Daca ti se pare incurcata, studiaza, bai mai mult, traieste si vei intelege cu siguranta. Biblia nu trebuie luata litera cu litera si asa mai departe. Daca nici cea mai simpla lucrare filozofica nu trebuie citita ca un text literar, atunci cu atat mai mult Biblia are intelesuri duhovnicesti, fiind inspiratie divina.

Nu mi se pare Dumitru. Numai atunci cand rupem frazele din context, apar intelegeri gresite.

Nu ma lua pe mine cu "bai". Asta daca vrei sa avem un dialog civilizat.

In general lucrarile filozofice prezinta idei filozofice, nu teorii ce s-au vrut, iar unele inca se vor, adevaruri istorice.

Te rog sa ma ierti, am vrut sa spun "ba mai mult".
Am folosit comparatie ca sa intelegi de ce spun ca Biblia are prin excelenta intelesuri mult mai adanci, nu literalmente ceva intre lucrari filozofice si Biblia.

Citeste in Facerea. Nu am rupt nimic din context.

tot de la un i s a creat neintelegerea ...:)

Imi pare rau ca nu m-am facut inteles. Doream sa spun ca numai cand rup fraze din context, pot ajunge la intelegeri gresite (pentru ca m-ai intrebat daca nu mi se pare incurcata explicatia).

Tocmai asta este problema.
Biblia despre care se spune ca este inspirata de Dumnezeu, cuvantul lui Dumnezeu, etc., nu poate fi luata de buna 100% probabil in nici un verset.
Aproape orice verset citesti a avut 2-3, poate mai multe interpretari de-a lungul istoriei.

Si mai e ceva. Cat timp stiinta, arheologia, nu au contrazis Biblia, aceasta era prezertata ca adevar istoric absolut. Puteai fi ars pe rug doar daca iti exprimai o idoiala vis-a-vis de adevarul Bibliei.
Treptat, pe masura ce stiinta a inceput sa faca unele descoperiri, a inceput sa se micsoreze si adevarul prezentat de Biblie ca real.
In acest moment Biblia a devenit mai mult un simbol. Totul este talmacit si rastalmacit, astfel incat mesajul transmis nu seamana aproape niciodata cu cel scris.

Daca Biblia ar putea fi, cum spui tu, luata de buna verset cu verset atunci nu ar fi Cuvantul lui Dumnezeu, ar fi ceva reguli, un manual scris de oameni. In ortodoxie sfintii au folosit cuvinte diferite pentru a exprima acelasi lucru, aceleasi interpretari. Tocmai pentru ca Biblia prezinta adancuri duhovnicesti putem vedea ca e Cuvantul Domnului.
Evenimentele istorice de care vorbesti tu nu coboara cu nimic importanta Bibliei, ar trebui sa iei si multele exemple pozitive, nu numai unul negativ.
Pentru un om care nu crede, da, e un simbol dar sa sti ca mesajul scris a ramas acelasi, daca citesti talcuirile Sfintelor Scripturi vei vedea.

Cum poate fi catalogata o carte ca fiind "Cuvantul Suprem", daca aproape nimic din ce scrie in ea nu poate fi luat ca atare, daca totul este intrepretat si mai ales interpretat in functie de vremuri.

Ti-am spus de ce nu trebuie luat ca atare. Cuvantul omului e litera, Cuvantul Domnului e adancul.
Aici cred ca gresesti tu, sunt aceleasi talcuiri de-a lungul istoriei, cel putin in Ortodoxie.

Nu prea ai dreptate.
Ai dreptate din punct de vedere al scriitorilor bisericesti. Ei cam asa spun, ca tine.
Dar asta nu inseamna ca au dreptate.
Practic, in acest moment este mai importanta Sfanta Traditie si scrierile unor parinti decat Biblia.
Importanta Bibliei este doar teoretica. In practica talcuirile sunt mai importante.

Iar talcuirile s-au cam schimbat, doar ca nu vrem sa ne mai aducem aminte.

