Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)
-   -   Relatiile sexuale inainte de casatorie (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=1397)

Juli 16.02.2007 22:30:05

Evident ca sexul e mai vechi. A inceput odata cu izgonirea lui Adam din Rai. Iar crestinismul s-a nascut dupa intruparea Lui Dumnezeu Fiul, Iisus Hristos. Logic, nu spune nimeni ca sexul nu e o problema veche...veche cat lumea.

erzbet 16.02.2007 22:32:45

Sexul nu a inceput o data cu izgonirea din Eden, a inceput o data cu aparitia Evei :) Numai ca fiind "nepacatosi" nu era nimic "rusinos" in ceea ce savarseau.

Juli 16.02.2007 22:41:15

Citat:

În prealabil postat de erzbet
Sexul nu a inceput o data cu izgonirea din Eden, a inceput o data cu aparitia Evei :) Numai ca fiind "nepacatosi" nu era nimic "rusinos" in ceea ce savarseau.

Treaba asta chiar nu e adevarata...
Unde ai citit tu asta, chiar sunt curioasa?

erzbet 16.02.2007 22:45:53

Si atunci cum intentiona Dumnezeu sa populeze pamantul? (am citit din Paradisul pierdut, de Milton)

Agatha 16.02.2007 22:50:31

Citat:

În prealabil postat de maya
Citat:

În prealabil postat de erzbet
necredinta ne indeparteaza de reguli si canoane?? in primu rand aceste reguli sunt facute de oameni, care au degenerat mult ideea de divinitate, precum am mai spus. Un singur exemplu: am citit pe un site crestin ca o femeie cand are menstruatie, trebuie sa ramana necurata cat dureaza perioada, si orice obiect va atinge va deveni murdar si pe oricine va atinge va murdari. In cazul contactului(dor atingiere) cu o femeie "murdara" trebuie sa iti speli hainele sa faci nu stiu cate matanii ca sa devii "curat". Pai in acest caz ar trebui sa imi demolez casa in fiecare luna ca sa nu murdaresc pe nimnei. Acesta este doar un exempku de regula aberanta si nu cred ca iti dovedesti credinta daca respecti aceste canoane stupide. Un om cu oare care logica cititnd aaa ceva isi pune problema "daca oamenii au fost in stare sa abereze in asemenea hal,cine stie cat au aberat si in legatura cu Dumnezeu"
Doresc solutia concreta, in cazul nepotrivirii sexuale, cum pot fi lucrurile reglementate?
Incercati sa dicutati cu un tanar inteligent cu mintea deschisa, si veti ramane surprinsi
Concubinajul este tocmai o dovada de maturitate, ca nu se arunca cu capul inainte intr-o relatie pe viata, pentru a forma o familie normala. Ce inseamna familie crestina? 2 soti care nu sunt apropiati in nici un fel, 20 de copii care cer de mancare si mersu la biserica in fiecare zi?

draga mea nu stiu unde ai citit toate chestiile astea,aberante din pc meu de vedere, dar femeia aflata la perioada nu este considerata necurata. nu are voie sa se impartaseasca, dar are voie sa intre in biserica si chiar sa se inchine la icoane.inainte femeia era perceputa ca necurata, neexistand metode igienice de protectie si murdareau. ar trebui sa te interesezi mai bine.scuza-ma, dar ortodoxia nu chiar asa de aberanta cum observ ca o percepi tu.

fara aceste reguli si canoane, nu ar mai fi religie, iar, din pc meu de vd,tocmai aceste canoane ne fac unici ca religie.in aceeasi idee, la ce ne mai trebuiesc si legile statului? pt ca aceste reguli si canoane sunt legi ale biserii. daca tu vrei sa duci o viata de desfrau si te astepti ca biserica sa fie de acord cu asta, pt ca tu sa te simti fara pacat ca faci acest lucru, atunci nu o sa se intample.

tu vezi lucrurile din pc de vd al ateului care crede ca ce spune el este dovada maturitatii si a democratiei. ei bine nu, tocmai ca este opusul. tot ceea ce spui nu dovedeste decat faptul ca esti foarte imatura in gandire. alegi calea cea mai usoara, cand provocarea sta tocmai in calea care care pare mai grea. a trai in concubinaj arata ca iti este teama de a te "lega".asta numesti tu maturitate?

tocmai aceste canoane ne fac unici ca religie?draga mea,religia noastra nu e unica...asa fiecare practicant al fiecarei religii ar putea spune ,,religia mea e unica pentru ca..',iar la acest pentru ca ar putea invoca o multutudine de motive.femeia aflata la menstruatie este considerata murdara.nu are voie sa se impartaseasca,nu are voie sa intre in biserica,sa se inchine la icoane.nu e oare acesta un semn ca e murdara?iar in acest mod este indepartata.mi se pare o aberatie ca o femeie sa fie considerata murdara...precum a zis si erzebet asta inseamna ca prin atingerea noastra ,,spurcata' murdarim tot,nu?a trai in concubinaj dovedeste maturitate...presupunem o casatorie,in care o femeie se ,,leaga' de un barbat,care in scurt timp dupa ,,luare' se dovedeste a fi un bataus sau un alcoolic...ce spune ortodoxismul?sa suporti,in asta consta dragostea adevarata...daca traiesti pentru bunastarea altuia,atunci asta e oare viata?asta vrea divinitatea?suferinta?eu in locul vostru m-as gandi de 2 ori inainte sa spun in stanga si dreapta ,,dreapta credinta'...daca la mijloc mai este si un copil?ca deh,nici nu se pune problema de avort,pentru ca nu am vrea sa devenim pacatoase....facem copii pana nu mai putem,dintr-un pur egoism,sau mai bine zis non-egoism(nu ne poate fi bine,daca scriptura nu incurajeaza asta),copii pe care la un moment dat nu vom avea cu ce sa ii hranim,daca sotul bea,de emanciparea femeii nu se pune problema(nici aceasta nu e acceptata),iar acesti viitori adulti vor trai in durere,agonie,indurand batai de la tata...de ce?imi spune cineva de ce?ce sens are ca cei ce cred in dumnezeu sa sufere ,,pentru ca in felul acesta de apropie de mantuire',iar cei ce incalca moralitatea sa traiasca in pace(orice ar insemna acest cuvant pentru ei)...prefer de o mie de ori pacatul in cazul acesta,decat sa imi dedic viata unui lucru in care nici macar nu cred....cel putin nu asa cum e prezentat si denaturat de mintea ingusta a omului...

