Am o nedumerire, poate ma lumineaza osutafaraunu... Daca vinul nu este bun atunci de ce Mantuitorul Hristos inmulteste vinul la nunta din Cana Galileii? De ce se consuma vin la Cina cea de Taina?
De ce vinul apare atat de des atat in Noul cat si in Vechiul Testament fiind consumat pentru intarirea trupului si chiar pentru "veselirea" inimii omului (vezi psalmii lui David)? Sa nu ma iei cu abureli de genu: consumau must si nu vin. Cam greu de pastrat mustu' nefermentat de-a lungul anului si cam greu sa 'veselesca' mustul inima omului.

Vinul este consumat(in special cel rosu) cu exceptia zilelor de post la fiecare din cele doua mese zilnice din Sfantul Munte Athos. Asta nu inseamna ca monahii de acolo sau pelerinii sunt betivi. Duhovnicul Schitului romanesc Prodromu, parintele Iulian, spunea ca se poate consuma pana in doua pahare de vin(asta depinzand si de persoana) pentru intarire dupa efort sau atunci cand participam la praznice.

Chiar si Sfintii Parinti au consumat vin. Un "titan" al Sf. Biserici, Sf. Ioan Gura de Aur, un mare ascet, consuma la singura masa din zi un pahar de vin cu scop terapeutic.

Nu am pretenţia că vă voi lumina, dar gândiţi-vă puţin: în afară de preconcepţia populară că ar fi fost alcool în cele două situaţii expuse de dumneavoastră, mai aveţi şi alte argumente?

Biblia nu trece sub tăcere faptul că existau beţivi în vremurile VT şi ale NT, dar în acelaşi timp, în nenumărate texte recomandă ferirea de această plagă. Dacă oamenii ar lua în seamă acest sfat, peste 80% din accidentele de circulaţie, crimele şi violurile petrecute zilnic ar fi evitate. Şi acesta nu e un lucru mic, trebuie să recunoaşteţi!

Nu e greu deloc. Şi nu numai de-a lungul anului, ci şi de-a lungul anilor. Inima omului poate fi veselă şi cu must, ba aş zice o veselie mai sănătoasă nu un râs ieşit de sub control ori un cântat împleticit.

Vă supăraţi pe mine dacă eu vreau să iau în considerare mai bine exemplul marilor asceţi ai Scripturii (de exemplul nazireii) decât călugării de la Athos ori sf. Ioan Gură de Aur?

Da, mai exista si alte argumente:
Luca 5, 37: Şi nimeni nu pune vin nou în burdufuri vechi, altfel vinul nou va sparge burdufurile; şi se varsă şi vinul şi se strică şi burdufurile.

Nu cred ca ati inteles. Conform doctrinei adventiste, acolo unde Biblia spune "vin", este vorba despre suc de struguri. Preferabil, pasteurizat.

Acolo unde Isus spune "Acesta este sangele meu", de fapt, nu este sangele Lui.

Si asa mai departe.

Cu alte cuvinte vinul nou este mustul iar vinul vechi este ceea ce numim noi vin. In versiunile Biblice originale, exista doua cuvinte diferite pentru must si vin sau cele doua cuvinte sunt ambele vin, vin nou si vin vechi?

Aproape ca m-ati convis dar ceva nu se leaga in argumentarea dv.. Conform cu ceea ce scrii tu Sfantul Prooroc si imparat David care scrie in psalmi(rugaciuni de lauda, de cerere si multumire dar si texte profetice) in termeni favorabil despre consumul(bineinteles rezonabil) de vin ar face apologia betiei: ‘Paharul plin de vin curat si bine mirositor ....drojdia lui nu s-a varsat inca’(prefigurand scena de la Cina cea de taina cand Mantuitorul instituieste Taina Sf Euharistii), ‘Vinul veseleste inima omului’ ar face apologia betiei, iar Mantuitorul Hristos, Apostolii care au consumat vin ar fi niste betivi . Intre a consuma vin, a privi vinul drept un aliment si betie(consumul inconstient) e diferenta mare. Consumul rezonabil de vin(rosu) este sanatos pentru organism. Cu ceva timp in urma am urmarit niste documentare si am citit niste articole unde cativa savanti(amatori ai zice tu) dovedeau faptul ca in in special in vinul rosu se gasesc o serie de enzime cu efect benéfic asupara organismului . Astfel vinul rosu ar preveni imbatranirea tesuturilor amanand astfel aparitia unor boli, ar ajuta inima si sistemul circulator(prevenind infarctul, accidéntele vasculare si problemele legate de tensiunea arteriala) ar facilita digestia si refacerea sistemului digestiv, ar avea rol de tonifiat si revigorant. Ce sa mai zici, o adevarata farmacie daca e consumat in cantitati rezonabile. Oricat le-ai intoarce vinul se traduce si sa tradus de cand lumea in vin, la fel cum ridicolul a fost de cand lumea tot ridicol. Mi-ati trezit o curiozitate : cum conservau anticii mustul de struguri. Presupun ca le era cam greu, singurul conservant disponibil atunci fiind sarea?

