Are si aspecte bune. Totusi, n-am putut sa nu observ, cu neplacere, ca atunci cand vine vorba sa precizeze pozitia BO fata de BC, autorul imbratiseaza cu entuziasm opiniile lui Paisie Velicikovski, care se refera la Papa cu apelativul "potrivnicul lui Dumnezeu".

Pentru oricine considera ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu si ca a spune altfel inseamna "relativism", cartea lui Barnes poate servi, intr-adevar, cu brio spre a-si fundamenta opiniile.

Vad ca Alin a dat mai jos cartea lui Patrick Barnes si explicatiile privind iconomia. Un botez valid nu se poate repeta, e caz de caterisire, fiind un canon in acest sens. Poate fi vazut ca botezul cu apa al Sf. Ioan Botezatorul, fara Botezul cu Duhul Sfant. De altfel Mirungerea se considera botezul cu Duhul Sfant. Doamne ajuta!

Prietenia si adevarul de credinta sunt chestii diferite.
Chiar si prietenii care credeti ca vi i-at fi facut, va sunt preteni tot pana acolo, adica pana la adevarul de credinta. Si nu pentru ca o "garda pretoriana" le-ar impune asta ci propria "garda" interioara.

Aha, sa intelegem ca ultragiat fiind, respingeti aprioric orice argumente.

Am spus ca are si aspecte bune cartea, si le apreciez ca atare. In ceea ce priveste argumentele, dupa cum bine stiti, exista si pro si contra. Evident ca argumentele in sprijinul pozitiei ca BO este Adevarata Biserica a lui Hristos sunt mai convingatoare decat argumentele in favoarea ideii ca BC este "o erezie papistaseasca a potrivnicului lui Dumnezeu, papa". Pe acestea din urma nu le pot lua in serios.

De altfel, imi permit sa va intreb si pe dumneavoastra, direct: considerati ca Ioan Paul al II-lea a fost un potrivnic al lui Dumnezeu ? Cu alte cuvinte achiesati la parerea lui Barnes ?

Tot Adevarul nu il stie decat Dumnezeu. Dar, atat cat a fost dat oamenilor, e cuprins in Ortodoxie. Nu e vorba de un om, care detine adevarul, ci de Biserica. Si daca nici Biserica nu detine adevarul, atunci cine?!?

Nu cunosc argumentele in acest sens.

Personal inclin sa cred ca Ioan Paul al II-lea a fost un om bine intentionat.

Atat timp cat BRC nu va "binecuvanta" anticonceptionalele (desi a binecuvantat anticonceptia, fie ea "naturala") si homosexualitatea, desi a avut parte de f. mari presiuni si atacuri din cauza asta, plus actele de caritate desfasurate in lume, nu e chiar atat de rau..

Da, este corect ce spui. Insa trebuie sa facem diferenta intre adevar necesar mantuirii si adevar necesar cunoasterii. Pentru mantuire nu e necesar TOT adevarul revelat de Dumnezeu, caci atunci pruncii nu s-ar mantui si nici cei din primele veacuri ale crestinismului, cand dogmele nici nu existau. Ori, tocmai Iisus spunea "lasati copii sa vina la Mine", asta inseamna ca o inima curata valoreaza mai mult pentru mantuire decat o suma de cunostinte, chiar adevarate fiind. Eu recunosc ca Ortodoxia e foarte bogata in adevar revelat si chiar admit ca el ajuta la desavarsire si indumnezeire. Insa mantuirea se poate obtine si cu o inima curata si o credinta sincera in Hristos. Daca doresti desavarsire si indumnezeire atunci, conform pildei tanarului bogat, "vinde tot ce ai, da sarmanilor, iar tu urmeaza Mie!", adica chiar si pentru desavarsire, cunostintele sunt tot pe locul doi, pe primul fiind slujirea aproapelui. Cati fac astazi asa din cei ce declama ca sunt singurii detinatori ai adevarului?
Daca facem o paralela cu religia iudaica de pana la venirea Mantuitorului observam o deplasare de accent cu atat mai mare cu cat e mai aproape de venirea Sa, accent care trece de la slujirea aproapelui spre slujirea lui Dumnezeu. Fariseii si carturarii au atins maximul in accentul pus pe slujirea lui Dumnezeu in defavoarea aproapelui, accent pus pe cunoastere si corectitudine in defavoarea iubirii si milosteniei, astfel incat au ajuns sa nu-i mai slujeasca lui Dumnezeu tocmai pentru ca nu slujeau aproapelui. Adica, scotand din ecuatie pe aproapele sau diminuandu-i importanta, ai scos de fapt esenta religiei si te indepartezi de Insusi Dumnezeu, desi tu crezi, de-adevaratelea, ca ii slujesti lui Dumnezeu. Cam acelasi lucru se intampla si acum. Mutarea accentului pe corectitudinea inchinarii si corectitudinea cunoasterii in defavoarea slujirii si iubirii aproapelui face ca aceia care cred ca slujesc lui Dumnezeu sa slujeasca de fapt siesi si orgoliului lor de singuri detinatori ai adevarului.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Sincer sa fiu, nu am retinut acest detaliu.
Dar daca asa o fi scriind, cu siguranta nu era vorba de papa Ioan Paul II...

Trebuie sa recunoasteti totusi ca modul de exercitare a puterii administrative in BO a ferit ortodoxia de exagerari precum inchizitia, indulgentele... si in cele din urma Reforma protestanta.
Daca tot ati citit carti de genul celei a lui Patrick Barnes, cred ca stiti ca multi teologi ortodocsi vad protestantismul ca pe o consecinta (nedorita) a infailibilitatii papale: in BRC este un singur om infailibil _ papa; in protestantism, ca reactie la aceatsa, sunt considerati infailibili toti...:(

Din punctul dvs. de vedere, sigur ca va cade foarte greu orice afirmatie din aceasta, care califica cu duritate pe episcopul Romei (ca institutie, nu ca persoana).
Cu siguranta stiti ca orice incercare de dialog, de apropiere intre BO si BRC este dur criticata de anumite cercuri ortodoxe. Dar tot din lipsa de comunicare si de comuniune s-a ajuns la schisma din 1054.

Parerea mea (de fapt, am auzit-o la un preot ortodox, dar ader la ea) este ca asa cum Biserica s-a rupt de sus in jos, se va reface de jos in sus...problema e ca va dura cam tot vreo 1000 de ani...

Probabil stiti ca inainte de Jertfa lui Hristos, pruncii tot nu se mantuiau.
Intr-adevar nu e necesar TOT dar limita necesarului nu e atat de usor de stabilit mai ales cand exista periculul de a adopta miscari evident eretice si schismatice drept "forme de crestinism".

Gresit, dogmele (invatatura de credinta) exista inca din primele veacuri, chiar daca nu erau sistematic demonstrate si trecute in carti, rafinarea si argumentarea lor s-a produs tocmai din presiunile facute de aceste grupuri eretice si schismatice, care n-au vrut adevarul Bisericii ci au vrut adevarul lor personal.

Multi gresesc cand incearca sa inteleaga acele cuvinte ale Mantuitorului.
Copii chiar si botezat sunt inca marcati de efectele pacatului stramosesc.
Nu de putine ori sunt rai unii cu altii, egoisti, agresivi, chiar sadici uneori.

La o inima curata se ajunge cu mult efort spiritual constient si nu prea cred ca dintre muritori, cei care au impresia ca o au (facand caz de ea) au si ajuns la ea.

Iar comparatia enuntata mai sus este nitel ridicol, fara suparare.
Un om care a ajuns acolo nu inseamna ca e mai valoros decat invatatura care spune CUM sa ajunga si altii acolo.