Agatha 16.02.2007 23:07:35

Citat:

În prealabil postat de maya
atunci nu te mai mariti, nu iti mai intemeiezi o familie, pt ca nu le poti avea pe toate.draga mea, nu exista perfectiune decat la Dumnezeu.nu o sa gasesti perfectiunea daca asta cauti. psihologii sunt de acord cu faptul ca daca ar exista comunicare si deschidere din partea amandurora, atunci s-ar trece peste incompatibilitati, pt ca s-ar afla care este problema si s-ar putea remedia.asta cu conditia ca cei doi sa vb liber si deschis.

a alege sa te pastrezi pana la casatorie, nu este habotnicie, ci vointa, pt ca nu este usor, crede-ma.sunt ispite permanent.imi pare rau ca vad ca tu nu esti destul de matura pentru a putea accepta si parerile altora. si chiar nu este nevoie sa jignesti p nimeni.

ca sa reproduc ce a zis iosif, daca iubesti pe cineva destul de mult incat sa vrei sa te casatoresti cu el, ce faci renunti din start pe criteriul ca nu e neaparat compatibil?! ???si daca urmeaza sa te casatoresti, de ce sa furi practic cireasa de pe tort incercand totul inainte de nunta?unde este surpriza placuta din noaptea nuntii?placerea de a descoperi pe celalalt.ar fi o noapte ca oricare alta, nu?

psihologii sunt de acord cu faptul ca daca ar exista comunicare si deschidere din partea amandurora,atunci s-ar trece peste incompatibilitati?crezi ca discutand cu cineva i-ai putea influenta anatomia?inseamna probabil ca nu ai inteles despre ce fel de incompatibilitati este vorba...si scuza-ma ca intreb,dar ma impinge curiozitatea,ce stii despre psihologie?daca un psiholog ar da asemenea sfaturi,nu cred ca orizontul gandirii umane s-ar largi mult...si asa,precum observ nu este foarte largit,cu exceptia a cateva persoane pe care le numar pe degetele de la o mana...erzebet,consuela si cam atat am vazut...faptul ca reprosezi imaturitate,prin neacceptarea altor pareri iti impune si tie aceeasi imaturitate,pentru ca din cate vad,nici tu nu accepti alte pareri in afara spectrului tau de opinii

Juli 17.02.2007 09:04:07

Citat:

În prealabil postat de erzbet
Si atunci cum intentiona Dumnezeu sa populeze pamantul? (am citit din Paradisul pierdut, de Milton)

Ma, nu stiu, Milton a scris in Biblie?!
Parerea mea despre asta (de fapt din ce am citit si eu) este postata la Vechiul Testament, subiectul Adam.
Nu-mi place sa ma repet...

erzbet 17.02.2007 09:47:17

Si deci cum intentiona Dumnezeu sa populeze pamantul daca inainte de izgonire nu era sex? Milton era tot un om ca si cei care au scris Biblia, numai ca el avea si talent literar spre deosebire de cei care au scris Biblia :P; "paradisul pierdut" este o scriere profunda,net superioara ca valoare artistica Bibliei(care este de asemenea o poveste).
Deci revin la intrebarea la care nu mi s-a raspuns. Cum intentiona Dumnezeu sa populeze pamantul daca Adam si Eva nu savarseau pacatul?

ancah 17.02.2007 10:07:25

Citat:

În prealabil postat de erzbet
Sexul nu a inceput o data cu izgonirea din Eden, a inceput o data cu aparitia Evei :) Numai ca fiind "nepacatosi" nu era nimic "rusinos" in ceea ce savarseau.

Este gresit. In biblie scrie ca dupa izgonirea din rai "Adam a cunoscut pe femeia sa, si ea zamislind, a nascut pe Cain si a zis: - Am dobandit om de la Dumnezeu."
Exista un topic despre izgonirea lui Adam din rai, in care au fost dezbatute problemele legate de Adam.

iosif 17.02.2007 10:10:11

Porunca inainte de cadere a fost: cresteti si va inmultiti. Este clar ca inmultire e ceva firesc, natural, binecuvantat. Insa inainte de cadere nu era aceasta pervertire a relatiilro dintre cei doi, nu se putea vorbi de sex ca scop in sine, pentru ca porunca nu era faceti sex si va simtiti bine, ci cresteti si va inmultiti, care presupune mai mult decat a te simti bine.

Milton a scris o opera literara, Biblia e altceva.

Trecerea peste incompatibilitati....aici prezentam un punct de vedere crestin! E clar ca atunci cand iti alegi pe cineva fara Dumnezeu, ai sanse mari sa dai peste persoana nepotrivita, poate din mai multe puncte de vedere.

Si ce face o femeie care tot probeaza barbat dupa barbat pana i se potrvieste unul? Eu cred ca sunt modalitati mai simple de rezolvarea acestei probleme, respectiv comunicarea care nu rezolva problemele de anatomie, dar cel putin le poate clarifica.

Juli 17.02.2007 10:51:23

Citat:

În prealabil postat de erzbet
Si deci cum intentiona Dumnezeu sa populeze pamantul daca inainte de izgonire nu era sex? Milton era tot un om ca si cei care au scris Biblia, numai ca el avea si talent literar spre deosebire de cei care au scris Biblia :P; "paradisul pierdut" este o scriere profunda,net superioara ca valoare artistica Bibliei(care este de asemenea o poveste).
Deci revin la intrebarea la care nu mi s-a raspuns. Cum intentiona Dumnezeu sa populeze pamantul daca Adam si Eva nu savarseau pacatul?

daca tu crezi ca exista actul sexual inainte de cadere, cum explici ca Adam si Eva nu au procreat inainte de cadere?!
Or fi folosit anticonceptionale?!
Oare?!
Psalmul 50: "Caci iata intru faradelegi m-am zamislit si in pacate m-a nascut maica mea". Deci placerea este un pacat...asta este, trebuie sa acceptam. Or in Rai nu este pacat...Din monentul in care Adam si Eva au gustat di pomul cunoasterii binelui si raului, toti pamantenii au cunoscut si cunosc bine si raul care de multe ori se imbina... (adica e pacat ca facem dragoste/e bine ca ne place; e dureros actul nasterii/e placut actul matern, etc)
Cum isi propusese Dumnezeu sa ne inmultim asta nu stim.
Ca sa amuz pe atei, unii sfinti parinti spun ca Dumnezeu ar fi vrut sa ne inmultim prin cuvant...Nimic cert nu stim.
Milton este un admirabil artist, el a creat o fictiune, nu a scris istorie.
Si mie mi-a placut "Adam si Eva" a lui Rebreanu, asta nu inseamna ca mai cred in reincarnare .
Aaaa, Biblia nici nu se vrea a fi artistica...E maaaareee diferenta.