Nu ma supar pe dv. ,dar ma intristeaza vazand ca nu apreciati asceza monahilor din Athos sau cea a Sf. Ioan Gura de Aur. Poate daca i-ai cunoste mai bine ai vedea lucrurile altfel. Desi nici eu 'nu-i cunosc foarte bine' am sa incerc sa ti-i fac cunoscuti dupa slabele mele puteri. Astfel Sf. Ioan Gura de Aur isi incepe "cariera ascetica" inca din tinerete cand dupa ce-si vinde imensa avere(tatal sau fusese comandantul militar a orientului, iar mama sa o bogata patriciana) pentru a o imparti saracilor se retrage intr-o pestera in pustia Siriei unde se dedica rugaciunii, ascezei si scrisului pana cand datorita sanatatii subrezite(ajunge sa se deplaseze cu greutate + grave probleme interne) este nevoit sa se intoarca in Antiohia. Revenit "in lume" ca preot in Antiohia si mai apoi ca Arhiepiscop al Constantinopolui (Patriarh Ecumenic) pana la sfarsitul vietii pamantesti i-a cel mult o singura masa pe zi alcatuita din legume fierte si insotita de un pahar de vin(rezonabil nu o halba - pentru ameliorarea problemelor interne) Acum o sa incerc sa-ti prezint ce inseamna a fi monah in Athos. In Athos exista mai multe tipuri de vietuire: in manastire cu viata de obste(toate lucrurile la comun) sau idioritmica(pe cont propriu), si viata retrasa sau in pustie(asceza dusa le extrem: foarte putina hrana, somn - uneori doar o ora pe noapte pe jos, pe pat de scanduri, sau sezand intr-un scaun, rugaciune neincetata). In manastire cele 24 de ore ale unei zile sunt dedicate raugaciuni, muncii si studiului, cu foarte putin somn - maxim 4 ore. "Ziua" monahului atonit incepe folosind sistemul de numarare al orelor apusean la ora 18 dupa-amiaza(ora 0 bizantina) imediat dupa vecernie cand se retrage la chile pentru rugaciunea particulara. Dupa ce termina cu aceasta se odihneste cateva ore(de regula max. 4 ore) pana la ora 3 dimineata cand incepe rugaciunea comuna in Katolikon(biserica centrala) si in celelalte biserici si paraclise ale manastirii(uneori se fac cateva zeci de liturghii in acelasi timp intr-o singura manastire). Slujbele de noapte se termina dimineata in jurul orei 8. Destul de des (ajunul sarbatorilor) se face prighere(rugaciune in comun la biserica) de toata noaptea incepand cu ora 18:00 si terminand dimineata. In timpul zilei fiecare monah merge la ascultarile la care a fost randuit: agricultura, bucatarie, padure, pescuit etc. In tot acest timp cat munceste insa trebuie sa se roage folosind rugaciunea lui Iisus: “Doamne Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu miluieste-ma pe mine pacatosul”. Repeta astfel aceasta formula de cateva mii de ori pe zi.

In ce priveste hrana in manastire:

- Nu se consuma carne(exceptie face pestele la sarbatori)

- In afara posturilor sunt randuite 3 zile de post pe saptamana (o singura mancare in zi – doar produse de origine vegetala dupa vecernie ; pentru pelerini se serveste o masa saraca si dimineata): luni, miercuri si vineri

- In posturi(Pastelui, Nasterii, Adormirii Maicii Domnului, Sf. Apostoli)se consuma doar produse de origine vegetala iar vin si ulei atunci cand e dezlegare – marea majoritate mancand o singura data in zi.

- In afara posturilor se servesc doua mese pe zi: una dimineata dupa rugaciunea de noapte si una dupa vecernie: se pot consuma produse de origine vegetala, lacatate. Oua, ulei si vin(in cantitati rezonabile dupa firea, starea fizica si sufleteasca a fiecaruia si nu in ultimul rand dupa sfatul duhovnicului ). Masa dureaza foarte putin nu se vorbeste, toata lumea se ridica de la masa atunci cand egumenul da binecuvantare pentru rostirea rugaciunii de multumire.

- Atunci cand pelerinul ajunge ostenit de drum si caldura la arhonadaricul unei manastiri schit sau chilii este intampinat de parintele arhondar cu kerasma(tratatie) un pahar mare de apa rece, un paharel mic de ouzo si rahat.

Imi cer scuze daca am deviat de la subiect!

Asta e din cale-afara de rau.
Va puteti imagina: abstineti de la carne. De ce oare?

E pacat sa mananci carne? Oare calugarii nu stiu ca pacaul e sa te imbuibi cu carne, dar sa mananci carne in cantitati rezonabile e chiar indicat? E recomandat sa mananci carne la fiecare masa de pranz. Are la proprietati, hă, hă... Scrie si in Biblie sa mananci carne. Nu stiti ca peste poporul Israel Dumnezeu a facut sa ploua cu carne ca pulberea si ca nisipul marii? Psalmii 77:31.
A spus Mantuitorul sa nu mancam carne? NU.
A mancat Isus carne? DA.

Si tot asa s-ar putea scrie pagini intregi de bla-bla-uri.
Cam cate s-au scris aiurea pe acest topic.

Chiar dumneavoastra domnule Cipri va puteti reciti penultima postare si toate argumentele pe care le-ati scris pro-baut-un-pahar-de-vin le puteti adapta in pro-mancat-o-friptura-pe-zi.

Veniti la noi sa ne imbiati la un pahar de alcool pe zi abia dupa ce veti merge prin manastiri sa-i imbiati pe calugari la servit carne in fiecare zi.

Fără supărare dar textul acesta nu se încadrează în niciuna din cele două situaţii de care amintea cipri85. Acesta este cel mult un argument că nimeni nu pune vin nou în burdufuri vechi.

Stimate cipri85, greşeşti fundamental pentru că nu ţii seama de context. Citeşte cu atenţie Psalmul 74, în special versetele 4-8 şi vei observa că este vorba de o cu totul altă nuanţă. "Vinul" acela cu "drojdii", nu este o binecuvântare, ci un blestem destinat păcătoşilor la judecata finală. Cât despre "prefigurare a scenei" de la Cina cea de Taină, nici pomeneală!

Să nu confundăm realitatea cu minciuna detractorilor lui Hristos (fariseii) care-L numeau "beţiv" şi "gurmand".