Chiar daca ar fi mai multi Dumnezei nu pot fi la rindul lor decit tot ipostasuri ale acestor 3 ipostasuri. -probabil preferindu-se o viziune simplificata pentru a nu fi confundati cu zeitatile pagine (care la rindul lor unele erau doar inventate si poate altele la origine reale si a caror inchinare a devenit nefoloitoare datorita pierderii doctrinei moralitatii si a intelegerii realitatilor spirituale cu care erau insotite)

Insa pentru "Noi" mai pot fi si alte interpretari simultan valabile:
-in efortul lucrarii sa fie implicati si arhangheli, ingeri caci in definitiv Dumnezeu are multi servi care nu stau si doar cinta.
-"Noi" mai pote fi zicese pluralul reverentios.

Referitor la "mintuire" -inseamna salvare iar salvari pot fi mai multe.
-de la un efort spiritual prin punerea unei caramizi gratuite la edificiul spiritual interior care altfel sa fi necesitat incercari si lectii predate de viata.-caramida care sa fi necesitat si iertarea unei mari parti din fostele pacate- prin purificare discreta.
-de la niste pacate iminente- cum ar fi pacatul respingerii divinitati lui Iisus fara o cercetare sincera , respngere care conduce si la rspingerea invataturilor ct si a sansei de a fi botezat cu duh in intervalul de pina la inchiderea harului.
-salvarea prin obtinerea primei trepte a desavirisrii acel stadiu, acea stare a caracterului datorita caruia poti fi numit ca fiind "Nascut din Dumnezeu" incepind cu care nimic rau nu ti se mai intimpla, traiesti fericit pe pamint si esti protejat. -desigur cu eventuale situatii particulare exceptionale.
la acest nivel tu si cu Dumnezeu ai in comun doar un singur set de calitati desavirsite, le vom primi ulterior si pe celelalte insa nu in acelasi numar ca si Dumnezeu ci doar pina la 7 sau maxim 9 insa in nici un caz pina la 22.
-salvarea finala - desavirsirea sfintilor arhanti -cele 7 trepte de sfintenie- datorita carora nu mai treci prin hotelul casei mortilor (stare) caci deja apartii cerului ca cel mai mic inger :"Intre voi este cineva care nu va gusta din moarte chiar de ar veni Judecata."-deci doar o singura persoana dintre cei din jur a avut desavirsirea la moarte. Aici Evanghelia Mariei si a lui Toma aduc clarificari.
-salvarea ca arvuna-promisiune prin salvarea de la doua moarte (decadenta), salvare obtinuta prin realizarea botezul sfint si care nu poate fi implinita decit daca "universul" se tine de capul tau cu bune si cu rele pina inveti toate lectiile vietii si atingi desavirsirea fie ca pentru asta este necesar mai mult de o singura viata pe pamint -pentru ca doar in viata pamintesca poate fi obtinuta desavirsirea fara de care cu nici un chip.., viata ulterioara necesara si la care ne "intoarcem" din moarte "venind" iar pe pamint.
-verbul a se intoarce e folost de Isaia in legatura cu cei pecetluiti (botezati sau nascuti din Dumnezeu) iar verbul a veni este in Apocalipsa si se refera la a doua inviere (a celor care nu inviaza la judecata laolalta cu cei care mor in Domnul nedesavirsiti celmai probabil din punct de vedere al unei maturitati spirituale necesare invatarii lectiilor doar prin bine (fara raul care nu va mai fi dupa incheeirea Judecatii)

Lectii pozitive -calauzirea promisa din partea Duhului Sfint care ne va vorbi marturisind totodata pe Iisus, vestind si lucrurile viitoare- dar si calauzirea promisa a fi mostenita (Apocalispa) probabil alaturi de mostenirea pamintului de catre cei blinzi (trestia indoita si festila fumegind) evident
in aceste mii de ani de vremuri fericite promise a veni dupa ././