Annamarria 17.02.2007 12:33:43

Citat:

În prealabil postat de Juli
Citat:

În prealabil postat de erzbet
Si deci cum intentiona Dumnezeu sa populeze pamantul daca inainte de izgonire nu era sex? Milton era tot un om ca si cei care au scris Biblia, numai ca el avea si talent literar spre deosebire de cei care au scris Biblia :P; "paradisul pierdut" este o scriere profunda,net superioara ca valoare artistica Bibliei(care este de asemenea o poveste).
Deci revin la intrebarea la care nu mi s-a raspuns. Cum intentiona Dumnezeu sa populeze pamantul daca Adam si Eva nu savarseau pacatul?

daca tu crezi ca exista actul sexual inainte de cadere, cum explici ca Adam si Eva nu au procreat inainte de cadere?!
Or fi folosit anticonceptionale?!
Oare?!
Psalmul 50: "Caci iata intru faradelegi m-am zamislit si in pacate m-a nascut maica mea". Deci placerea este un pacat...asta este, trebuie sa acceptam. Or in Rai nu este pacat...Din monentul in care Adam si Eva au gustat di pomul cunoasterii binelui si raului, toti pamantenii au cunoscut si cunosc bine si raul care de multe ori se imbina... (adica e pacat ca facem dragoste/e bine ca ne place; e dureros actul nasterii/e placut actul matern, etc)
Cum isi propusese Dumnezeu sa ne inmultim asta nu stim.
Ca sa amuz pe atei, unii sfinti parinti spun ca Dumnezeu ar fi vrut sa ne inmultim prin cuvant...Nimic cert nu stim.
Milton este un admirabil artist, el a creat o fictiune, nu a scris istorie.
Si mie mi-a placut "Adam si Eva" a lui Rebreanu, asta nu inseamna ca mai cred in reincarnare .
Aaaa, Biblia nici nu se vrea a fi artistica...E maaaareee diferenta.

eu nu cred ca placerea e pacat
iosif sau omulet, voi ce ziceti?

iosif 17.02.2007 15:03:14

Placerea nu este un pacat, dupa parerea mea. Pacatul intervine in momnetul in care placerea devine un scop in sine! E firesc ca actul sexual sa fie unul placut, insa nu e firesc, si deci e pacat, sa facem sex pentru a ne satisface placerea. Sexul este pentru inmultire in primul rand si pentru apropierea celor doi. Are o functie dubla, cred eu.

Nu stiu cum e faza ca e pacat sa faci dragoste, atata vreme cat prin acest lucru are roade binecuvantate, in multe cazuri. As putea mai degraba spune ca Dumnezeu a intors tot raul spre bine si depinde de fiecare cum isi insuseste acest bine.

Cred ca si pt Adam si Eva era o placere sa fie in rai, sa se bucure de toate bunatatile de acolo. Insa, inainte de cadere, nu aveau aceasta inclinatie spre material in dauna spiritului, asa cum se itnampla acum, cand placerea a devenit un scop in sine si nu doar o componenta a unui act intermediar. Aveau echilibru, aveau mai mult discernamant, mai multa putere sa aleaga dupa criteriul adevarului si nu al placerii.

Astazi, e nevoie sa facem cale intoarsa, adica sa ne limitam aceasta concupiscenta, sa ii acordam locul cuvenit si sa restabilim echilibrul din inceput. De aceea exista post, un exercitiu de recapatare a controlului, de reintrare in posesia propriului trup, a propriei fiinte.

Pacatul este un act potrivnic libertatii! Atata vreme cat placerea ne robeste, ne dezechilibreaza, trebuie sa stim ca suntem in pacat. Dependenta de placeri este un semn important pentru a descoperi cat de robiti suntem de neputinta. Criteriul adevaratului crestin este adevarul, in lumina adevarului placerea isi gaseste sensul si locul.


paraschevaiasi 17.02.2007 15:28:13

Citat:

În prealabil postat de consuela
cea mai mare prostie-parerea mea, sa te casatoresti cu cineva netestat din toate pct de vedere inclusiv fizic. Exista nepotriviri fizice! Si sa mai stai si toata viata cu o pers. incompatibila fizic din sacrificiu e si mai mare prostia!
Iar cine sta si asteapta iubiri de basme ramane singur pe vecie!
Treziti-va, nu v-ati maturizat la minte.
Din cauza ingustimii mintilor voastre si conditiilor imposibile pe care le impuneti pleaca majoritatea din religia ortodoxa cautand ceva mai aproape de realitate.

consuelo, daca tu tot vezi viata asa fara Dumnezeu si ca poti trai cum vrei tu, si ca poti face avorturi cate vrei, si ca esti de acord cu contraceptia, ma intreb si te intreb si pe tine CE CAUTI PE UN FORUM CRESTIN? eu vad ca tu esti de acord cu tot ce se intampla in lumea asta...ar fi cazul sa iti spui parerile pe un forum ce se potriveste vietii tale. Aici sunt tineri care vor sa invete cum sa traiasca in credinta cu Dumnezeu nu sa auda de la tine ca poti trai in concubinaj cu unul, ca trebe testat inainte de casatorie, ca poti folosi pilule, si ca avortul nu este pacat. Chiar fac alergie numai cand vad numele tau, conceptia ta de viata este chiar stricata...
Daca esti un bun crestin Dumnezeu iti da persoana potrivita si vei avea o familie buna unde domneste fericirea. Dar cum crezi ca tu vei avea o casnicie buna atata timp cat tu nu gandesti catre Dumnezeu...
Eu sunt casatorita de 8 ani si am trei copiii, dar noi ne iubim mai mult ca la inceput, ne intelegem mult mai bine. Iar in casnicie te sacrifici pana la moarte. Domnul Iisus Hristos a avut trup la fel ca al nostru, a avut aceleasi incercari ca ale noastre, si-a sacrificat viata pt noi ca sa vedem ca se poate trai curat, a avut aceleasi simtaminte ca noi.

paraschevaiasi 17.02.2007 15:34:02

Citat:

În prealabil postat de erzbet
Citat:

În prealabil postat de consuela
cea mai mare prostie-parerea mea, sa te casatoresti cu cineva netestat din toate pct de vedere inclusiv fizic. Exista nepotriviri fizice! Si sa mai stai si toata viata cu o pers. incompatibila fizic din sacrificiu e si mai mare prostia!
Iar cine sta si asteapta iubiri de basme ramane singur pe vecie!
Treziti-va, nu v-ati maturizat la minte.
Din cauza ingustimii mintilor voastre si conditiilor imposibile pe care le impuneti pleaca majoritatea din religia ortodoxa cautand ceva mai aproape de realitate.