E drept că ultimele reglementări ale Uniunii Europene consideră vinul un aliment, asta însă nu are de-a face cu creştinismul. UE consideră şi homosexualitatea o normalitate....

Nici pe departe. Anticii aveau mai multe metode de conservare (toate naturale spre deosebire de industria alimentară de azi), cel mai la îndemână şi cel mai eficient fiind fierberea şi depozitarea în amfore sigilate cu ceară.

Am facut o omisiune. In Athos se mananca peste(cand nu e post sau in post daca e dezlegare la peste: Intrarea in Ierusalim a Domnului, Inaltarea, Bunavestire...) si fructe de mare(care sunt considerate a fi de post neavand sange). Nu se consuma carne provenita de la animale. Daca vei consulta un nutritionist ai sa afli cu surprindere ca produsele din carne(exceptand cea de peste) contin anumite toxine. Calugarii din Athos precum si alti asceti(la fel ca si Mantuitorul; din Biblie putem trage concluzia ca singura carne consumata de Hristos a fost pestele) nu mananca carne(alta decat cea de peste) pentru ca aceasta atata poftele trupului, dorinta sexuala(fapt dovedit stiintific), ceea ce pentru un calugar nu e de dorit. Tocmai acesta este rolul ascezei: infranarea, stapanirea simturilor si a instinctelor(de hranire, sexual, de posesie....) ce ne aseamana mai mult cu animalele decat cu Dumnezeu. Spre deosebire, o cantitate rezonabila(adapatata in functie de specificul omului, atat cat acesta sa ramana stapan pe el) de vin este benefica organismului, nu intuneca mintea, nu perverteste simturile si nu amplifica instinctele. Nu-mi amintesc ca Mantuitorul sau Apostolii dupa Cina cea de Taina unde au consumat vin sa se fi comportat irational. Daca vinul consumat rational la timpul potrivit ar fi ceva rau atunci de ce Hristos preschimba apa in vin La nunta din Cana Galileii? Inca nu mi-ati raspuns la aceasta intrebarea.

Mulţumesc pentru aceste amănunte din viaţa sf.Ioan Guură de Aur. Dacă-mi permiţi îţi dau şi eu două mici citate din lucrările lui, care sunt chiar la subiect:

„Voieşti să afli în ce împrejurare vinul este bun? Ascultă Scriptura,care zice: Dati băutură care îmbată celor ce sunt în supărări, şi vin să bea celor ce sunt în dureri (Pilde 31, 6), şi cu drept cuvânt, căci vinul moaie pe omul aspru şi posomorât, şi-i împrăştie norii mâniei. Vinul veseleşte inima omului (Ps., 103, 16).” (Comentariile sau Explicarea
Epistolei către Efeseni, omilia XIX)

„Vinul face pe cineva a se poticni încoace şi încolo, zice, chiar dacă nu s-ar îmbăta, slăbeşte activitatea sufletului, şi sfărâmă soliditatea lui.” (Tâlcuiri la Epistola întâi către Timotei, omilia a XI-a)

Ar fi de preferat că nu cunoaşteţi doctrina adventistă, altfel v-aţi mai încărcat sufletul cu o dezinformare (ca să nu-i zicem minciună).
Nu peste tot unde Biblia spune "vin" e vorba despre must. Este clar că în Israel se folosea vinul fermentat ca băutură, iar Legea lui Moise (care era în primul rând o lege comunitară, de stat), nu interzicea în mod absolut folosirea vinului, aşa cum nu interzicea poligamia, divorţul, alimentaţia carnată şi alte rele tolerabile în religiile monoteiste. Doar beţia era condamnată. Pe de altă parte, uzul chiar şi moderat al băuturii din strugure era interzis nazireilor pe toată durata votului lor. Chiar şi mustul nefermentat, strugurii şi stafidele erau interzise nazireilor (Num. 6,3-4.20; Amos 2,12). Mamele nazireilor, de asemenea, nu aveau voie să bea în timpul sarcinii (Jud. 13,4.7; Luc. 1,15).
Existau, de asemenea, puternice tradiţii care determinau un întreg clan israelit (de exemplu, recabiţii) să refuze, nu numai vinul, ci şi cultivarea viţei (Ier. 35,2-19).
Preoţilor le era interzisă folosirea „vinului" (probabil aici se înţelege sub orice formă) pe toată perioada serviciului la Templu (cam două săptămâni pe an, fiindcă lucrau în 24 de schimburi pe an): Lev. 10,9.

În fine, înţelepţii Bibliei (evrei sau neevrei) recomandau înţelepţilor, regilor şi conducătorilor (oamenilor cu răspundere) să se abţină total de la băuturile alcoolice (Prov. 23,31-35; 31,4-5). Rămânea, aşadar, o tristă toleranţă pentru oamenii nenorociţi (Prov. 31,6-7) şi pentru cei care nu erau nici regi, nici preoţi, nici conducători, nici înţelepţi. Adică pentru oamenii de rând şi pentru oamenii de nimic. Această toleranţă a legii israelite nu poate fi luată ca un standard de viaţă pentru creştin, care nu se compară cu fariseul mulţumit să fenteze litera Legii, ci el este un înţelept, un rege şi preot al lui Dumnezeu (1Pet. 2,9; Ap. 5,10; Rom. 14,21).
De aceea, în adventism, abstinenţa totală este determinată ŞI de următoarele considerente pragmatice şi morale:
- Alcoolul este unul din cei mai mari terorişti ai planetei. Oamenii de treabă nu au nici un amestec cu criminalii în serie.
În multe locuri în care “vinul” este recomandat de Biblie (la jertfe, la sărbători, etc.), este vorba, în realitate, de mustul nefermentat (Deut. 14,26). Termenul şekhar, adesea asociat cu yain, este în mod eronat tradus cu “băuturi tari”. Este sigur că anticii nu cunoşteau procesul distilării şi nu aveau “băuturi tari”. Vinul, chiar la păgâni (la greci, de exemplu) se bea amestecat cu apă. Cei care îl beau neamestecat erau consideraţi mitocani, beţivani. Există oarecare nesiguranţă cu privire la sensul exact al termenului şekhar (de aceea găsesc salutară formularea "sicheră" la care recurge versiunea ortodoxă). La asirieni şi babilonieni, şikaru era un fel de bere, poate şi alte băuturi. În ebraica modernă înseamnă bere.