"admit"? Suna ca si cand ai face-o cu inima stransa :)

Despre inima curata am scris mai sus, practic vorbind, este daca vrei un concept teoretic. Nici un muritor nu poate spune ca o poseda, iar cel care inclina sa creada asta se afla in inselare.
Paradoxurile credintei daca vrei dar daca urmaresti vietile Sfintilor si cum harul nu se lipeste decat de smerenie si constiinta pacatoseniei personale, ai sa intelegi.

Sunteti o persoana de treaba dar fara pregatire teologica (combinatia dintre cele doua ar putea fi uimitoare!).
Eu dupa cum vedeti, sunt direct, si la fel fara pregatire teologica, doar ce am citit pe ici pe colo.

Insa imi place logica si coerenta logica a teologiei ortodoxiei, coerenta care nu se regaseste din pacate in afirmatiile de mai sus.

Mai intai laudati indemnul "vinde tot si urmeaza Mie" deci vorbiti favorabil de slujirea lui Dumnezeu.
Ca o fraza mai incolo, sa criticati aceasta atentie indreptata spre Dumnezeu si sa spuneti ca este vinovata de lipsa de atentie data aproapelui.

Probabil nu stiti dar in VT se regasesc cele doua porunci care sunt esenta crestinismului: sa iubesti atat pe Dumnezeu cat si aproapele.

Ortopraxia este fara doar si poate conditionata e Ortodoxie.
Cum poti face ceva corect daca nu stii si nu vrei sa stii CUM se face corect?


Fariseii morali ai VT nu slujeau nici lui Dumnezeu, nici apropelui ci doar lor insisi si faceau tot ce faceau exclusiv pentru a-si confirma pozitia privilegiata in societate.

Nu dragostea fata de ortodoxie i-a dus acolo si nici ortopraxia, Hristos le-a spus chiar foarte bine ca practica lor este superficiala si se opreste doar la superficial iar invatatura lor iarasi se opreste doar la suprafata.

Nu erau oameni interesati de esenta, ceea ce conta este sa dea bine in fata lumii, cam asa cum fac nu de putine ori protestantii care se bat in piept cu faptele lor bune si presupusa lor moralitate.

Desigur, acest fenomen se poate repeta oricand si chiar in contextul ortodoxiei, dar de vina nu este ortodoxia ci superficialitatea individului care se crede ortodox dar nu-l intereseaza esenta ortodoxiei, iar solutia nu este erezia ci intoarcerea spre esenta.

Citatul acela nu este al autorului, e de la Sfantul Paisie Velicikovski, un sfant de la Manastirea Neamt care a trait in in secolul XVIII, in perioada inceputului uniatiei.
Interesant de vazut ca autorul este un american, dar il citeaza pe sfantul roman. Mai multi sfinti au avut pareri critice despre catolicism, niciunul nu i-a considerat la fel ca ortodocsii. Incepand chiar cu Sf. Grigorie Palama, care a scris chiar tratat impotriva Filioque. De observat ce spune Sf. Grigorie Palama, cand il critica pe Vaarlam, un invatat grec din Roma care sprijinea dogma catolica, dar ii critica pe catolici: Sf. Palama chiar scrie in raspunsurile sale sa nu fie defaimati latinii pentru lucruri neimportante si neadevarate, cum face Varlaam.
Cine spune ca proterstantii, np si catolicii sunt la fle ca noi de fapt nu vrea binele lor, pentru ca nu cunoaste adevarul. Daca este asa cum spun sfintii, iar eterodocsii nu au har si nu prea se pot mantui decat poate in mod exceptional, atunci cei care vor binele lor sunt cei ce spun adevarul, adevarul despre ortodoxie si singura Biserica. Ca afland adevarul si ei sa il afle si sa aiba macar sansa cunoasterii lui, si ortodocsii care nu il stiu sa il poata afla, si astfel sa nu considere o problema fara prea mare importanta daca ar trece la alta confesiune.

Era vorba despre Papa in general, deci si despre Ioan Paul al II-lea, daca tot apreciati coerenta interna.

Iar daca autorul da citatul ca exemplu de atitudine ortodoxa fata de Biserica Catolica, inseamna ca si-l insuseste (asta ca sa-i raspund si lui Catalin2).

Ia sa-mi explicati si mie cum a dus modul de exercitare a puterii administrative in BC la excesele Inchizitiei (atentie, excesele Inchizitiei, nu Inchizitia ca exces, pentru ca sunt doua lucruri cu totul diferite). Excesele Inchizitiei s-au petrecut exact atunci cand unii prelati din BC au adoptat nefericitul model al BO, de a se supune si de a pune Biserica in slujba puterii temporale. In fapt, excesele Inchizitiei, cat si cele ale cruciatilor, au fost deplanse de la Vatican. Daca cruciatii ar fi facut ceea ce le-a cerut Papa, n-ar fi devastat Constantinopolul.

Cu singura precizare ca dogma infailibilitatii papale este mult ulterioara nasterii protestantismului, asa, cu vreo 300 de ani. Imprejurarea ca mai multe persoane isi revendica o anumita autoritate nu inseamna ca niciuna dintre ele nu are acea autoritate.

Mie personal nu-mi cade greu, ci doar imi confirma ca sunt pe drumul cel bun, deoarece Mantuitorul ne-a avertizat ca vom avea de incasat multi scuipati pentru numele Lui.

Veti observa fara indoiala ca exista o suspecta apropiere ca stil, forma si chiar continut in atacurile anti-papale ale ortodocsilor si protestantilor. Nici nu e de mirare, pentru ca ceea ce-i uneste este refuzul obstinat de a accepta autoritatea succesorului lui Petru.


Daca aderati la aceata parere, inseamna ca sunteti de acord ca Biserica s-a rupt :)

Aici e de discutat, daca o ruptura vizibila la nivel temporal este sau nu o incalcare a promisiunii Mantuitorului cu "portile iadului..."

Care ,,toti" si cine a spus asta ,,sunt considerati infailibili toti"?

F Interesant! Mai aveti multe scuze de acest fel?!?


Scuipati, posibil, dar nu din cauza credintei!
Cel, care il lupta pe crestin, este diavolul.

Nu cred ca e cazul, si nici nu cred ca e posibil, sa vi-l "rezervati" doar pentru BC pe Sf. Apostol Petru.

Asta tine la dumneavoastra loc de argumentare ? Dupa ce o sa-si ceara si Biserica dumneavoastra scuze pentru colaborarea cu Antihristul la martirizarea episcopilor greco catolici, mai discutam.

Inchizitia nu poate intra in cazul scuzelor pentru greseala, pentru ca intra in cadrul infailibilitatii papale. Ar insemna ca nu exista infailibilitate.
Inchizitorii erau numitit de papa si aveau atributiile de condamnare, pana la pedeapsa cu moartea. Chiar daca nimeni n-ar fi fost executat, inchizitorul tot ar fi avut aceasta putere de a condamna la moarte, data de papa si BC. Pentru ca a fost doctrina BC mai multe sute de ani si s-au dat si bule si alte documente, evident ca intra in cadrul ex cathedra, adica in cadrul infailibilitatii.

FALS.

FALS

FALS

Din nou FALS.

Adunarea celor ce-ţi spun CATOLICI, nu este Biserică, iar ei nu au taine, deci nu se poate spune că tainele lor sunt valide sau nu, pt că pur şi simplu nu le au.

O dată cu ereziile primite şi ruperea comuniunii cu Biserica, harul sf Duh a încetet să mai fie lucrător în adunarea lor, care numeric, nu are nici o importanţă.

Logic vorbind, dacă Botezul a fi valabil, de ce nu ar fi şi celelalte Taine valabile, nu? Dacă este valabil botezul înseamnă că au preoţie lucrătoare, dacă au Taina preoţiei, atunci de ce nu ar fi şi celelalte taine valabile prin preoţia sfinţitoare??