Este al 2lea sau al 3lea post inteligent pe care il citesc pe acest forum. Daca intrati pe un forum cu adolescenti veti vedea mai multa maturitate din toare punctele de vedere :)
Din pacate, intr-adevar, atatea canoane, reguli stupide, indeparteaza oamenii pe buna dreptate de credinta. Daca cititi pe sfaturi ortodoxe, veti observa ca nu va ajunge o viata intreaga sa va ispasiti pacatele, mai ales la cele sexuale :))

cine se aseamana se aduna, de ce nu te duci tu pe un forum cu adolescenti? Eventual s-o iei si pe consuela, nu vezi ca sunteti in minoritate? Oricum aici pe forum nu sunteti primite cu drag...

phradmon 17.02.2007 15:34:31

erzbet, nu stiu ce gen ai: Daca ai afla ca partenerul tau/partenera ta a mai fost "incercat/a" inaintea ta de vreo 16 persoane, cum te-ai simti?

paraschevaiasi 17.02.2007 15:48:05

Citat:

În prealabil postat de maya
este foarte greu sa intemeiezi o familie.si da, chiar trebuie sa faci sacrificii.de ambele parti trebuiesc facute.cand este vorba si de copii, cu atat mai mult. nu sunt de acord insa cu ceea ce spun multi si anume sa tii cu dintii de o casnicie care nu de putine ori seamana cu un calvar, de dragul copiilor. de ce? pt ca de multe ori, certurile, discutiile din casa si chiar violentele au un mai mare impact psihic asupra copilului, decat un divort.biserica accepta desfacerea casatoriei doar in anumite conditii.inainte de a face ceva, consultati-va cu un preot care va cunoaste destul de bine(duhovnicul in principiu).

inainte de a ma casatori i-am spus sotului meu urmatoarele"daca incepi sa bei, sa umbli cu femei sau sa ridici mana la mine totul s-a terminat intre noi". Cand eram pe la varsta de 18ani ma rugam la Dumnezeu sa-mi dea un barbat bun, sa nu aibe nimic din ce am mentionat mai sus, nu-mi doresc bogatie ci doar un barbat cu care sa pot tine o casnicie. Dumnezeu a fost asa de bun ca mi-a dat ceea ce-mi doream. Doar astea sunt motivele pt care m-as divorta.

paraschevaiasi 17.02.2007 15:56:23

Citat:

În prealabil postat de maya
poate ca sunt eu prea idealista, dar eu nu vad noaptea nunti ca oricare alta noapte.nu cred ca trebuie sa fie ca oricare alta noapte. trebuie sa fie deosebit,nu neaparat perfect.care mai este farmecul acelei nopti daca deja stii ce te asteapta?tocmai ca acel mister ca nu stii exact cum o sa fie da tot farmecul acelei nopti.crede-ma ca nu mai visez de mult la printul pe cal alb, nu vreau sa-mi fur singura practic caciula, pt ca apoi sa regret. asta este parerea mea si ma astept sa-mi dea cineva dreptate.:)

eu iti dau dreptate 100%:)

erzbet 17.02.2007 20:36:26

Citat:

În prealabil postat de paraschevaiasi
Citat:

În prealabil postat de erzbet
Citat:

În prealabil postat de consuela
cea mai mare prostie-parerea mea, sa te casatoresti cu cineva netestat din toate pct de vedere inclusiv fizic. Exista nepotriviri fizice! Si sa mai stai si toata viata cu o pers. incompatibila fizic din sacrificiu e si mai mare prostia!
Iar cine sta si asteapta iubiri de basme ramane singur pe vecie!
Treziti-va, nu v-ati maturizat la minte.
Din cauza ingustimii mintilor voastre si conditiilor imposibile pe care le impuneti pleaca majoritatea din religia ortodoxa cautand ceva mai aproape de realitate.

Este al 2lea sau al 3lea post inteligent pe care il citesc pe acest forum. Daca intrati pe un forum cu adolescenti veti vedea mai multa maturitate din toare punctele de vedere :)
Din pacate, intr-adevar, atatea canoane, reguli stupide, indeparteaza oamenii pe buna dreptate de credinta. Daca cititi pe sfaturi ortodoxe, veti observa ca nu va ajunge o viata intreaga sa va ispasiti pacatele, mai ales la cele sexuale :))

cine se aseamana se aduna, de ce nu te duci tu pe un forum cu adolescenti? Eventual s-o iei si pe consuela, nu vezi ca sunteti in minoritate? Oricum aici pe forum nu sunteti primite cu drag...

Asta da atitudine crestina...Sa nu fii in stare sa raspunzi frumos si civilizat si la alte parereri? Ma asteptam la cu totul altfel de raspunsuri din partea unui crestin, macar sa fie civilizate...ce limbaj este acela "fac alergie cand vad numele tau"? Am intrat pe acest forum asteptandu-ma sa port discutii interesante, sa aflu conceptii noi despre credinta, nu sa dau peste oameni obisnuiti, care pretind insa ca sunt mai buni, fara sa fie. Ma bucur pentru familia ta reusita, le doresc copiilor tai sa invete sa isi expuna frumos ideile pe care le au, sa sa nu primeasca raspunsuri de genul celor date mie din partea ta.
Cum era intorsul obrazului si smerenia? Cu iubirea semenilor tai indiferent de ceea ce iti fac?

erzbet 17.02.2007 20:43:47

Citat:

În prealabil postat de phradmon
erzbet, nu stiu ce gen ai: Daca ai afla ca partenerul tau/partenera ta a mai fost "incercat/a" inaintea ta de vreo 16 persoane, cum te-ai simti?

