. Altminteri e un obiect mut sau un prilej de sminteala.

Biblia e data omului, prin pogoramint, de Bunul Dumnezeu, ca sa nu ratacim de tot si definitiv, ca sa ne readucem aminte (prin Duhul Sfant, prin Biserica Domnului) de toate cele uitate SI ASTFEL SA REINCEPEM DRUMUL SPRE DUMNEZEU, drum uitat in rataciri.

HRISTOS NE ADUCE PUTEREA, PACEA SI LUMINA DE A TRAI CUVANTUL LUI DUMNEZEU IN INIMILE NOASTRE VII. CUNOASTEREA LUI DUMNEZEU, IUBIREA. Asta e miezul, aici e focul, adevarul, viata.

Rugaciunea, Sfintele Taine, Sfanta Liturghie, talcuirea Scripturii in Duhul Sfant (de mult folos ne sunt Sfintii Parinti, ca marturii, ca repere, ca sprijin, ca pilde vii - dar nu mai mult) -toate prin har, prin darul lui Dumnezeu, prin Duhul Sfant.
Daca nu sunt acestea, nimic nu este. Ortodox.


Ora este GMT +3. Ora este acum 18:15:30.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.