Cei care recunosc, sf Taine, înafara Bisericii, suferă ei înşi de un handicap în privinţa credinţei adevărate, fie le lipseşte înţelegerea adevărului, sau sunt şi ei eretici de regulă ecumenişti, adică cei care fac compromisuri ecumeniste, fie ei chiar ierarhi sau preoţi, nu are importanţă.

În privinţa economiei/pogorământului sau acriviei/scumpătăţii, vorbeşte sf Nicodim Aghioritul în Pidalion la nota canonului 46 care face referire la primirea botezului eretic. Arată motivele pt care s-a aplicat economia.

Tot aici, dar şi în alte locuri, lămureşte şi în privinţa falsului botez al catolicilor.
Tot aici arată de ce la unii eretici a fost primit botezul prin economie iar la unii nu.
Spre edificare expun mai jos nota la acest canon, scrisul are termeni arhaici, necesită o atenţie deosebită.
CANON 46

„Episcopul, sau Presbiterul, ereticesc botez primind, sau jertfă, a se caterisi poruncim. Că ce conglăsuire este lui Hristos cu veliar? Sau ce parte Credinciosului cu necredinciosul? [Apost: 47, 68; Sobor 2: 7; Sobor 6: 95; Cartag: 1; Vasilie: 1, 20, 47, 2, Cartag: 6, 15<?>]

Nota 83, după unele ediţii 74
Pentru aceasta şi Sfântul Ieromartirul Chiprian care a stătut Episcop al Carhidonului, şi tot Soborul cel dimprejurul său, cel de optzeci şi patru de Episcopi, ce s-au adunat în Carhidon, urmând Apostolescului acestuia Canon car leapădă botezul ereticilor de obşte, încă şi Apostolescului Canon 68 celui ce zice, că cei de eretici botezaţi sau hirotonisiţi, este cu neputinţă, a fi ori creştini, ori Clerici. Urmând ei zic, Canoanelor acestora, au aşezat Canon prin care leapădă botezul ereticilor, şi al Shismaticilor împreună. Dovedindu-o aceasta, şi din alte multe scripturilnice ziceri, iar mai ales din acea Apostolească: «Un Domn, o Credinţă, un Botez» [Efeseni 4]. Că dacă, zic ei, una este Catoliceasca Biserică, şi unul este Botezul cel adevărat, cum poate fi adevărat botezul ereticilor, şi al Shismaticilor, de vreme ce ei nu sunt înlăuntru în Biserica cea Catolicească ci s-au rupt dintr-însa prin eres? Iar de este adevărat botezul ereticilor şi al shismaticilor, şi este adevărat şi cel al drept slăvitoarei şi al Catoliceştii Biserici, apoi nu este un botez, precum Pavel strigă, ci două. Care este prea cu necuviinţă. Adaugă însă ei şi aceasta, că socoteala aceasta, de a nu primi botezul ereticilor, ne este nouă şi proaspătă a lor, ci veche, şi de cei mai dinainte ai lor cercată. Canonul acestui Sobor şi Sfântul a toată lumea al 6-lea Sobor (cu Canonul al doilea) l-au pecetluit. Şi de unde mai-nainte era canon de localnic şi particularnic Sobor, acum este Canon de a toată lumea Sobor, ca unul ce de acesta s-a pecetluit. Într-un glas cu sfântul Chiprian şi cu Soborul cel de lângă el, şi Firmilian cel ce a stătut Exarh al Soborului celui din Iconia (pe care marele Vasilie în întâiul său Canon, îl numeşte al său, ca pe unul ce era Episcop al Chesariei), strigă şi leapădă botezul ereticilor. Că scriind către sfântul Chiprian, zice acestea, dar cine, măcar de ar fi ajuns şi la vârful săvârşirii şi al înţelepciunii, poate a se întări, şi a crede, că singură suprachiemarea celor trei nume ale Sfintei Treimi, este destulă spre iertarea păcatelor, şi spre sfinţenia Botezului, de nu este adică drept slăvitori, şi acela ce botează? Citeşte toată Epistolia acestuia, care se află în cartea cea pentru cei ce au Patriarheisit în Ierusalim (Cartea 1, Cap 16, paragraf 4) de nevoie fiind la această pricină. Să uneşte la această socoteală şi marele Vasilie, pe ale cărui Canoane aşijderea le-a pecetluit cel al 6-lea Sobor a toată lumea (în Canonul 2) că adăugând în întâiul său Canon a zice, care botezuri sunt primite, şi care neprimite, în două le împarte pe acestea, zicând: Că, botezul ereticilor: Adică al celor cu totul despărţiţi de Biserică, şi care după însăşi Credinţa sunt osebiţi de cei drept slăvitori, şi a cărora osebire priveşte dea dreptul la Credinţa cea întru Dumnezeu, s-au părut bine cuvântată pricină celor din început cu totul a se lepăda. Iar Botezul shismaticilor, sau socotit adică a fi de cuviinţă de către Soborul cel de lângă Chiprian, şi Firmilian al nostru, să se lepede şi acesta; fiindcă shismaticii cei ce se numesc curaţi zic, şi înfrânaţi, şi de sac purtători, şi Idroparastatii (adică cei ce săvârşesc Liturghia numai cu apă), şi alţii, sau despărţit la început de Biserică, şi despărţindu-se numai aveau în sineşi Darului Duhului Sfânt, fiindcă darea acestuia se tăiase. Pentru aceea ca nişte mireni făcându-se, nici dar Duhovnicesc aveau, nici stăpânire de a boteza, sau a hirotonisi; Şi după urmare cei ce se botezau de dânşii, ca de mireni botezându-se, au poruncit să se boteze cu adevăratul Botez al Bisericii cei Catoliceşti; dar însă fiindcă s-au socotit de cuviinţă de către oarecare Părinţi ai Aisiei, să fie primit Botezul schismaticilor, pentru oarecare iconomie a multora, fie primit. Însă însemnează, că Botezul Schismaticilor, care în întâiul său Canon îl primeşte marele Vasilie, în cel 47 al său îl leapădă, zicând, noi cu un cuvânt, pe cei curaţi, şi înfrânatici, şi de sac purtători, pe toţi îi Botezăm. Iar de este la voi oprit Botezul al doilea, pentru oarecare iconomie, precum este şi la Romani, cuvântul nostru însă să aibă putere de a strica adică pe Botezul acestora. Drept aceea dacă pe Botezul schismaticilor îl strică marele Vasilie, pentru că le lipseau săvârşitul Dar, de prisos este de a mai întreba cineva de se cuvine să boteze pe eretici. Iar în Canonul al 20 al său hotărâtor zice, că pe eretici nu-i primeşte Biserica, fără a-i boteza. Aceastaşi socotinţă o are şi marele Atanasie, şi pe ale acestuia cuvinte le-a pecetluit Soborul al 6-lea că zice, întru al treilea cuvânt asupra Arienilor: „Arienii se primejduiesc şi întru însăşi plinirea Tainei, a Botezului zic. Căci, dacă deplinirea prin Botez se dă în Numele Tatălui, şi al Fiului, iar Arienii nu zic tată adevărat, fiindcă tăgăduiesc pe întocmai fiinţa cea dintr-însul, tăgăduiesc însă şi pe Adevăratul Fiu, şi pe altul din nou plăsmuindu-l cu nălucirea lor zidit din cele ce nu au fost, pe acesta îl numesc Fiu, cum dar Botezul cel ce se dă de dânşii, nu este cu totul nefolositor, şi zadarnic? Şi se vede adică după faptă, că este Botez, dar cu adevărul nici un ajutor are către credinţă, şi către buna cinstire. Că nu cel ce zice Doamne, acela dă şi pe adevăratul Botez, ci cel ce zice şi cheamă numele Lui, şi care are şi Credinţă dreaptă. Pentru aceasta dar şi Mântuitorul nu a poruncit Apostolilor să Boteze chiar numai, ci mai întâi le-a zis să înveţe pe cei ce vor să se Boteze, şi aşa să-i Boteze în Numele Tatălui, şi al Fiului, şi al Sfântului Duh, pentru ca să se facă Credinţa dreaptă din învăţătură, şi cu dreaptă Credinţă să se adauge săvârşirea Botezului.