ca sa inlatur nelamuririle, apartin genului feminin
Daca l-as iubi, nu m-ar interesa ce a fost inaintea mea absolut deloc :) Singurul lucru care m-ar preocupa ar fi sanatatea, dar fiind in secolul 21, banuiesc ca a folosit metode de prevenire BTS, si daca nu sunt sigura ca le-a folosit, le voi folosi eu :)
Si daca ar fi fost cu 50 inaintea mea, m-ar putea iubi mai mult si mai sincer decat un om care nu a fost cu nimnei inaintea mea.(un exemplu).
Nu sunt eu idreptatita sa judec viata de dinaintea mea a partenerului meu. Importante sunt alte lucruri:iubire, incredere, siguranta,compatibilitate.

catalinped 17.02.2007 21:01:15

Citat:

În prealabil postat de erzbet
Si deci cum intentiona Dumnezeu sa populeze pamantul daca inainte de izgonire nu era sex? Milton era tot un om ca si cei care au scris Biblia, numai ca el avea si talent literar spre deosebire de cei care au scris Biblia :P; "paradisul pierdut" este o scriere profunda,net superioara ca valoare artistica Bibliei(care este de asemenea o poveste).
Deci revin la intrebarea la care nu mi s-a raspuns. Cum intentiona Dumnezeu sa populeze pamantul daca Adam si Eva nu savarseau pacatul?

O FI "PARADISUL PIERDUT" NET SUPERIOARA ARTISTICA DAR BIBLIA ESTE O CARTE CARE NECESITA O MEDITATIE PROFUNDA SA FIE INTELEASA SI CARE DA VIATA .BIBLIA CRED CA AR FI PARADISUL REGASIT CARE ASTEAPTA SA FIE INTELEASA.

erzbet 17.02.2007 21:04:47

Si care nu a fost inteleasa in acest caz nici pana in ziua de azi :))
Daca ai fi citit Paradisul Pierdut cu siguranta ti-ar fi placut enorm :) apropo de necesitatea unei meditatii profunde.

erzbet 17.02.2007 21:11:38

citat iosif:"Pacatul intervine in momnetul in care placerea devine un scop in sine! E firesc ca actul sexual sa fie unul placut, insa nu e firesc, si deci e pacat, sa facem sex pentru a ne satisface placerea"


si delfinii fac sex din placere.Si nu sunt casatoriti!!! mari pacatosi mai sunt si ei
De cand nu e sexul firesc? In Grecia antica cred ca era...era chiar considerat un lucru benefic pentru spirit.

catalinped 17.02.2007 21:14:46

Deci Biblia inca astepta maturizarea noastra si atunci poate vom intelege ca este cea mai profunda carte de pe planeta asta pentru intelegerea lui Hristos si intru mantuirea noastra.

Agatha 17.02.2007 22:00:39

Citat:

În prealabil postat de erzbet
citat iosif:"Pacatul intervine in momnetul in care placerea devine un scop in sine! E firesc ca actul sexual sa fie unul placut, insa nu e firesc, si deci e pacat, sa facem sex pentru a ne satisface placerea"


si delfinii fac sex din placere.Si nu sunt casatoriti!!! mari pacatosi mai sunt si ei
De cand nu e sexul firesc? In Grecia antica cred ca era...era chiar considerat un lucru benefic pentru spirit.

Corect...Actul sexual si placerea acestuia erau considerate odinioara o apropiere de divinitate...asta ca sa vedeti cat de mult s-a denaturat.

ancah 18.02.2007 00:43:56

Citat Erzbet: "Deci revin la intrebarea la care nu mi s-a raspuns. Cum intentiona Dumnezeu sa populeze pamantul daca Adam si Eva nu savarseau pacatul? "

Daca Dumnezeu si-a propus sa populeze pamantul si sa ne inmultim intr-alt fel decat pe cale sexuala, care si astazi ne aduce pacatul adamic, atunci cu iguranta a dat omului posibilitatea de inmultire si pe alta cale. Chiar daca noi nu ne putem imagina alta metoda, sa nu uitam de infinita intelepciune a lui Dumnezeu, Creatorul omului.
Vezi bine ca oamenii cu greu descopera tainele inscrise in corpul si mintea omeneasca. Ar trebui sa ne gandim cam cat de inteligent si intelept este Creatorul. Si omul este dotat cu inteligenta, dar numai la nivelul omului, adica oamenii se pot masura in inteligenta unii cu altii, dar nu se pot masura in inteligenta cu Creatorul!
Si daca omului nu-i este cu putinta sa se inulteasca si altfel decat pe cale sexuala, acest lucru Ii este cu putinta lui Dumnezeu: nasterea Fiului Lui din Fecioara, care si dupa nastere a fost Fecioara. Uimitor, nu? Sa nu uitam ca nasterea prin cezariana este de data mai recenta.
Nasterea pe fii pe alta cale decat sexuala este o taina pe care doar Dumnezeu o detine inca. Probasbil ca necesita o evolutie spirituala deosebita pentru a putea primi aceasta taina.


itata Erzbet: " paradisul pierdut" este o scriere profunda,net superioara ca valoare artistica Bibliei(care este de asemenea o poveste). "

Cand am citit aceste randuri ale tale, Erzbet, mi-am zis ca tie nu ti se poate imputa nimic, fiind ori atat de tanara, ori atat de nestiutoare. Dar tot aceste cuvinte ale tale fac, ca parerile tale sa nu aiba greutatea dorita de tine. Este bine sa iti exprimi parerea despre ceva ce cunosti si sa te abtii, cand nu ai habar.
Poate ca nu te pot bucura ideile exprimate in Biblie, dar ásta nu le anuleaza valabilitatea universala. Cat despre valoarea artistica, am impresia ca nici aici nu esti o cunoscatoare, altfel ai stii ca autorii literaturii universale au folosit biblia ca sursa de inspiratie. Nu mai putin autori clasici rusi, la care faci referinta.
Ti-am scris aceste lucruri doar in ideea de a trezi la tine interesul pentru biblie si prin ea pentru Dumnezeu, caruia Il datoram toata dragostea noastra.

macs 18.02.2007 09:44:07

acest tabu al sexului mi se pare mult exagerat. o parte importanta a acestui forum e dedicata pacatului trupesc. practic cel mai bun lucru pe care il poate face un om e sa nu faca sex. daca tineti neaparat ajutati-i si pe cei din jur... nu ca ar conta sau ceva... DAR NU FACETI SEX !!!