Isus este calea la fel cum si Dumnezeu este calea adica masura desavirsirii necesare , cu cit noi sintem in Dumnzeu/El in noi cu atit hainele noastre spirituale formate din calitati sint mai curate si calitatile mai evoluate.
De aceea binele din lume este o manifestare a lui Dumnezeu.
Acesta este aspectul calitativ insa mai este si spectul haric dat de lucrarea duhului care la rindul lui trebuie intarit prin nazuinta, nonviolenta si moralitate. Deci si duhul sfint interior se bazeaza pe calitati si totodata le si ajuta. Prin ele si prin curatenia lor se pot implini si harismele si darurile.
Curatenia -purificarea- nu este identica cu evolutia lor iar ele cresc prin voia si binecuvintarea lui Dumnezeu atunci cind sint curate -de aceea trebuia spus ca noi sa raminem curati ca sa dam si mai multa roada -roada adica evolutie caci in definitiv dupa evolutia pina la desavirsire sintem judecati -evolutia fiind oglinda faptelor si trairilor noastre.

Nu S-a razgandit. A creat legi prin care sa-i atraga atentia ca e liber sa se inalte, precum este liber sa cada.

Asta este partea a doua. Rupi din context.
Partea I era cea in carea spunea sa-l faca dupa "asemanare".
Intre momentul "sa facem" si momentul "a facut" a aparut o diferenta.

Problema libertatii nu o intelegi se pare. Dumnezeu l-a creat pe om dupa chip si asemanare si i-a dat libertate. Cata dragoste! Divina! Restul e doar alegerea omului (daca doreste sau nu sa fie dupa chip si asemanare).

Legat de interpretari frate Dumitru la fel zic si eu insa legat de o eventuala razgindire nu este cazul findca se intelege intuitiv ca ne-a facut dupa chipul si asemanarea Sa dar doar in sensul de parte masculina si parte feminina nu si in ceea ce priveste desavirsirea. Nu cred ca asta a fost intentia mai cu seama ca nu ar fi avut nici un motiv sa se razgindeasca sau sa fi gresit prima intentie- la Dumnezeu nu incape greseala.
Deci intentia a fost sa semanam nu sa fim identici.(copy-paste)

care zici tu ca sint modificarile recente ale interpretarii dogmei>?
-dar modificari ale textului biblic prin lipsa de propozitii nu a-ti sesizat? sa zicem versiuni dinainte de 2005 si de dupa 2005 inclusiv (cica ar fi adugiri , pai asa tot ce nu corespunde dogmei poate fi considerat adaugire ..si atunci care mai e masura?)
-eu am gasit chiar si in Crez un element de interpretare corecta care astazi nu mai exista. Si anume sa asteptam Imparatia sfintilor (pe linga invierea mortilor) findca Imparatia sfintilor nu este tot una cu Imparatia lui Dumnezeu iar ambele in realitate nu sint crestintatea sau una dintre ramurile ei.

ce legatura are libertatea cu razgandirea?!
ti se pare ca omul a fost creat dupa asemanare cu Dumnezeu?

Dumnezeu nu S-a razgandit. L-a creat pe om dupa chipul si asemanarea LUI. Dumnezeu nu S-a razgandit!

nu m-am referit doar la modificari recente si nu la modificari ale textului biblic.
ci la modificarile interpretarilor asupra textului biblic.

nu am ajuns pana la compararea diferitelor traduceri ale Bibliei.

Sfanta Traditie, scrierile Parintilor si talcuirile revarsa din Biblie, sunt facute pentru a o intelege mai bine.
Frate, critici Biserica dar nu o cunosti. Eu cunosc realitatea de care vorbesti tu si in care traiesti, am fost si eu acolo. Dar tu realitatea mea nu o cunosti, o critici. Te invit sa traiesti credinta, sa crezi si sa fii in Hristos si El in tine.
Niciodata nu vei gasi dovezi empirice, istorice sau stiintifice ca Dumnezeu exista. Daca vreodata vei gasi sa stii ca inselare ai gasit. Un dumnezeu ce poate fi dovedit, a carui existenta poate fi dovedita stiintific iar nu prin mijloace divine, nu prin Voia Sa, nu e Dumnezeu.