Continuare:
Pentru aceasta şi multe alte eresuri, zic numai Numele Sfintei Treimi, dar fiindcă nu le cugetă acestea drept, nici Credinţa o au sănătoasă, şi nefolositor au şi pe botezul cel dat de dânşii, fiind lipsiţi de buna Cinstire. Drept aceea urmează, că cel ce se stropeşte de dânşii, mai mult se spurcă cu păgânătatea, decât se izbăveşte de ea. Deci şi cei ce cugetă cele al Arienilor, măcar de şi citesc cele scrise, şi zic numirile Sfintei Treimi la Botez, însă ameţesc pe cei ce iau Botez de la dânşii, fiindcă sunt mai necinstitori de Dumnezeu decât ceilalţi eretici. Dar şi Teologul Grigorie întru un glas, cu sfinţii cei mai-nainte zişi, zice în cuvântul cel la sfântul Botez, către Arieni, sau şi către macedonieni întinzându-se, care se Catehiseau.” Iar de şchiopătezi încă, şi nu primeşti deplinirea Dumnezeirii Fiului şi a Duhului, caută pe altul să te boteze, sau mai bine zice, să te înece în apa Botezului, fiindcă eu nu am voie a despărţi Dumnezeirea Fiului, şi a Duhului, de Dumnezeirea Tatălui, şi a te face mort, în vreme ce se cuvine a doua oară a te naşte prin Botez. Încât nici darul Botezului să-l aibă, nici pe nădejdea care se naşte prin Botez, perzând în puţinele slăviri ale celui de o fiinţă şi de asemenea fiinţă mântuirea ta. De vreme ce pe oricare din cele trei Ipostasuri o ai pogorî din aceasta, şi pe sineţi te lipseşti de deplinirea cea prin Botez. Zice încă şi Dumnezeiescul Hrisostom (în voroava cea la început era cuvântul) „Nu te amăgească pe tine o ascultătorule adunările ereticilor, că au Botez dar nu luminare. Şi se botează cu trupul, iar cu sufletul nu se luminează.” Ci şi sfântul Leon în epistolia cea către Nichita zice: „Nici un eretic dă sfinţenie prin taine.” Iar Ambrozie în cuvântul cel pentru cei ce se catehisesc, zice: „Botezul celor rău cinstitori de Dumnezeu, nu sfinţeşte.” Acestea aşa zicându-se, cu dreptate s-ar nedumeri cineva, pentru ce sfântul a toată lumea Sobor al 2-lea şi al 7-lea canon a său, încă şi cel al 6 a toată lumea Sobor în canonul 95 al său, nu a lepădat botezul tuturor ereticilor, după Apostoleştile canoanele acestea şi după Soborul cel de lângă sfântul Ciprian, şi după toţi ceilalţi mari de Dumnezeu înţelepţiţi Părinţi mai sus pomeniţi, ale cărora conscripturi, însuşi acest al 6-lea a toată lumea Sobor, precum am zis, în al 2-lea canon al său, l-a pecetluit, ci al altor eretici le-au primit botezul, iar al altora nu? Pentru ca să se facă dar lesne de înţeles dezlegarea nedumeririi acesteia, este trebuinţă a şti cineva mai-nainte, că două feluri de chivernisire, şi de îndreptare, se păzesc în Biserica lui Hristos. Un fel se numeşte scumpătatea, iar celălalt, se numeşte iconomie şi pogorământ. Cu care chivernisesc mântuirea sufletelor iconomii Sfântului Duh, uneori cu unul alteori cu altul. Deci sfinţii Apostoli în Canoanele lor cel mai-nainte zice, şi toţi pomeniţii sfinţi, au întrebuinţat scumpătatea, şi pentru aceasta desăvârşit leapădă botezul ereticilor; Iar Soborele acestea două de toată lumea, au întrebuinţat iconomia, şi botezul Arienilor şi al Macedonenilor l-au primit, şi al altora; Iar pe al Evnomianilor, şi al altora încă, nu l-au primit. Pentru că, mai ales în vremea Soborului al 2-lea Arienii şi Macedonenii erau în putere, şi nu numai că erau mulţi întru mulţime, ci aveau şi mari puteri lângă împăraţi, şi pe lângă stăpânitori, se aflau şi la senat. Drept aceea, întâi pentru ca să-i tragă la dreapta slăvire, şi să-i îndepărteze mai cu lesnire, şi alta pentru ca să nu se întâmple mai mult să-i sălbăticească asupra Bisericii, şi asupra creştinilor, şi răul mai rău să se facă, au iconomisit lucrul aşa, Dumnezeieştii Părinţi aceia iconomisindu-şi cuvintele lor cu judecată [Psalm 111: 5]. Şi s-au pogorât a primi botezul lor. Iar cum că, acestea nu le zicem de la sine-ne, şi cu cuvinte goale, mărturii sunt la aceasta la aceşti doi mari Părinţi, Vasilie zic, şi Grigorie. Că marele Vasilie, temându-se de împărăteştile şi dregătoreştile puteri, ale luptătorilor Duhului, şi îngrijindu-se ca nu cumva să năvălească, asupra Bisericii Chesariei, care atunci era Finix singur înfiinţat al ortodoxiei, au întrebuinţat iconomia, şi până la destulă vreme nu nume arătat Dumnezeu pe Duhul cel Sfânt. Iar marele Grigorie vrând a arăta puterile şi sălbăticia Arienilor, şi Macedonienilor, în însuşi recomenduitorul cuvânt ce îl face către cei 150 Episcopi ai acestui 2 a toată lumea Sobor, zice, pentru dânşii acestea: „Cu adevărat fiare cumplite au căzut asupra Bisericii, care nici după însemnearea noastră cruţându-ne, ci neruşinându-se a fi decât vremea mai puternici. Unde arată, că şi cu toate că împăratul era drept slăvitor, şi cu toate că drept slăvirea s-a înfăţişat, şi Sobor de toată lumea asupra lor s-a făcut, însă ei încă erau grei şi sălbatici asupra dreptei slăviri, şi mai puternici decât creştinii. Au zis însă şi mai sus marele Vasilie, că, Botezul celor curaţi (adică al Navatianilor) pe care l-au primit şi al 2-lea şi al 6-lea Sobor (l-au primit pentru iconomia celor mulţi) căci de nu ar fi fost cuvântul acesta al iconomiei, cu Soborul al 6-lea ne s-ar fi împotrivit şi luişi, şi Soborului al 2-lea de toată lumea, primind el Botezul oarecăror eretici, şi canoanele lui Vasilie pecetluindu-se (adică întărindu-se), care în canonul 1 şi în cel 47 desăvârşit strică botezul ereticilor? Au doară nu citea aceste canoane lui Vasilie? Sau pentru ce să nu facă osebire, şi să zică, că pecetluieşte pe toate celelalte canoane ale lui, afară numai de cel 1 şi 47?
Arătat este dar, că, au lăsat să înţelegem noi, că marele Vasilie întrebuinţează scumpătatea, iar el, şi cel al 2 a toată lumea sinod a întrebuinţat iconomia, şi aşa nu se vede vreo împotrivă zicere, sau împotrivire între dânşii, şi cuvântul acesta al iconomiei este pricina cea mai întâi şi de căpetenie, pentru care Soboarele acestea, Botezul altor eretici l-a prinit, şi al altora nu. Însă pe lângă cuvântul iconomiei au stătut şi a doua pricină, pentru care a făcut aşa.