erzbet 18.02.2007 10:04:53

Citat:

În prealabil postat de ancah
Citat Erzbet: "Deci revin la intrebarea la care nu mi s-a raspuns. Cum intentiona Dumnezeu sa populeze pamantul daca Adam si Eva nu savarseau pacatul? "

Daca Dumnezeu si-a propus sa populeze pamantul si sa ne inmultim intr-alt fel decat pe cale sexuala, care si astazi ne aduce pacatul adamic, atunci cu iguranta a dat omului posibilitatea de inmultire si pe alta cale. Chiar daca noi nu ne putem imagina alta metoda, sa nu uitam de infinita intelepciune a lui Dumnezeu, Creatorul omului.
Vezi bine ca oamenii cu greu descopera tainele inscrise in corpul si mintea omeneasca. Ar trebui sa ne gandim cam cat de inteligent si intelept este Creatorul. Si omul este dotat cu inteligenta, dar numai la nivelul omului, adica oamenii se pot masura in inteligenta unii cu altii, dar nu se pot masura in inteligenta cu Creatorul!
Si daca omului nu-i este cu putinta sa se inulteasca si altfel decat pe cale sexuala, acest lucru Ii este cu putinta lui Dumnezeu: nasterea Fiului Lui din Fecioara, care si dupa nastere a fost Fecioara. Uimitor, nu? Sa nu uitam ca nasterea prin cezariana este de data mai recenta.
Nasterea pe fii pe alta cale decat sexuala este o taina pe care doar Dumnezeu o detine inca. Probasbil ca necesita o evolutie spirituala deosebita pentru a putea primi aceasta taina.


itata Erzbet: " paradisul pierdut" este o scriere profunda,net superioara ca valoare artistica Bibliei(care este de asemenea o poveste). "

Cand am citit aceste randuri ale tale, Erzbet, mi-am zis ca tie nu ti se poate imputa nimic, fiind ori atat de tanara, ori atat de nestiutoare. Dar tot aceste cuvinte ale tale fac, ca parerile tale sa nu aiba greutatea dorita de tine. Este bine sa iti exprimi parerea despre ceva ce cunosti si sa te abtii, cand nu ai habar.
Poate ca nu te pot bucura ideile exprimate in Biblie, dar ásta nu le anuleaza valabilitatea universala. Cat despre valoarea artistica, am impresia ca nici aici nu esti o cunoscatoare, altfel ai stii ca autorii literaturii universale au folosit biblia ca sursa de inspiratie. Nu mai putin autori clasici rusi, la care faci referinta.
Ti-am scris aceste lucruri doar in ideea de a trezi la tine interesul pentru biblie si prin ea pentru Dumnezeu, caruia Il datoram toata dragostea noastra.

Voi singuri recunoasteti ca Biblia nu a fost ineteleasa. Tu ai ales sa iei de bun ce spun preotii(multi dintre ei fara har), eu incerc sa citesc ce au scris minti luminate, cu idei noi, care au incercat si eu sa isi explice intelesurile lumii in care traim
Sunt convinsa ca Nietzche, cu tot nihilismul lui s-a ispirat din Biblie, Kant si-a gasit raspunsurile in Biblie, opera lu Kafka de asemenea isi are originea in Biblie :P
Nu sunt cunoscatoarea regulilor si canoanelor bisericesti. Nu contest ortodoxia si credinta autorilor,dar si ei si-au pus intrebari, au judecat, au incercat sa inteleaga, si chiar daca nu au reusit, au creat opere de o mare valoare.

omulet 18.02.2007 18:50:29

Citat:

În prealabil postat de Annamarria
eu nu cred ca placerea e pacat

Nu stiu daca noi nu cumva folosim cuvantul "pacat" intr-un sens moralist... La origine, din cate stiu eu, "a pacatui" inseamna "a nu nimeri tinta, a nu atinge obiectivul".

N-am fost casatorit pana acum, deci nu pot sa-mi dau cu parerea "in cunostinta de cauza"...

Eu cred ca placerea e ceva colateral... stiti, ca atunci cand atingi obrazul persoanei de care esti indragostit/a si simti placere. Desi scopul nu a fost acest lucru, ci exprimarea unui sentiment.

Eu nu as crede ca placerea e pacat, atunci cand nu devine scop in sine (asa cum spunea Iosif). Caci daca devine scop in sine, ne face sa "nu atingem obiectivul". Ced ca e o diferenta mare intre "a face dragoste cu sotul/sotia" si "a face sex cu partenerul".

Parintele Rafail Noica spune intr-o conferinta ca daca omul nu ar fi cazut din comuniunea cu Dumnezeu (pe care o avea in Rai), atunci placerea impreunarii ar fi fost si mai mare!!

Juli 18.02.2007 19:36:54

Am afirmat ca "placerea e un pacat", imi cer scuze daca am dat impresia ca de la mine putere am zis-o (daca eram in stare sa emit ceva judecati de valoare, poate ma "bagam" si la scrieri diverse).
1. Ideea e extrasa din "Ne vorbeste Parintele Cleopa" Vol 4, Cap.1, unde explica mai pe larg caderea din Rai, argumentand cu scrierile unor sfinti parinti;
2. de mare folos cred ca ne sunt Psalmii, eu una, iau de bune cele zise acolo (Ps 50):)
3. acum mi-a mai trecut prin cap ceva din "Pelerinul rus", cand personajul spune ca atunci cand era casatorit, seara citeau multe rugaciuni, "ca sa nu cadem in ispita" (deci seara, ispita, nu cred ca era vorba de inbuibare...;))

Parerea mea, formata tot de prin ce am mai citit (nu stiu, religia mi se pare departe de mine, trebuie s-o "invat", pentru ca cu mintea mea nu pot sa ating acea "intelepciune"):
- mancam ca sa ne hranim neputintele trupului, daca depasim limitele ne inbuibam = pacat;
- dormim ca sa ne odihnim, daca depasim limitele lenevim = pacat
- ne imbracam ca sa ne acoperim, ne "gatim" (sau impodobim) = pacat
- actul sexual in scopul procreerii, peste limite = ...