Andrei, tu nu ma cunosti.
iti spun doar atat: vreme de mai bine de 12 ani am trait credinta aproape de maxim, ca mirean.
as putea sa-ti vorbesc despre asta zile in sir, fara sa ma opresc si fara sa ma repet.
iar despre citit carti bisericesti... sincer, nu cred ca am citit literatura la fel de mult .
eu cand te contrazic intr-un subiect, sa sti ca mai intai am crezut, cel putin la fel de mult ca tine.

imi spunea o data un parinte, ca este de mii de ori mai greu sa aduci la credinta un ateu care a crezut candva, decat unul ce nu a crezut vreodata.
spunea ca pe primul nu il mai poti atrage cu afirmatii gen "Dumnezeu e bun si iubitor", el vrea mai mult.

eu sunt cel din prima varianta.

cunosc Biserica din pacate prea mult. cunosc anumite chestiuni de detaliu din "bucataria" interna a Bisericii. din pacate.

in concluzie, de la afirmatia "eu cred" pana la "nu exista", am trecut prin ani de cercetari, cugetari, nopti nedormite, multe rugaciuni si si mai multe lacrimi, promisiuni, etc.
spun asta ca sa intelegi ca nu m-am trezit peste noapte necredincios.
nici nu iti poti inchipui de cate as fi in stare sa STIU ca exista.

Nu toti oamenii sint la fel , nu putem generaliza.
Probabil ca este o insuficienta terminologie si explicare -pentru ca nu trebuie sa ne confundam cu pacatul atunci cind spunem "sint un pacatos"adevarat poate fi contraproductiv insa nici sa spui "nu sint un pacatos" nu te face neaparat mai bun. Trebuie cite putin din fiecare dar inteles in sensul bun.
Adevarata noastra edentificare nu este pacatoasa ci doar nivelul de evolutie nu este suficient.
Umilinta are doua intelesuri -unul negativ si unul pozitiv , cel pozitiv se refera la lipsa orgoliului si la o stare de inocenta fata de sine in privinta aprecierii fata de sine -chestie de identificare si perceptie. Mindria-orgoliul nu este intotdeauna demnitate ci un fel de aroganta. calea de mijloc este o demnitate lipsita de orgoliu.
Nu poti avansa daca nu te simti insuficient, insa fara ca acest lucru sa presupuna desconsiderare si vinovatie.

Insa aceste explicatii care tin de o finete a intelegerii psihologiei nu pot fi atit de usor implementate in dogme fiindca marea majoritate sint oameni simpli.
Asa incit unele lucruri trebuie intelese prin intelepciunea proprie si prin intuitia proprie.