Continuare:


Iar aceasta este, căci, ereticii aceia al căror Botez le-au primit Soboarele acestea, păzeau neschimbat felul, şi materia Botezului ortodocşilor, şi se Botezau după forma Catoliceştii Biserici; Iar ereticii aceia, al cărora Botez nu l-au primit, au schimbat săvârşirea Botezului şi o au stricat, adică chipul felului, să zicem aşa, chiemarea, sau întrebuinţarea materiei, adică a afundărilor şi a ieşirilor din apă. Şi cum că aceasta a stătut pricina, martori vrednici de credinţă sunt, mai întâi însuşi cuvintele canonului al 7 al Soborului 2. Că pentru ce alta, Botezul Evnomianilor, şi al Savelianilor nu l-au primit, iar pe al Arienilor şi al Macedonenilor l-au primit, de vreme ce de o potrivă, şi Evnomianii, şi Arienii, şi Macedonenii sunt cu totul cumpliţi eretici? (Fiindcă Evnomie asemenea ca Arie hulea asupra Dumnezeirii a unuia născut Fiului Tatălui, zicându-l pe el zidire a Tatălui, şi slujitor precum se vede în cuvântul al 2-lea al marelui Vasilie cel asupra lui Evnomie; Şi asemenea ca Macedonie hule asupra Dumnezeirii Duhului, zicându-l pe el că este al treilea cu firea după Tatăl, precum se vede aceasta în cuvântul al 3-lea al marelui Vasilie cel asupra lui Evnomie.) Şi savelianii, şi arianii, sunt întocmai după eresuri, precum zice Teologul Grigorie.” Întocmai este spre păgânătate, şi savelianeşte a împreuna, şi arieneşte a despărţi, cea întâi adică cu faţa, iar cea a doua, cu firile. Şi iarăşi, că
răul în amândouă este de-o potrivă, măcar de şi se află în cele potrivnice. Şi socoteala lui Savelie introduce Iudaismul, după sfinţitul Fotie, iar cea a lui Arie, bagă pe Elinismu? Pentru ce dar cei ce sunt deopotrivă după eresuri, nu s-au primit deopotrivă de către Sobor? Arătat este, că Arienii, şi Macedonieni se botezau fără schimbare, ca şi dreptslăvitorii, în trei afundări, şi în trei scoateri, şi în trei chemări ale Sfintei Treimi, fără a schimba nici felul chemărilor nici materia apei. (Că măcar deşi arianul Ualie a pus lege ca botezul să se facă întru o afundare, precum zice Dositei la Dodecavivlion foaia 86 însă legea aceasta nu s-a ascultat, nici s-a întărit, ci a rămas nelucrătoare la Arieni. Fiindcă nici pomenire de aceasta cât de puţin canonul nu face, întru cele ce pomeneşte botezul ereticilor, nici Zonara, sau Valsamon, sau Aristin, sau Anonimul (cel nenumit) Tâlcuitorii Canoanelor o zic aceasta. Şi măcar de au schimbat arianii şi chemările botezului după Chedrino, şi după acestaşi Dositei, zicând în Numele Tatălui celui mai mare, şi al Fiului celui mai mic, şi al Sfântului Duh celui şi mai mic; Dar nu au făcut schimbarea aceasta înaintea Soborului al 2-lea ci în urmă, precum acestaşi Dositei zice.) Iar evnomianii schimbând chipul materiei botezului, numai într-o afundare se botezau; Precum însăşi cuvintele ce le are Canonul arată anume: „Că pe evnomiani, zice, care întru o afundare se botează şi cel: Precum şi savelianii chipul materiei botezului, adică pe cele trei chemări stricându-le, învăţa, că Tatăl, şi Fiul, şi Duhul sunt o faţă. Iar cum că se boteza după chipul botezului Bisericii ereticii aceia al cărora botez Soborul l-a primit, martor este şi Zonara tâlcuitorului Canoanelor. Că citind Canonul al 7-lea al Soborului 2 acestea zice anume.” Nu se botează dar de al doilea aceştia, căci despre sfântul Botez la nimic se osebesc de noi, ci întocmai se botează. Şi cum că dimpotrivă, nu după forma Botezului Bisericii, se botezau ereticii aceia, al cărora botez nu l-au primit, martor este iarăşi acestaşi Zonara zicând: „Aceştia dar, şi toţi ceilalţi eretici a se boteza sfinţii Părinţi au legiuit. Că ori nu s-au norocit de Dumnezeiescul Botez, sau norocindu-se, nu drept nici după chipul dreptslăvitoarei Biserici, s-au norocit de el. Deci pentru că ereticii aceea păzeau chipul Apostolescului Botez, Canoanele acelor două Soboare, i-au primit ca botezaţi. Şi nu numai pentru aceasta, ci şi pentru iconomie, precum am zis. Că de le-ar fi lipsit iconomia, negreşit nu ar fi stătut împotriva Apostoleştilor Canoane, care poruncesc dimpotrivă, adică să nu primim botezul ereticilor. Toată Teoria, care până acum o am făcut aici, nu este aici de prisos, mai ales este şi prea de nevoie, de obşte adică pentru toată vremea, iar mai ales pentru ziua de astăzi, pentru gâlceava cea mare, şi prigonirea cea multă, ce se face pentru botezul Latinilor, nu numai între noi, şi Latini, ci şi între noi, şi între cei de o cugetare cu Latinii. Deci urmând celor zise fiindcă locul Apostolescului Canon o cere, zicem, că botezul Latinilor este minciunonumit botez. Şi pentru aceasta, nici după cuvântul amărunţimei este primit, nici după cuvântul iconomiei. Nu este primit după cuvântul amărunţimei, întâi pentru că sunt eretici. Şi cum că Latinii sunt eretici nici o trebuinţă este acum să arătăm, vreo dovadă. Că însuşi aceasta, că avem atâta ură, şi atât întoarcere, iată atâtea veacuri, despre dânşii, este arătată dovadă, că ca pre nişte eretici îi urâm, adică precum şi pe arieni, sau pe savelieni, sau pe macedonienii cei luptători de Duh. Dar de ar pofti cineva a înţelege şi din Cărţi eresurile lor, acestea le va afla toate, în Cărţile preasfântului Patriarh al Ierusalimului chir Dositei biciul papistaşilor, cu prea înţeleptele lor surpări. Însă în destulă ştiinţă poate să ia şi din cărticica înţeleptului Miniat cea numită piatra smintelii. Ajungă însă câte despre dânşii sfântul Marcu al Efesului (în adunarea 25 cea în Florenţia) de faţă a zis aşa: Noi pentru nimică alta ne-am dezbinat de Latini, decât pentru că sunt, nu numai shismatici, ci şi eretici, pentru aceasta nici se cuvine măcar a ne uni cu dânşii. Încă şi marele Eclesiarh Silvestru zicea: „Osebirea Latinilor, este eres, şi aşa o au avut cei mai-nainte de noi. Deci mărturisit fiind, că Latinii sunt prea vechi eretici, mai întâi îndată din aceasta sunt nebotezaţi, după marele Vasilie de mai sus şi după Chiprian şi Firmilian sfinţiţii cei mai-nainte de el; Pentru că mireni făcându-se ei, fiindcă s-au rupt din dreptslăvitoarea Biserică, numai au cu sineşi pe Darul Sfântului Duh, prin care dreptslăvitorii Ierei săvârşesc Tainele. Aceasta este o dovadă, care este atât de mare şi ne împotrivă zisă, cât sunt mari, şi cărora nu li se poate zice împotrivă, şi Canoanele marelui Vasilie, şi ale Ieromartirului Ciprian, fiindcă au luat, şi mai ales au întărire de la Sfântul a toată lumea al 6-lea Sobor. Al doilea Latinii sunt nebotezaţi, pentru că nu păzesc cele trei afundări la cel ce se botează, precum din început au primit de la sfinţii Apostoli dreptslăvitoarea Biserică. Latinii cei mai-dinainte mai întâi stricând Apostolescul Botez, întrebuinţau turnare, adică puţină apă pe creştetul copilului turnând.