În fine, am o întrebare (retorică): există, oare, o poruncă a Scripturii, care să mă oblige să beau alcool, chiar şi la Sfânta Împărtăşanie? Pentru cei care susţin un creştinism alterat, folosirea vinului fermentat, ca şi a pâinii cu aluat, la masa euharistică, este un simbol potrivit. Dar cei care ţin atât la ideea de puritate absolută a jertfei lui Iisus, cât şi la puritatea doctrinelor biblice cu care se hrănesc, au alte opţiuni.

Ba este sângele Lui, sau mai exact reprezintă sângele Lui - aşa cum permite traducerea verbului [έστί]
din pasajul citat.

Aşa mai departe ce?

Si va mai mirati ca sunteti dat afara de pe forum ad infinitum. Spuneti-mi, chiar nu va este putintel rusine sa intrati de zeci de ori pe forumul ortodocsilor si sa le spuneti ca sustin un "crestinism alterat" ?!

Sigur, este, poate insemna reprezinta, cand e vorba despre Euharistie, dar daca un iconodul va explica ca icoana doar il reprezinta pe cel zugravit sariti de 3 metri in sus ca e idolatrie si ca ne inchinam la scanduri.

Bag sama în ultima vreme aţi coborât pe teren tulbure şi mâlos în căutare de [nod în] papură...

Staţi liniştit că nu am sărit niciodată. Ştiu că icoana nu este Dumnezeu, ci doar Îl reprezintă. Şi mai ştiu că tocmai asta interzice porunca a II-a: reprezentarea cu scop de închinare (a lui Dumnezeu ori a altor fiinţe).

Deci... Asta e citatul: 'Că'n mâna Domnului e un pahar cu vin curat şi plin de cuviinţă, (in in unele versiuni bine mirostotor) şi El il trece de la unul la altul, dar drojdia lui nu s-a varsat inca; din ea vor bea toţi păcătoşii pământului'
Si iata Cina cea de Taina:

la Luca:

Şi când a sosit ceasul, S'a aşezat la masă, şi apostolii cu El. 15 Şi le-a zis: „Cu dor am dorit să mănânc aceste Paşti cu voi mai înainte ca Eu să pătimesc. 16 Că vă spun Eu vouă că de-acum nu le voi mai mânca până când se vor plini întru împărăţia lui Dumnezeu“. 17 Şi luând paharul, mulţumind, le-a zis: „Luaţi-l şi împărţiţi-l între voi; 18 că vă spun: De acum nu voi mai bea rodul viţei până ce nu va veni împărăţia lui Dumnezeu“. 19 Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat, zicând: „Acesta este Trupul Meu, cel ce se dă pentru voi; aceasta să faceţi întru pomenirea Mea!“ 20 Asemenea şi paharul, după ce au cinat, zicând: „Acest pahar este Legea cea Nouă, întru Sângele Meu, cel ce se varsă pentru voi.

la Matei:

Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine şi binecuvântând, a frânt şi le-a dat ucenicilor, zicând: „Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu“. 27 Şi luând paharul şi mulţumind, le-a dat, zicând: „Beţi dintru acesta toţi,
28 că acesta este Sângele Meu, al Legii celei Noi b, carele pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor.
la Marcu

Şi pe când mâncau, Iisus a luat pâine şi, binecuvântând, a frânt şi le-a dat şi a zis: „Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu“. 23 Şi luând paharul, mulţumind, le-a dat şi au băut din el toţi; 24 şi le-a zis: „Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, carele pentru mulţi se varsă. 25 Adevăr vă grăiesc că de acum nu voi mai bea din rodul viţei până în ziua aceea când îl voi bea, nou, întru împărăţia lui Dumnezeu“. 26 Şi după ce au cântat imnuri, au ieşit la Muntele Măslinilor.
Ce spui se cam aseamana, nu?

Impatasirea cu Trupul si Sangele Mantuitorului poate sa ne fie spre mantuire viata vesnica si binecuvantare atunci cand ne impartasim cu vrednicie(vinul este curat si plin de cuviinta) avand sufletul curatit prin Sf. Taina a Spovedanie(Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: „Luaţi Duh Sfânt!, cărora le veţi ierta păcatele, li se vor ierta; cărora le veţi ţine, ţinute vor fi“. Lc. 20:22 sau 'Adevăr vă grăiesc: Oricâte veţi lega pe pământ vor fi legate şi în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ vor fi dezlegate şi în cer' Mt 16:19) sau spre osanda, blestem si moarte sufleteasca atunci cand ne impartasim cu nevredinicie.
Sper ca acuma sa fie destul de clar.

Dragul meu, mai bine opreşte-te şi studiază atent problema, căci seamănă a blasfemie ce încerci să demonstrezi. Elementele folosite de Mântuitorul la Cina cea de Taină, excludeau din start drojdia (fie în pâine, fie în vin). În acele zile ale Paştelui, dacă se găsea drojdie, ori ferment în casele evreilor, respectivii erau pasibili să plătească cu viaţa această încălcare de poruncă.