Crearea omului prin Adam si Eva sint doar simboluri ,daca e sa socotim cazul in care ar fi fost oameni ei nu au fost in rai ci doar in Grdina Edenului undeva pe pamint.
Pina la urma se pune intebarea cu ce rost a facut Dumnzeu acel copac din mijlocul gradinii? de ce trebuia sa aibe calitatea de a il face pe om ca Dumnezeu? pentru Dumnezeu nimic nu este intimplator ci totul are un scop , El planifica si urmareste ca evenimentele sa se desfasoare intocmai deci totul era dinainte planificat ca noi sa traim ca oameni. De aceea putem spune ca El stie dinainte cum se vor desfasura lucrurile.
Si apoi noi ca oameni ai acestui timp am mai fi existat daca Adam si Eva ar fi ramas acolo in Eden?
Unii sfinti ortodocsi recunosc ca de fapt si inainte de Adam existau oameni pe pamint ceea ce inseamna ca povestea cu Adam cuprinde mai multe simboluri ale unor realitati mai complicate.
Chiar si numaratoarea anilor de atunci poate avea semnificatia ei - o perioada de mai mari incercari si probabil cu oameni de mai slaba calitate luat ca medie.
Insa lucrurile trebuiau sa sa fie puse pe seama lui Adam si astfel s-au rezolvat mai multe aspecte printr-o intelegere limitata a unor relitati care necesitau explicati prea detaliate pentru omul de rind.
Acel pom se numeste pomul cunoasterii binelui si al raului -in definitiv asta ni se cere si noua sa cunoastem binele si raul , sa le deosebim ca sa fim in stare sa alegem doar binele ca sa devenim neprihaniti.
In definitiv prin aceasta neprihanire vom deveni ca Dumnezeu -chiar daca nu devenim Dumnezei pe picior de egalitate cu Dumnezeu asa in toata puterea cuvintului ci doar o indumnezeire partiala.
In Isaia se prooroceste ca la un moment dat Dumnezeu cere unor oameni care se pretind a fi prooroci:
23. Vestiţi cele ce vor fi în vremile mai de pe urmă, ca să ştim că sunteţi dumnezei! Haidem! Bine sau rău, faceţi ceva ca să ne putem încerca puterea! (evident ca in final Dumnezeu prin evenimente va "calca pe ei" cei care ii contesta divinitatea si prorociile).
Iar devenind sfinti arhanti cunoscind binele si raul pe o intelepciune, intelegere si stapnire de sine perfecta fiind astfel dumnezei vom atinge o maturitate spirituala pe care Adam nu o avea.
Dumnezeu nu putea sa isi lase copii sa nu se bucure si ei de averea Tatalui adica de acea fericire si desavirsire asa ca nu ne putea lasa doar la nivelul spiritual adamic chiar daca pentru asta trebuie sa trecem mai intii de incercari si suferinte oblgatorii -necesare in procesul desavirsirii.

La mine din fericire a fost invers adica nu credeam fiindca nu am avut dovezi si abia cind am avut certitudini am crezut.
Iar certitudinile au fost ..
eram indrumat de un prieten credincios care imi spunea ca daca Dumnezeu exista atunci El are o energie care se numste duh sfint si ca pentru a putea simti duhul sfint ca pe un vint racoros trebuie sa obtin mai intii botezul sfint (indiferent de religia in care il ceream) pentru ca imi explica botezul de mic copil nu mai este valabil pentru ca nu am fost credincios si nu am avut o viata spirituala si ca trebuia sa il cer inca odata asa incit am mers si am cerut botezul in orice religie sau cale spirituala pe care o intilneam
iar dupa un timp am primit botezul cu adevarat insa nu am simtit de la bun inceput ceva la nivel fizic (ca un vint) ci am simtit doar o transformare interioara in bine, o limpezire, o curatire care a fost brusca si f. evidenta. Asa incit devenise prea evident ca Dumnezeu exista, dupa care am inceput viata spirituala mai in serios ajutat fiind si de curatare iar in timp am simtit si acel vinticel mai racoros sau mai caldut dupa cum era starea interioara dar si alte trairi profunde si inaltatoare incomparabile si inconfundabile.
Apoi am inteles ca -in momentele cind sint bine limpezit- faptul ca simt racoarea duhului care se schimba in cald sau rece ca raspuns la nedumeiririle mele se manifesta de fapt darul deosebirii adevarului si al duhurilor ca un fel de detector al celor nevazute si al realitatii dincolo de minte.

Avand in vedere ca nu exista Dumnezeu ,nu vad ce adevar poate emite un parinte care crede in ceva ce nu exista? Parintele acela era un ratacit si n-are cum emite ceva logic.Cum de il crezi pe acel parinte cand stii foarte bine ca Dumnezeu nu exista ,avand in vedere ca ai reusit sa scapi din ratacirea aceea numita credinta crestina? Sau sunt adevarate lucrurile care rezoneaza cu infumurarea ta?