Continuare:

Care încă şi acum pe la oarecare locuri se lucrează. Iar cei mai mulţi cu o legătură de peri de porc, de trei ori aruncă puţine picături de apă pe fruntea pruncului. Iar între alte locuri, precum au vestit nouă de acolo întorcându-se la noi oarecine, că puţin bumbac (care fieştecine poate şti câtă apă au ridicat bumbacul) zice, împlântându-l în apă, ung cu acela pe copil, şi aşa îl botează. Deci, nebotezaţi sunt Latinii, pentru că nu fac cele trei afundări şi scoateri, după Apostoleasca predanisire. Pentru aceste trei afundări, cât sunt de nevoie şi de neapărate, spre deplinirea botezului, nu zicem. Cel ce pofteşte, cetească, ci după toată nevoia cetească Cartea prea mult învăţatului, şi prea înţeleptului Evstratie Arghentios. Ci şi noi la Apostolescul Canonul al 50-lea vom zice, câtă trebuinţă de acum cere. Iar dacă oarecare dintre însuşi Latinii şi dintre cei ce cugetă Latineşte, ar propune cele trei chemări ale Sfintei Treimi, nu trebuie a se face să au uitat cele ce au auzit mai sus de la sfinţitul Firmilian, şi de la marele Atanasie; Cum că sunt adică nelucrătoare Dumnezeieştile numele acelea din gura ereticilor scoţându-se. Pentru că de nu ar fi aceasta, negreşit ar trebui să credem, că şi băborniţile fac minuni, fiindcă descântă cu Dumnezeieştile nume; Deci când Latinii, şi ca nişte eretici Botez nu pot da, pentru că au pierdut Darul cel începător desăvârşiri, şi pe lângă aceasta, au răsturnat şi Apostolescul Botezul acelor trei afundări. Deci, zic, cei ce primesc stropirea Latinilor, socotească ce au să răspundă, la stăpânirea acestui Apostolesc Canon, încă şi la a celui după acesta adică al 47-lea! Ştiu ce propun nenumiţii apărători ai Latinescului minciunobotez. Că propun că obişnuia Biserica noastră a-i primi cu ungerea sfântului Mir pe cei ce din Latini se întorceau. Şi că se află şi oarecare rânduială tipărită, care arată în ce chip să-i primim. Şi către acestea chiar şi cu dreptate răspundem acestea. Cum că ajunge că mărturiseşti, că cu Mir îi primeau; apoi, eretici sunt. Că pentru ce cu Mir dacă nu ereau eretici? Deci eretici fiind mărturisite, nu este de crezut, că dreptslăvitoarea şi Apostoleasca Biserică, ar fi vrut cu dinadinsul să strice Apostoleştile şi Soborniceştile Canoanele acestea, ca mai sus le-am însemnat. Ci precum se vede, şi precum de cuviinţă este a crede, că oarecare mare iconomie au vrut să întrebuinţeze pentru Latini Biserica, având şi pildă pravăţului său pe acel mare şi sfânt al doilea de toată lumea Sobor. Că au iconomisit Soborul al 2-lea precum am zis, şi a primit botezul Arianilor, şi al Macedonienilor, cu pravăţul şi cu nădejdea întoarcerii acelora şi a cunoştinţei, pentru ca să nu se facă fiară mai sălbatică asupra Bisericii, fiindcă era mulţime prea multă, şi puternici întru lucrările cele din afară. Şi au nimerit pravăţul acesta şi nădejdea. Pentru că cu iconomia aceasta şi mai blânzi s-au făcut aceia către cei dreptslăvitori, şi atâţia s-au întors la buna cinstire, încât, în puţin, ori desăvârşit au lipsit, ori prea puţini au rămas. Deci şi cei mai-nainte de noi asemenea au iconomisit, şi au primit botezul Latinilor, mai ales după chipul cel al doilea. Pentru că Papismosul atunci era în dricul său(apogeul puterii), şi toate puterile împăraţilor Europei le avea în mâinile sale, iar împărăţia noastră îşi da duhul. Drept aceea de nevoie era, că de nu s-ar fi făcut iconomia aceasta, Papa, ar fi ridicat neamurile cele apuseneşti asupra celor răsăriteneşti, şi ar fi robit, şi ar fi ucis, şi alte nenumărate răutăţi le-ar fi făcut. Dar acum când relele cele de acest fel nu ni le pot face, fiindcă au pus asupra noastră Dumnezeiască pronie, acest fel de păzitori care şi însăşi trufaşilor acelora desăvârşit le-au smerit sprânceana. Acum zic, când nimic asupra noastră poate turbarea Papismosului, ce mai trebuie iconomie? Că iconomia are măsuri şi hotare, şi nu este veşnică şi nehotărâtă. Pentru aceasta şi Teofilact al Bulgariei zice: „Cel ce face ceva după iconomie, nu chiar ca un lucru bun, face aceasta: Ci ca un lucru trebuincios la o vreme. (Tâlcuirea la cap 5 stih 11 către Galateni) în destul am iconomisit, zice Teologul Grigorie în lauda cea către Atanasie, nici (socoteala) cea străină primindu-o, nici pe a noastră stricându-o, care cu adevărat ar fi rea iconomie. Aşa zic şi eu. Cu adevărat rea iconomie este aceasta, când printr-însa, nici pe Latini putem ai întaorce, şi noi călcăm scumpătatea sfinţitelor Canoane, şi primim minciunobotezul ereticilor.” Că a iconomisi se cuvine unde nu se face călcare de lege, zice Dumnezeiescul Hrisostom. Iar cum că cu iconomie s-au făcut închipuirea aceea, dintru aceasta este arătat, că până atunci răsăritenii botezau pe apusenii cei ce se întorceau. Precum o mărturiseşte aceasta localnicul Sobor cel din Laterano Romei; Care s-a făcut la anul de la Hristos 1215 că zice acesta în Canonul 4 că răsăritenii nu Liturghiseau, acolo, unde mai-nainte ar fi Liturghisit apusean, de nu ar fi făcut mai-nainte apă sfântă, spre curăţire. Şi apoi zice, că Răsăritenii al doilea boteza pe Apusenii cei ce veneau la Biserica Răsăritului, adică ca pe unii ce nu aveau botez sfânt şi Apostolesc. Dodecavivlion a lui Dositei foaia 8, 24. Deci, când până atunci, după mărturia a însuşi vrăjmaşilor, Răsăritenii îi botezau, arătat este, că în urmă pentru mare iconomie au întrebuinţat chipul Mirului, fiindcă nu folosea slăbiciunii cei mai de pe urmă a neamului nostru, să aţâţe mai mult mânia Papismosului, şi cu aceasta încă, fiindcă atunci surpaseră şi stricaseră toate cele rău făcute în Florenţa, şi multă Latinească mânie era pentru acestea. Drept aceea, şi după ce au trecut iconomia trebuie să-şi aibă locul lor amărunţimea şi Apostoleştile Canoane.

Din neatenţie am uitat să spun, canonul 46 Apostolic. Cer scuze pt lungimea mesajelor, dar m-am gândit că dacă o fi cineva interesat să poată avea informaţia necesară.

Vad ca nu va mai chinuiti sa argumentati, spuneti direct concluzia. Eu cred ca emia bine si mai constructiv, oricum scriam prea multe mesaje fara folos.