Toate ne sunt de folos in limite, daca le depasim, trebuie sa recunoastem, ne fac placere, dar se transforma in greseli... Asa ca eu zic sa nu mai incercam sa "indulcim" pacatul. E mai bine sa-l recunoastem, vom avea ceva mai mult de spus duhovnicului (daca ne face in mod real placere, si nu putem sa renuntam...)

omulet 18.02.2007 20:47:14

Citat:

În prealabil postat de ARHANGHELUL
...daca acea relatie este bazata pe credinta in DUMNEZEU chiar daca se face inainte de casatorie dragoste(sex)nu poate fi numit pacat.

Oare?

iosif 19.02.2007 00:15:37

Citat:

În prealabil postat de erzbet
Societatea Greciei antice era dominata de imoralitate sexuala conform conceptiilor crestine, care au aparut mult mai tarziu. Deci nu vad nimic rau in ceea ce se intampla in Grecia Antica, exista arta frumosului;
Dumnezeu a lasat animalele sa intre in calduri o data pe an(aici fac exceptie delfinii) sau la o anumita perioda(perioada rutului). Daca dorea acelasi lucru si pentru noi, ne crea la fel
Actul sexual are ca scop in sine placerea: placerea de a te simti iubit/iubita, implinit/implinita.
Cand apare sexul impotriva vointei unuia dintre parteneri, apar abuzuri,violuri pe care le mentionezi. Iar aceia carora li se intampla ar trebui sa fie ajutati sa inteleaga faptul ca nu este vina lor, si ca tot din cauza unor idei preconcepute se cred inferiori, murdari, decazuti

Draga mea,

Crestinismul a aparut din necesitate, Dumneze a randuit ca Fiul Sau sa vina pe pamant in momentul cel mai potrivit, cand umanitatea era la un nivel foarte scazut de moralitate. Asa ca aici nu opunem idei filozofice, ci opunem adevarul minciunii si intunericului in care vor unii sa traisca.

Dumnezeu a lasat animalele sa aiba aceasta regularitate. Omului insa i-a dat capacitatea de a rationa si deci de a se autocontrola. De asemenea i-a dat legi morale, i-a dat porunca pentru a avea dupa ce sa se ghideze.

Actul sexual nu are placerea ca scop in sine, pentru ca asta ar insemna ca nasterea unui copil este un lucru secundar, un accident. Probabil, ca nu ai copii daca spui acest lucru.

Abuzurile, violurile, etc. nu au ca si cauza doar lipsa vointei unuia dintre parteneri. Mai implica si conceptia de viata a celui ce savarsete aceste lucruri, si obsesiile sexuale, si mai ales obsesia de obtine placerea aceasta cu orice pret, in orice chip.

Victimele unor astfel de situatii nu sunt deloc murari, decazuti, inferiori. Nu a spus nimeni acest lucru, dimpotriva sunt oameni care au nevoie de sprijinul nostru, de incurajare.

O intrebare pentru tine: Tu crezi in Dumnezeu?

ancah 19.02.2007 01:25:11

Citat Erzbet: Voi singuri recunoasteti ca Biblia nu a fost ineteleasa. Tu ai ales sa iei de bun ce spun preotii(multi dintre ei fara har), eu incerc sa citesc ce au scris minti luminate, cu idei noi, care au incercat si eu sa isi explice intelesurile lumii in care traim

Biblia are multe profunzimi, fara indoiala. Dar datorita Sfintilor Parinti, avem talcuiri la biblie, pe care ne putem baza 100%.
Uite, sa-ti explic. Cand citesti "Idiotul", sau "Demonii", vei gasi in crte si o prefata scrisa de un specialist. Desi e vorba de o simpla carte, se cere opinia nunui critic literar, pentru a veni cu lamuriri si aprecieri, toate in folosul cititorului.

La fel e cu biblia, atata doar ca biblia e o carte de o amploare ( ca intelesuri) incomensurabila fata de un roman. Si un roman il poti citi, fara a apela la cunostintele unui critic literar, rananand cu impresii. La fel si biblia o poti citi, fara a apela la ajutoare, si ramai cu cele ce se intampla la suprafata.

Norocul crestinilor este, ca oameni deosebiti, care au lucrat cu propria lor persoana, s-au rugat la Dumnezeu , s-au sfintit si L-au primit pe Hristos in inima (intelesul acestui lucru poate scapa celui neavizat), ei bine acestia au scris carti pron care au luminat pe cititorii bibliei cu privire la intelesurile adanci cuprinse in ea.
Este deci gresit a afirma ca biblia nu se intelege. Numai cine nu vrea , nu intelege. Si nu intelege nici acela care alege doar ceea ce-i place din biblie.

In cazul in care nu stii, religia este superioara chiar filozofiei, intrucat e vorba de intelepciunea lui Dumnezeu fata in fata cu intelepciunea omului. Care dintre ele crezi ca e mai mare? Raspunsul corect este: a lui Dumnezeu.

Nu sunt cunoscatoarea regulilor si canoanelor bisericesti. Nu contest ortodoxia si credinta autorilor,dar si ei si-au pus intrebari, au judecat, au incercat sa inteleaga, si chiar daca nu au reusit, au creat opere de o mare valoare.

Se vede ca nu esti cunoscatoare in ale religiei, dar vad ca asta nu te impiedica sa faci judecati de valoare. Ca totul sa fie in ordine,ar trebui sa adaugi: "dupa parerea mea", ca ceea ce spui sa nu fie atacabil, ne fiind o parere avizata.
Cu sau fara voie, prin ceea ce exprimi, contesti ceea ce nu cunosti: harul preotilor.

Oricat de tineri am fi, oricat de putina pregatire am avea, e cazul sa constientizam puterea cuvantului. Sa nu-i dam drumul din gura ca si cum nu ar avea o valoare. Cuvantul are o valoare caci are un inteles si este purtator de mesaj.

ancah 19.02.2007 01:29:33

Rectificare:
este vorba de citat Erzbet: "Nu sunt cunoscatoarea regulilor si canoanelor bisericesti. Nu contest ortodoxia si credinta autorilor,dar si ei si-au pus intrebari, au judecat, au incercat sa inteleaga, si chiar daca nu au reusit, au creat opere de o mare valoare"

06dec 19.02.2007 08:00:27

Personal,in legatura cu relatiile sexuale inainte de casatorie,asa cum le faci,asa ai destinul dupa casatorie,si le "vezi",mai ales catre batrâneti(daca le mai apuci).Toata pacea ori razboaiele ce vin dupa aceea,de acolo vin,adica de la cum ti-ai petrecut tineretile...