Tu esti din cei care vor sa asculte Dumnezeu de ei ? Nu e de mirare ca nu-L gasestri pe Dumnezeu ,pentru ca esti prea special si prea destept pentru Dumnezeul crestin.Dumnezeul crestin incape doar intr-o inima constienta de pacatosenia sa si recunoasterea smerita a acestui lucru .Tu te crezi deosebit si special ,iar Hristos a venit pentru cei pacatosi nu pentru cei speciali ca tine,cei speciali ca tine nu au nevoie de Dumnezeu caci isi sunt dumnezei lor insisi. Dovada ca esti special si deosebit e ca judeci "bucataria" interna a Bisericii si daca faci asta cu siguranta tu esti desavarsit ,caci daca n-ai fi desavarsit n-ai indrazni sa judeci pe altii ,caci erai ocupat cu curatarea si vindecarea propriilor patimi.

CHIPUL cred ca se refera la bunatate... omul a fost facut bun ca fond de baza

ASEMANAREA cred ca se refera la libertate... Dumnezeu este liber, suntem si noi liberi sa ne asemanam cu El... adica sa alegem binele, in locul raului, in toate actiunile noastre...

au trecut aproape 2000 de ani de crestinism si si mai multi de cand a fost scrisa Cartea Facerii.
nu ti se pare cam putin o interpretare care incepe cu "cred"?

oare citesc bine?
 

Vad bine? afirmi ca nu exista Dumnezeu?
Nu inteleg....Bravada?
Atunci, daca tot faci asemenea afirmatii cu multa siguranta, cum de te gasesti pe un site unde discutiile se poarta pornind de la Dumnezeu? Eu cred ca esti framantat, si poate in drum spre calea cea buna. Doamne ajuta!

Chipul se refera la intreaga noastra fiinta - trup si suflet (a nu se uita ca trupul pe care il purtam nu este identic cu cel de dinainte de cadere), asemanarea la luarea chipului lui Dumnezeu - a deveni sfinti.

Daca numai o parte din noi ar fi dupa chipul lui Dumnezeu, atunci logic ar fi sa afirmam ca numai acea parte este destinata indumnezeirii, ori nu-i asa - intreaga fiinta este chemata la indumnezeire.

Atunci ar trebui sa te ajutam
 

Atunci ar trebui sa va ajutam sa va reveniti, sa-L aflati din nou pe Dumnezeu. Cum sa facem?

Sau am inteles gresit? Daca da, imi cer iertare.

La prima vedere s-ar parea ca neincrederea a pornit de la unele asteptari neimplinite si unele erori de calcul in conditiile in care nu primise inca certitudini interioare.
Promisiunile in religie nu i-si au rostul fiindca noi nu putem promite nimic atita vreme cit sintem pusi la diferite incercari uneori neaspteptate.
Mai cu seama ca in acestor vremuri din urma le este rezervata o perioada de mai grele incercari -si atunci ce asteptari imediate am putea avea decit ca performantele noastre spirituale vor tot scadea pina la sfirsit, acel sfirsit pina la care ni se cere sa rabdam -inca aproximativ 1290 de zile de la pustiirea locasului sfint din Ierusalim.
La urma urmei nici de la preoti nu putem avea f. mari pretentii sau de la sinod in aceste conditii stind ca si Iisus a spus "Dupa Mine vor veni lupi infometati in blana de oaie." si de orbi care vor calauzi alti orbi. Sau despre preotul care nu mai este "cunoscut" de catre El chiar daca pina atunci l-a servit pe Dumnezeu.

Ceea ce as fi vrut sa il intreb personal pe Dumintru- este sa ne spuna care sint acele modificari dogmatice care tin de interpretare facute in ultima vreme..

:))) unde mi-o fi fost capu' in toti anii astia, de nu m-am pus la punct? :))))

pana la urma teoria evloutiei contrazice invataturile Sfintilor Parinti?