Ceea ce am spus eu e adevarat, am mai scris depsre asta si am dat si discutia de pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=18&t=3636
Nu sunt surse ortodoxe, e chiar articolul catolic de pe newadvent: http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm
O parte e tradus aici in romanaeste: http://www.citadele.lx.ro/Inchizitia.html
" Totura a fost autorizata abia la 20 de ani dupa fondarea Inchizitiei. A fost acceptata pentru prima data de Inocentiu IV in bula sa “Ad extirpanda”, in 15 Mai, 1252. Aceasta a fost confirmata de catre Alexandru IV, pe 30 Decembrie 1259, si de catre Clement IV in 1265. Limita atatsata torturii era citra membri diminutionem et mortis periculum- nu putea cauza pierderea vietii sau a membrelor.
Cine a dat bulele? Papa.
"La inceput, totura era considerata atat de odioasa, incat clericiilor nu le era permis sa asiste. Uneori, ea trebuia intrerupta pentru a permite inchizitorului sa isi continue examinarea. Astfel, pe 27 Aprilie 1260, Alexandru IV a permis inchizitorilor sa-si desfasoare activitatea insasi in camera de tortura, iar pe 2 August 1262, Urban IV a reinnoit aceasta decizie."

Uneori nu este necesar sa dati citate atat de lungi.

Iata, de exemplu, din toata polologhia de mai sus, era suficient doar acest mic fragment:

Şi cum că Latinii sunt eretici nici o trebuinţă este acum să arătăm, vreo dovadă. Că însuşi aceasta, că avem atâta ură, şi atât întoarcere, iată atâtea veacuri, despre dânşii, este arătată dovadă, că ca pre nişte eretici îi urâm, adică precum şi pe arieni, sau pe savelieni, sau pe macedonienii cei luptători de Duh.

ca sa ne dam seama ca este lipsita de duh crestin.

N-am citit toate mesajele, dar vad ca ai inceput bine, cam asta am incercat sa spun si eu pana acum de vreo cateva luni. O sa incerc sa le citesc pe toate.

Absolut tot ceea ce atri scris in primul mesaj este fals. Nici un Tribunal inchizitorial nu a condamnat vreodata la moarte, deci ceea ce ati scris este fals. Tortura este una, condamnarea la moarte alta.


Infailibilitatea papala se refera la chestiuni de credinta si morala, nu la infiintarea sau autorizarea anumitor structuri in cadrul Bisericii sau la numirea unor persoane in cadrul acestor structuri, deci ceea ce ati scris este fals.

Nu iau apararea acelor momente din istoria Inchizitiei in care s-au produs abuzuri, pentru care, de altfel, Biserica si-a cerut iertare, dar asta nu inseamna ca dumneavoastra aveti dreptul sa propagati neadevaruri.

Ce vi se pare nepotrivit?? Este un fel a vorbii, dar şi ura împotriva faptelor care se opun voii Lui Dumnezeu este chiar necesară şi recomandată.

Luca 14,26. Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său însuşi, nu poate să fie ucenicul Meu.

Şi asta vi se pare lipsită de duh creştin?

Faceti distinctie, Mantuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, deci nu discutam despre acelasi fel de ura.

Din citatul pe care l-am extras din textele dumneavoastra se intelege foarte clar atitudinea autorului fata de catolici: URA.

Daca pentru dumneavoastra asta inseamna crestinismul si ortodoxia, be my guest, nu sunteti nici primul nici ultimul. Luati-va de mana cu domnul Catalin, a carui activitate, care de cand il stiu eu pe forum, se rezuma aproape exclusiv la a posta impotriva catolicilor si a protestantilor.

Insa ganditi-va bine daca faceti un serviciu Ortodoxiei sau daca Ortodoxia pe care o intelegeti dumneavoatra este cea adevarata.

Da dle, Mântuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, dar spune şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, atunci când eceştia se împotrvesc Adevărului. Care îi diferenţa, ce distincţie trebuie să fac??

Deci, dacă cei mai apropiaţi ai noştrii ( inclusiv propriul suflet)trebuie urâţi atunci când se împotrivesc voii lui Dumnezeu spre paguba veşnică a noastră, de ce credeţi că ereticii ar fi cumva scutiţi, sau ar trebuii iubiţi mai mult decât cei mai apropiaţi ai noştrii?

Nu sesizaţi că dvs v-aţi abătut de la înţelegerea Adevărului?
Cred că ne-am abătut de la subiect...

Eu nu stiu din ce Biblie citati dumneavoastra, dar partea pe care am subliniat-o nu exista in Biblia mea (apropo, e o Biblie ortodoxa).

In biblia mea scrie ceva de genul: "Sa-l iubesti pe aproapele tau".

Eram convins ca o sa continuati la infinit discutia, negand ceea ce scrie negru pe alb.
Nici macar nu ati avut curiozitatea sa cititi discutia si sa va documentati din link, ati si dat verdictul.
Eu am dat doar citatele legate de torura, iata si cele legate de condamnarea la moarte de pe newadvent:
"Era o povara foarte grea pentru un inchizitor, aceea de a alege -indirect- intre viata si moarte."

Tot din link:
"Inchizitorul doar vorbea, fiind un judecator permanent, actionand in numele Papei si avand drept legal de a apara Credinta. Acesta pronunta si sentinta."
"Inca din 1254 Inocentiu IV a interzis pedeapsa cu moartea fara consimtamantul episcopal. Ordine asemanatoare au dat si papa Urban IV in 1262, Clement IV in 1265, Grigore X in 1273, Boniface VIII si Clement V. scopul acestora era ca sentinta sa nu fie influentata de posibilele capriciile sau lipsa de obiectivism a inchizitorilor."

Dar doar la inceput era un singur inchizitor, apoi s-au format tribunale ecleziale.
Bineinteles ca nu clerul executa sentinta, ca nu era niciun preot facut calau.

Păi da, am văzut şi am apreciat că scrii bine, dar vezi, încercând să ajuţi omul, ajungi să fi catalogat ca duşmanul lui...
Eu nu am avut timp să scriu, de aceea nu am postat decât foarte puţin, cu regret.

Tocmai asta este că dvs nu ştiţi...dar noi ceea ce ştim vorbimDle, până acum nu mi-aţi răspuns la nici o întrebare; aveţi trimiterea la Biblie în postarea de mai înainte.
Mântuitorul a spus Eu sunt Adevărul, Calea şi Viaţa...
Venirea după Hristos, înseamnă venirea după Adevăr, precum şi împotrivirea fată de El, înseamnă împotrivirea faţă de Adevăr, logic şi teologic, dacă vreţi.

Vedeţi că înterpretarea la Biblia dvs are doar frânturi, acolo spune să iubeşti pe aproapele, dar nu şi erezia şi faptele lui rele, eretice.
Catolicii, şi în general occidentul care a fost marcat de diavoleştile închiziţii, trec dintr-o extremă în alta, de la tortură s-a ajuns la sensibilitatea ca orice pomenire de ură, să fie grabnic sancţionată.
Dle, la noi ura nu înseamnă violenţă.
Depinde ce percepţie de înţelegere aveţi asupra acestui termen, şi asupra poruncilor evanghelice.

1. Ce rost are sa despicam in 4 sau in 8 fire invizibile vorbind despre excesele inchizitiei, cand insasi inchizitia a fost un imens abuz, un exces al exceselor ???
Cand o Biserica are nevoie de o institutie represiva pentru a-si apara sau promova doctrina si morala, e ceva foarte grav, caci de fapt renunta la principiile lui Hristos pentru a aplica principiile puterii de stat.
Promotorii reformei protestante au aplicat si ei exact acelasi principiu: daca nu imbratiseaza credinta din iubire, trebuie s-o admita de teama. De aceea, si ei au folosit institutii si mijloace inchizitoriale.
Acum intelegeti asemanarea dintre papalitate si reformatori ?