consuela 19.02.2007 15:06:03

mai paraschivo, unde ai vazut ca am zis ca sunt pro avorturi?
am zis sa foloseasca metode contraceptive nu avort ca nu suntem in era primitiva si exista metode. Problema e ca trebuie sa se preocupe de sanatatea lor si sa nu faca sex ca animalele neprotejat. Absolut toata viata mea m-am protejat cu prezervative si de 12 ani nu am avut probleme nu am facut avorturi m-am gamndit la sanatatea mea nu am luat nici pastile ca fac cancer si sa fii sigura ca nu m-am casatorit cu primul cu care nu simteam absolut nimic din cauza de incompstibilitate, m-am casatorit cu al 2 lea ca stiam cum sa fie cam ce imi trebuie mie, sau cum sa nu fie in compar. cu primul, sper sa se inteleaga in sfarsit ce spun.
Imi atribui lucruri pe care nu le-am zis. Nu am pomenit nicaieri sa ai relatii multe cu persoane diferite inainte de casatorie sau relatii de lunga durata fara casatorie. Eu scriu ceva si tu citesti ce vrei si acuzi cu tupeu fara argumente si motivatie reala, esti nebuna de legat si mai faci si restrictii la forumuri, cine te crezi?
Am zis sa testeze o singura persoana macar o data sa nu aiba surprize. Iar daca pers respectiva nu se potriveste fizic cauta ceva prin comparatie si stie si cam ce i-ar trebui...greu mai este de inteles.

consuela 19.02.2007 15:13:56

si este intr-adevar pacat orice relatie fara casatorie dar testul asta e un pacat pe care mi l-am asumat, as fi fost lipsita de creier sa ma fi casatorit cu ala si sa fac din prima dupa nunta copil si sa nu simtim nimic impreuna si el sa umble cu toate si sa care boli acasa. Iar eu in varianta proasta a mea sa fi umblat prin biserici sa ii dau acatiste sa-l fortez sa stea in familie si sa nu simtim nimic impreuna toata viata noastra.

Annamarria 19.02.2007 15:25:14

Citat:

În prealabil postat de omulet
Citat:

În prealabil postat de Annamarria
eu nu cred ca placerea e pacat

Nu stiu daca noi nu cumva folosim cuvantul "pacat" intr-un sens moralist... La origine, din cate stiu eu, "a pacatui" inseamna "a nu nimeri tinta, a nu atinge obiectivul".

Daaaaaaaaaaaaaaaaa, imi aduc aminte! Si eu am auzit asta de la cineva. Ce mult imi aduci aminte de el, incredibil!

ARHANGHELUL 19.02.2007 15:25:34

Citat:

În prealabil postat de omulet
Citat:

În prealabil postat de ARHANGHELUL
...daca acea relatie este bazata pe credinta in DUMNEZEU chiar daca se face inainte de casatorie dragoste(sex)nu poate fi numit pacat.

Oare?

Chiar daca esti casatorit si faci sex este pacat.

maya 19.02.2007 15:27:11

Citat:

În prealabil postat de Agatha
tocmai aceste canoane ne fac unici ca religie?draga mea,religia noastra nu e unica...asa fiecare practicant al fiecarei religii ar putea spune ,,religia mea e unica pentru ca..',iar la acest pentru ca ar putea invoca o multutudine de motive.femeia aflata la menstruatie este considerata murdara.nu are voie sa se impartaseasca,nu are voie sa intre in biserica,sa se inchine la icoane.nu e oare acesta un semn ca e murdara?iar in acest mod este indepartata.mi se pare o aberatie ca o femeie sa fie considerata murdara...precum a zis si erzebet asta inseamna ca prin atingerea noastra ,,spurcata' murdarim tot,nu?a trai in concubinaj dovedeste maturitate...presupunem o casatorie,in care o femeie se ,,leaga' de un barbat,care in scurt timp dupa ,,luare' se dovedeste a fi un bataus sau un alcoolic...ce spune ortodoxismul?sa suporti,in asta consta dragostea adevarata...daca traiesti pentru bunastarea altuia,atunci asta e oare viata?asta vrea divinitatea?suferinta?eu in locul vostru m-as gandi de 2 ori inainte sa spun in stanga si dreapta ,,dreapta credinta'...daca la mijloc mai este si un copil?ca deh,nici nu se pune problema de avort,pentru ca nu am vrea sa devenim pacatoase....facem copii pana nu mai putem,dintr-un pur egoism,sau mai bine zis non-egoism(nu ne poate fi bine,daca scriptura nu incurajeaza asta),copii pe care la un moment dat nu vom avea cu ce sa ii hranim,daca sotul bea,de emanciparea femeii nu se pune problema(nici aceasta nu e acceptata),iar acesti viitori adulti vor trai in durere,agonie,indurand batai de la tata...de ce?imi spune cineva de ce?ce sens are ca cei ce cred in dumnezeu sa sufere ,,pentru ca in felul acesta de apropie de mantuire',iar cei ce incalca moralitatea sa traiasca in pace(orice ar insemna acest cuvant pentru ei)...prefer de o mie de ori pacatul in cazul acesta,decat sa imi dedic viata unui lucru in care nici macar nu cred....cel putin nu asa cum e prezentat si denaturat de mintea ingusta a omului...

1. intereseaza-te mai bine de cum este perceputa femeia in biserica atunci cand este la perioada si nu te mai lua dupa ce zice tata floarea. iti recomand cartea par necula, "traditie si innoire in biserica", poate te mai lamuresti.si eu nu am zis ca nu are voie sa se inchine la icoane sau sa intre in biserica. din contra.

2. daca te casatoresti cu un bataus si un betiv, vina ta.iar asta nu are nimic a face cu concubinajul. inainte de casatorie din cate stiu eu este o perioada in care ar trebui sa-l cunosti cat de cat, nu?in care trebuie sa vezi daca ests sau nu ceea ce iti doresti.iar asta se poate face si fara sa ai neaparat relatii sexuale cu el.dupa ce ai trait o per impreuna, iar apoi va casatoriti se poate arata a fi un bataus si betiv si dupa nunta.cum explici faptul ca sunt atatia care traiesc in concubinaj si cu toate astea, femeile sunt batute maltratate si eu mai stiu cum.si sunt destule exemple.

3.biserica nu interzice divortul, dar nici nu il accepta decat in anumite conditii.


Ora este GMT +3. Ora este acum 02:28:42.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.