La considerat si Mantuitorul consumandu-l ca pe un aliment in cantitati rezonabile si nu ca pe un drog cum il fac betivii. E posibil sa fi avut astfel de metode, dar inca arheologii nu au gasit dovezi. Au gasit dovezi in schimb care confirma comertul si consuml vinului(must fermentat de cand lumea) in intreg bazinul mediteranean incluziv in Iudea.

Dragul meu pentru inceput ceva ce tine de o minima cultura generala: in cadrul procesului de fermentatie atat al vinului cat si al berii intervine drojdia. Uneori pentru o mai buna calitate a vinului sau berii(produsa in Europa pentru prima oara de catre niste calugari catolici) se adauga drojdie.

Recomandarea din legea veche de a consuma paine nedospita nu interzice posesia drojdiei(care are si alte utilizari). Apropo voi adventistii consumati doar paine nedosita? N-ati inteles inca ca "framantatura cea noua" n-are de-a face cu cea veche iar vinul nou nu-si gaseste locul in burdufurile vechi(Luca 5, 37: Şi nimeni nu pune vin nou în burdufuri vechi, altfel vinul nou va sparge burdufurile; şi se varsă şi vinul şi se strică şi burdufurile. )

Si pentru cultura ta generala: la Cina cea de Taina Mantuitorul a folosit artos(in greceste termenul pentru paine dospita) si nu azima(paine nedospita). Consulta te rog o varianta in limba greaca mai apropiata de original(de dinainte de apritia sectelor precum ciupercile dupa ploaie) si ai sa te convingi.

Unde ai găsit scris că a consumat vin şi încă în "cantităţi rezonabile"? Ai vreun text biblic în acest sens? Bineînţeles în afară de afirmaţia fariseilor că ar fi fost un beţiv şi un mâncăcios.

Poţi afirma cu certitudine acest lucru? De consumul vinului fermentat în antichitate sunt de acord şi eu, n-am afirmat că se bea doar must.

Serios? Ia citeşte: Exod 12:15, 19-20, 34, 39; 13:3, 7; 23:18; 34:25; Lev. 2:11; Deut. 16:3. Apoi răspunde te rog la o întrebare de cultură (obligatorie) biblică pentru orice creştin: ce simboliza pîinea (şi de ce neapărat nedospită) în cadrul Paştelor evreieşti? Răspunsul [corect] la această întrebare va dezlega şi misterul pâinii şi vinului fără drojdii de la Cina cea de Taină.


Nu. O consumăm doar în cadrul Cinei Domnului, aşa cum a făcut şi Hristos la instituirea acestui act sfânt.


. Pentru cultura ta specifică: άρτος desemna orice fel de pâine, ba mai mult putea însemna generic aliment.

Atat timp cat Mantuitorul si Apostolii s-au comportat rezonabil in timpul Cinei celei de Taina consumand vin o logica simpla ar trebui sa-ti spuna ca nu au facut excese si au consumat atat cat "putea sa duca". Daca o sa citesti cu atentie ai sa constati ca s-a cosumat doar continutul unui pocal/pahar mai mare.

Ai primit deja citatele respective, vezi postarile mele anterioare, vezi Cina cea de Taina. Se foloseste termenul de vin si nu termenul must sau suc de struguri. Nu exista vin fermentat respectiv vin nefermentat. Exista termenul de vin folosit pentru zeama de struguri ce a trecut prin procesul de fermentatie si termenul must folosit pentru zeama de struguri care n-a fermenatat inca.
Daca nu esti convins foloseste niste dictioanare explicative/enciclopedice din cadrul mai multor culturi. Daca mai continui cu aberatia asta nu faci decat sa te adancesti in ridicol. Cum nu-mi place ridicolul am sa incerc ca aceasta sa fie ultima mea postare pe aceasta tema.



Pastele evreiesc n-are nici o legatura cu Pastele crestin dupa cum traditionalul miel pascal evreiesc(presupun ca stii simbolistaica lui, pentru ce si-a varsat sangele mielului atunci) nu are nici o legatura cu Mielul Hristos care isi varsa sangele pentru Mantuirea lumii, pentru iertarea pacatelor noastre. Vezi citatele: "Acest pahar este Legea cea Nouă, întru Sângele Meu, cel ce se varsă pentru voi",
"...că acesta este Sângele Meu, al Legii celei Noi , carele pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor", "Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, carele pentru mulţi se varsă"
La fel legea cea veche(a lui Moise) nu are are nici o legatura cu Legea cea Noua dupa cum "framantatura cea veche" nu se amesteca cu framantatura cea noua si nici vinul cel nou nu isi are locul in burduful cel vechi(Luca 5, 37: Şi nimeni nu pune vin nou în burdufuri vechi, altfel vinul nou va sparge burdufurile; şi se varsă şi vinul şi se strică şi burdufurile. )

Total gresit, Hristos a folosit paine dospita(artos). Daca pentru tine azima = artos, atunci nu mai avem ce discuta. Ajungem la un dialog al surzilor

Sa stii ca in ce priveste cultura generala dar si specifica sunt foarte selectiv, imi aleg cu grija sursele si iau de bun unlucru doar dupa ce e confirmat de mai multe surse. In greaca veche artos inseamna paine dospita si nu orice fel de paine. Documenteaza-te, foloseste dictionarul sau intreaba o persoana avizata daca nu ma crezi. Am vazut ca ai inceput sa citesi scrierile Sf. Ioan Gura de Aur. Incearca sa afli ce scria Sfantul(sec IV) despre artos respectiv azima. Poti opta si pentru alti Sfinti Parinti mai apropaiti zilelor noastre: vez Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul(aprox 1000 de ani in urma Sfantul scria pe larg despre semnificatiile celor doua feluri de paine dospita(artos) respectiv nedospita(azima)). Ai sa constati cu surprindere ca pentru Sf. Ioan Gura de Aur artos se traducea acum aproape 2000 de ani in paine dospita la fel cum il intelegea si Sf. Ioan Damaschinul acum 1000 de ani si la fel cum e interpretat si in zilele noastre.