2. Punerea Bisericii in slujba puterii temporale ?
Hm. Cumva din colaborarea Bisericii (ortodoxe) cu statul au rezultat inchizitii si cruciade ?
Oare sunteti de acord, in compensatie, cu pretentia papalitatii ca papa sa fie un rege peste regi ? Sunteti de acord ca un episcop, fie el si al Romei, sa fie si sef de stat , deci sa fie un slujitor al puterii temporale si terestre ? Sau cumva si statul papal isi are originile in vreun "model" rasaritean ?

Oricat ati incerca sa acuzati BO de colaborare cu puterea de stat, din orice perioada istorica, in nici un caz BO nu a urmarit sa devina o putere supra-statala, asa cum s-a ambitionat BRC.

3. Cruciatii au devastat nu numai Constantinopolul la 1204; acesta a fost, daca vreti, cireasa de pe tort. Caci si in aceasta cruciada, si in cruciadele anterioare, participantii au devastat cu succes teritoriile crestine rasaritene, in drumul lor catre dobandirea de noi feude.
Ei n-au venit ca eliberatori, ci tot ca invadatori, cotropitori. Nu numai ca nu au intarit puterea crestina in confruntarea cu islamul, dar au si slabit-o considerabil. De aceea, si cruciadele se incadreaza la categoria abuzuri sau erori, dupa cum va place. Mai ales sinistra "cruciada copiilor"...

Cititi istoria Bizantului. Veti gasi si cruciade, si inchizitie (sau, ma rog, expeditii militare cu scop de cucerire si executii ale celor acuzati de erezie.

Nu, pentru ca a urmat modelul bizantin, in care Patriarhul era numit de catre Imparat.

Cireasa de pe tort, da, dar un tort care avea si alte ingrediente, cum ar fi masacrarea latinilor din Constantinopol.

Ba v-am raspuns foarte clar - trimiterea la Biblie este eronata, pentru ca ati adaugat ceva cu de la sine putere !

1. Sa cum credinta intr-un principiu anume precede formularea oficiala a acelui principiu, tot asa si principiul infailibilitatii papale a precedat cu multe secole inainte dogma infailibilitatii.
De exemplu: in anul 325 se formuleaza oficial dogma trinitara. Dar credinta in aceasta Trinitate era de la bun inceputul crestinismului, deci era cu aproape 300 de ani mai veche, nefiind inventata ad-hoc in 325, doar din placere intelectuala.
La fel si cu dogma hristologica precizata in anii 431 si 451.

Deci, episcopul Romei avea construit si implementat principiul infailibilitatii cu multe secole inainte de acceptarea oficiala ca dogma a acestui principiu. Altfel, cum ar fi de conceput sa fie considerati infailibili numai urmasii Sf. Petru incepand cu cei din a doua jumatate a secolului 19, iar cei de pana atunci sa nu fie ? Demnitatea aceasta, de urmas al Sf. Petru, presupune o anumita omogenitate si o anumita continuitate de principii, nu ?

2. In Noul Testament scrie ca Hristos este capul Bisericii, iar nu un om anume, fie el si urmasul Sf. Petru.
Bo ar putea foarte usor sa recunoasca pe episcopul Romei ca urmas in scaunul episcopal al Sf. Petru, chiar daca nici o traditie bisericeasca pre-papala nu mentioneaza ca Sf. Petru ar fi fost episcop al Romei. Trecand peste acest detaliu, nu e nici o problema daca papa este urmasul in scaun al Sf. Petru.
Patriarhii Antiohiei, Alexandriei si Ierusalimului nu sunt si ei urmasii in scaunul episcopal al unui apostol ?
Mi se pare ca Hristos nu da intaietate juridica sau spirituala nici unui apostol atunci cand vorbeste despre stapanire si conducere. Or, papa a vrut sa fie stapan si sa conduca intreaga crestinatate, si nu doar pe plan bisericesc, ci si lumesc.
(Cuvantul Canossa va spune ceva ?)

Din punct de vedere ortodox, Hristos nu a pus Biserica sub ascultarea unui singur om, indiferent cine ar fi foat acela.
Ba mai mult, daca ne uitam in Noul Testament, vedem ca Sf. Pavel (Paul) il pune la punct pe Sf. Petru, iar Sf. Petru intr-o epistola face referire la autoritatea Sf. Pavel, numind scrierile sale ca fiind Scripturi.

Cand succesorul lui Petru a dat liber la practicile inchizitriei si ale indulgentelor, a facut aceasta cu autoritatea lui Hristos ? A vrut Hristos sa cultive credinta prin metode represive sau negustoresti ?

Numai Biserica este infailibila. Iar Biserica nu este un singur om.

Dati exemple din care sa reiasa ceea ce sustineti.

Patriarhul era CONFIRMAT de catre imparat, nicidecum numit.
E drept ca au existat si imixtiuni ale imparatilor in treburile Bisericii, dar Biserica s-a opus acestor imixtiuni si nici un patriarh "impins" de catre imparat in aceasta functie nu a rezistat prea mult, caci BO avea mijloacele ei de auto-reglare.

Dar mai e o problema: pana la aparitia imperiului bizantin si a patriarhilor, cine pe cine numea ?

In plus, v-ati eschivat de la raspuns: cu ce drept s-au pretins papii regi deasupra regilor ?



Vreti sa spuneti ca acei cruciati i-au masacrat pe latinii din Constantinopol ?
Sau va referiti la reactia grecilor impotriva agresiunii latine ?

Va exprimati prolix. Ar fi de dorit mai multa precizie.

Trimiterea erste trimitere, iar ce am spus eu este alceva, dar dvs se pare că nu faceţi diferenţa...
Nu mi-aţi răspuns.

In ceea ce priveste cruciadele, intrebati-va ce cauta oare in anul 975 imparatul Ioan I Tzimiskes la portile Ierusalimului, dupa ce cucerise buna parte din Palestina ?

In ceea ce priveste condamnarile la moarte pentru erezie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Basil_the_Physician - ars pe rug in Hipodromul din Constantinopol pentru erezie, dupa ce a fost condamnat de un tribunal eclesiastic.

Cred sincer ca glumiti. Va recomand cartea "Bizantul - istorie si spiritualitate, de Preot prof. Dr. Emanoil Babus (ortodox) pentru a aprofunda natura relatiilor imparat-biserica.

Va exprimati prolix. La care papi va referiti ? Cumva la toti ? La oficiul papal in general sau la unele persoane care l-au detinut ?


Nu, ma refer la grecii din Constantinopol care i-au masacrat pe latini inaintea Cruciadei a IV-a:

http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_the_Latins

Despre diferentele intre Inchizitia bisericeasca si faptele laicilor sau ale imparatilor este exact ce am dezbatut pe forumul catolic. Noi vorbim doar de inchizitia biseirceasca nu de omoruri ale ereticilor care nu au legatura cu Biserica.
In plus, chiar daca un reprezentant al Bisericii ar fi facut asa ceva noi nu avem infailibilitate, putem spune ca acela a luat-o pe aratura, nu implica Biserica.
In schimb inchizitia catolica implica BC si papa.
P.S. Papa a condamant si chiar au ajuns la inchisoare acei inchizitori care erau abuzivi. De exemplu era un inchizitor care condamnase peste 100 de oameni la ardere pe rug in aceeasi zi. Iar altii extrem de cruzi.
Dar, cum se precizeaza si pe newadvent, erau torturati nu doar acuzatii, ci si martorii care nu aveau nicio treaba cu acuzatiile. Mai erau torturati si sa marturiseasca alti eretici intre cunostinte.