Aceste secte au aparut dupa al 2 lea razboi nici nu ar trebuii bagati in seama. sectantii au fost si vor ramane slujitorii dracilor

Am inteles acum in ce fel talmaciti Biblia!

Cineva cerea inca un argument, ca in Biblie se vorbeste de vin si nu de must. Am adus un versetg din care se intgelege clar ca e vorba de vin si nu de must. Bineinteles pentru cel care vrea sa inteleaga. Caci unii nici daca vad nu cred...

Referitor la intrebarea ta, Adriana, te rog sa cercetezi daca exista cuvinte diferite pentru vin nou si vin vechi in versiunea originala si sa ne spui si noua.
Pentru mine vinul nou e vin nou si nu must. Tulburelul inca nu e vin.

Dar ciudată logică mai ai, prietene! Deci dacă s-au comportat "rezonabil", înseamnă că au consumat alcool; dacă ar fi dănţuit precum personajele din "Jesus Christ Superstar" înseamnă că ar fi consumat must...:2:

Da, le-am primit; însă pare-se n-ai citit şi răspunsul meu: la Cina cea de Taină Iisus nu foloseşte termenul "vin", ci "rodul viţei". De ce cauţi în permanenţă să negi realitatea?

Prietene, dovedeşti o totală necunoaştere a simbolisticii Bibliei şi a modelelor arhetipale folosite în pedagogia divină cu poporul Israel. Întreabă orice preot ortodox (dacă pe mine nu mă crezi) şi te va lămuri cum stă cu "Mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridică păcatul lumii " (Ioan 1,29) în raport cu jertfa pascală.

Dacă folosea pâine dospită în acele zile de interdicţie, era pasibil să fie ucis cu pietre ca un călcător al legii şi blasfemiator al "Sfintelor Taine" pascale. Tu nu înţelegi că nu găseai fărâmă de pâine dospită în tot Israelul în acele zile? Casele evreieşti erau atent măturate să nu rămână fărâmitură de dospitură pe jos, iar tu afirmi că Hristos o avea pe masă!

Într-adevăr eşti foarte selectiv, foloseşti doar surse ortodoxe. Dar chiar şi aşa nu se poate ca lexicoanele ortodoxe să identifice άρτος doar cu pâinea dospită!

Se vede treaba că tu n-ai făcut-o, vrei doar să mă contrazici cu orice preţ...

Pentru delectarea ta, îţi mai dau câteva citate, ocazie cu care să revenim la topic:

“Beţivul este un cadavru însufleţit, un diavol prin alegerea sa liberă, un bolnav care nu poate fi iertat, un decăzut care nu merită menajare, el este o ruşine pentru neamul nostru.” (Sf. Ioan Gură de Aur)

"Vinul arde raţiunea şi priceperea; şi, în contrast, excită ca un roi de albine pasiuni şi pofte" (Sf. Vasile cel Mare)

"Băutorul de vin este înaintea lui Dumnezeu o scârbă, pentru îngeri este respingător, pentru oameni este o batjocură, pentru virtuţi o pustietate, iar pentru diavol este o jucărie." (Fer. Augustin)

Da, o tălmăcim conform principiilor de hermeneutică, nu aiuristic precum propunerea dumneavostră - proverbul cu burdufurile aplicat ca nuca în perete la cele două situaţii luate în discuţie (Nunta din Cana şi Cina cea de Taină).

Trice, am citit si eu explicatiile lui Florin Laiu,probabil citate de tine mai sus, dar am rezerve cu privire la faptul ca ,,Este sigur că anticii nu cunoşteau procesul distilării". Da pe google un search cu ,,uisge beatha".Adica whisky :) si vezi ce zic baietii lui Jimmy,,Jimbo" Wales(Wiki co-founder)acolo: ,,The art of distillation began with the Babylonians in Mesopotamia (in what is now Iraq) from at least the 2nd millennium BC with perfumes and aromatics being distilled long before potable spirits."Prin urmare sunteti siguri ca babilonenii nu avea un ,,La Nabucodonosor Impex SRL" pe distilare? :)

Posibil ca babilonienii să fi deţinut secretul distilării băuturilor, n-aş putea băga mâna-n foc. Eu mă bazez pe ce spune reputatul orientalist Constantin Daniel, el aminteşte doar de bere. În ce priveşte anticul poporul Israel, acesta nu fabrica nici măcar bere, cu atât mai puţin spirtoasele.

Mie nu imi este clar deloc, am citit toate explicatiile postate.Poate nu inteleg eu.Am citit, pe site-ul dervent.ro, faptul ca: ,,Deşi Legea nu impunea folosirea vinului la sărbătorirea Paştelui iudaic, în epoca post-babiloniană s-a generalizat utilizarea lui ca o „tradiţie de la cei bătrâni”. Cunoaştem până azi aceste „tradiţii din bătrâni” deoarece, în secolul al II-lea după Hristos, rabinii evrei le-au codificat în cartea numită Mitna. Aflăm astfel că pe parcursul mesei rituale iudaice de Paşti capul familiei binecuvintează, folosind anumite formule rituale (berakoth), pîinea şi patru pahare de vin pe care le împarte apoi celorlalţi.

În vechime vinul era băut neamestecat cu apă, dar, în perioada elenistică, sub influenţa grecească, se generalizează consumul vinului diluat cu apă. Cartea Mitna priveşte ca de la sine înţeles utilizarea în cult a vinului amestecat cu apă iar rabinul Eleazer chiar interzice rostirea binecuvântărilor asupra vinului nediluat. Se pare că dilutia era destul de mare adică 1/3, dar aceasta în condiţiile unui vin tare şi probabil dulce, în condiţiile unui climat cald cum este în Palestina.O serie de afirmaţii incidentale din Vechiul Testament cum ar fi „nu te uita la vin cum este el de roşu” (Pilde 23, 31) sau expresia „sânge de strugure” (Fac. 49, 11; Deut. 32, 14) folosită pentru vin confirmă preponderenţa vinului roşu.".

Habar nu am ce soi de struguri foloseau evreii,culoarea mustului(?) scurs prin greutatea proprie a strugurilor zdrobiţi putand fi diferita in functie de soiul strugurelui.Plus ca nu imi este clara diferenta intre must si suc de struguri in acceptiunea vechilor iudei.Explicatii pls:) Este cineva viticultor antic pe aici? :)

Anyway,pe acelasi site exista si o nuanta in ceea ce priveste consumul de vin si excesul de vin: ,,Cunoscut încă din vechime, prima menţiune documentară a vinului o întâlnim în Vechiul Testament, la Facere 9, 20 - 21, unde se arată că, după potop, Noe a sădit vie şi a băut vin. Dar al lui Dumnezeu menit să veselească inima omului (Ps. 103, 15), vinul ocupa un loc important în viaţa de zi cu zi a evreilor fiind înţeles ca o necesitate a vieţii şi nu ca un lux. Era o parte necesară şi a celei mai simple mese (Jud. 19, 19; I Regi 16, 20; Is. 55, 1), o provizie indispensabilă a unei cetăţi (II Par. 11, 11), consumat de oameni de toate clasele sociale şi de toate vârstele (Plâng. 2:12; Zah. 9:17).

Abundenţa vinului era considerată o expresie a binecuvântării lui Dumnezeu (Fac. 27, 28; Deut. 7, 13; Amos 9, 14) iar deosebita abundenţă o expresie a epocii mesianice (Amos 9,13; Ioil 3, 18; Zah. 9, 17). În acelaşi timp abuzul de vin şi beţia sunt condamnate cu tărie (Pilde 20, 1; 23, 20 - 35). Vechiul Testament asociază vinul cu pâinea ca alimente de bază (Fac. 27, 28; Deut. 7, 13; 33, 28; Ioil 2, 19) simbolizând întreaga hrană a omului.Datorită importanţei care i se acorda, vinul era utilizat şi în cultul iudaic ca libaţie care însoţea jertfele zilnice de dimineată şi seară (Ieşire 29, 40 - 41), pârga din roadele pământului adusă Domnului (Lev. 23, 13) precum şi felurite alte jertfe (Num. 15, 5, 7, 10)."

Mie imi place si vinul&mustul&sucul de struguri&berea asa ca sa dati un anunt public cand clarificati problema.Daca instituiti prohibitia reactionez ca Al Capone :)

Nu sunt nici viticultor, nici antic, eu sunt doar... o sută fără unu, însă pot încerca un răspuns. Obiceiurile de Paste ale evreilor s-au cam modificat in decursul veacurilor. Astăzi ei folosesc un vin rosu "Carmel" un vin dulce, mai "de dame" cum spun cunoscătorii. Este probabil ceva asemănător cu vinul dulce de Seder folosit în vechime.
În privinţa deosebirii must-suc de struguri (şi aş adăuga eu: "rodul viţei") nu este prea mare diferenţă având în vedere că Biblia numeşte zeama strugurelui "must", el fiind consumat ca atare (neîndoit cu apă precum vinul alcoolizat). Paharnicii regelui aveau chiar obiceiul să stoarcă strugurii direct în pocalul regesc. Dacă doreşti, pot căuta şi referinţele biblice...

E diferenta mare intre a consuma vinul ca aliment sau medicament(cum o facea Sf. Ioan Gura de Aur pentru a-si ameliora problemele digestive deosebit de grave - manca intodeauna singur pentru ca deseori i se intampla sa vomite chiar in timpul mesei(chiar daca manca doar niste legume fierte) ) in cantitati care nu ne afecteaza ratiunea, stapanirea de sine si a consuma vinul precum o fac cei impatimiti, betivii ajungand la moleseala la intunecarea mintii etc. La aceasta s-au referit Sfintii Parinti in scrierile lor. Dumnezeu prin venirea Sa in lume le-a curatit pe toate(vezi viziunea Sf Apostol). In Noua Lege avem voie sa mancam si sa bem din toate atat timp cat pastram echilibrul, nu ajungem la patima, ne mentinem integritatea fizica si sufleteasca, atat timp cat ne este de folos trupesc dar in primul rand sufletesc ceea ce consumam. Vezi folosul postului ortodox, ne obligatoriu si adaptat fiecaruia in parte, astfel incat atat sufletul cat si trupul sa primeasca hrana necesara. Daca am fi sa ne luam dupa voi astia care 'strecurati tantarul' n-ar mai trebui sa mancam nimic, sa bem nimic, sa nu mai luam medicamente(ca na vezi Doamne pentru producerea tincturii cutare s-a folosit alcool dublu rafinat), sa ne lasam copii sa moare pentru ca noi orbii si nebunii nu suntem de acord sa li se faca o transfuzie de sange sau un transplant, sa nu ne indeplinim obligatiile civice('Da cezarului ce e a cezarului si lui Dumnezeu ce e a lui Dumnezeu') pentru ca asa i s-a nazarit lui Miller sau White cu 100 si ceva de ani in urma.
Apropo urmatoare Apocalipsa cand vine, sau doar Tatal stie vremea(nici macar Fiul)?
Sa stiti ca am stat cu sufletul la gura la ultimele prorocite de White si compania?
Cam instabil dumnezeu' asta al sambatarilor... Una zice s-alata face.
Apocalipsa placuta!

Thx,da prin pm ce gasesti,ma intereseaza subiectul.Problema mea are la baza mai multe aspecte.De exemplu,simplist analizand, in Deut 7:13 se spune:

,,El te va iubi, te va binecuvanta si te va inmulti; va binecuvanta rodul trupului tau si rodul pamantului tau, graul tau, mustul si untdelemnul tau, rodul cirezilor tale de vite si rodul turmelor tale de oi, in tara pe care a jurat parintilor tai ca ti-o va da."(Versiunea Cornilescu)

,,Te va iubi, te va binecuvanta, te va inmulti si va binecuvanta rodul pantecelui tau, rodul pamantului tau, painea ta, vinul tau, untdelemnul tau, pe cele nascute ale vitelor tale mari si ale oilor turmei tale in pamantul acela, pentru care S-a jurat El parintilor tai sa ti-l dea tie.(Ortodoxa)

,,And he will love thee and multiply thee, and will bless the fruit of thy womb, and the fruit of thy land, thy corn, and thy vintage, thy oil, and thy herds, and the flocks of thy sheep upon the land, for which he swore to thy fathers that he would give it thee."(Catolica Douay Reims)

,,And he will love thee, and bless thee, and multiply thee: he will also bless the fruit of thy womb, and the fruit of thy land, thy corn, and thy wine, and thine oil, the increase of thy kine, and the flocks of thy sheep, in the land which he sware unto thy fathers to give thee."(King James Version)

Aha, deci sa intelegm de aici ca evreii s-au lasat corupti si in ciuda faptului ca stramosii lor se fereau de vin ca de foc, ei au dat-o pe "vin de dame".
Dar de dame..asa de nostalgia virtutii pierdute cand beau doar must.

Pai sa vedem daca poti veni cu referinte concrete in acest sens ca speculatii si interpretari ca cele de mai sus..

Scotty,

Adica matale sugerezi ca nenea Cornilescu o falsat putin la traducere?
Nu ca ar fi singurul loc..

Pentru ortodocsi betia este un pacat, nu vinul:

„Beţia, demon de bună voie, băgat în suflete de către plăcere, beţia mamă a păcatului, vrăjmaşa virtuţii, face fricos pe cel viteaz, desfrânat pe cel înfrânat; nu ştie de dreptate, ucide chibzuinţă. După cum apa stinge focul, tot aşa şi vinul nemăsurat întunecă mintea".

„Beţia, distrugere a gândurilor, istovire a puterii, îmbătrânire înainte de vreme, moarte în scurtă vreme".


”Indrăcitul este vrednic de milă; beţivul, însă, care suferă ca şi îndrăcitul, nu-i vrednic nici de milă, că se luptă cu un demon pe care singur l-a ales".
(Sf. Vasile cel Mare, Omilii şi cuvântări, Omil. a XlV-a, VII, în PSB, voi. 17, p. 506)


„Intr-adevăr beţia este o îndrăcire de bună voie."
(Sf. loan Gură de Aur, Omilii la Facere, omil. XXIX, V, în PSB, voi. 21, p. 3 71-3 72)


„Chiar dacă Domnul a prefăcut la nuntă apa în vin, totuşi n-a îngăduit beţia."


„Trebuie să vă feriţi de beţie ca de cucută, că amândouă duc la moarte." (Clement Alexandrinul, Pedagogul, Cartea II, Cap. VII, 56.3., în PSB, voi. 4, p. 263)


http://www.ortodoxiatinerilor.ro/fap...i-parinti.html

Tu sincer chiar crezi că Hristos Şi-a vărsat sfântul Său sânge pe cruce ca să "curăţească" viermii, şobolanii, alcoolul, opium-ul, ciupercile otrăvitoare şi cucuta din care putem acum consuma "cu moderaţie"? Ori a venit să curăţească pe toţi oamenii ce au dreptul la mântuire (vezi explicaţia aceleiaşi viziuni pe care o dă apostolul mai târziu)?

Nu e nevoie să fii obraznic, e suficient să fi sarcastic pentru a-ţi demonstra inteligenţa şi superioritatea ortodoxă...

Fiind on-topic, poate e de interes general:

"Aşa zice Domnul: "Ca atunci când găseşti must într-un strugure şi zici: "Nu-l rupe, că în acesta se află o binecuvântare" (Isaia 65,8)

"Şi paharul lui Faraon era în mâna mea; şi părea că am luat un strugure şi l-am stors în paharul lui Faraon şi am dat paharul în mâna lui Faraon".(Facerea 40,11)

Problema se rezolvă simplu urmărind originalul ebraic al versetului. Acolo termenul este [תּֽירושׁ] tiyrosh, adică must. Clar.

Tocmai am venit cu o referinţă concretă în postarea de mai sus.:1:

Eu folosesc KJV ca text de baza dar am o versiune bilingva(rom-eng) Cornilescu-KJV si imi este mai usor sa vad anumite diferente la traducere.Sa spunem ca Dumitru Cornilescu si-a dat osteneala cum a putut el mai bine,ca sa dau dovada de o rece politete britanica :) Oricum ar trebui mers la textul sursa.Imi asum o doza de subiectivism cand ma refer la KJV dar care dintre noi nu face asta cu privire la versiunea sa?:)

PS: pt Trice:verific si eu dar KJV a mers pe Textul Masoretic.Este posibil ca initial sa fi fost tradus prin ,,young wine"sau ,,new wine".Research in progress,keep in touch

Nu "nenea Cornilescu" a falsat, ci nenea Anania, având în vedere că în originalul ebraic (sursa de care vorbea prietenul nostru Scoţian) apare must, nu vin. E drept, nenea Anania a folosit traducerea traducerii (LXX) care e mai imprecisă la termenul "vin"