Vezi tu, si inainte sa vina Hristos au facut oamenii milostenie si totusi n-a intrat nici unul in Rai.

O relatie cu Hristos este imposibila fara asistenta harului, ori harul si erezia nu fac casa buna.

Sectarismul, erezia este pacat de moarte domnule, adica chiar cu toate celelalte virtuti reale sau inchipuite pe care le aveti, fiind eretic, puteti ajunge in Iad.

Sa va dau pasajul din Scriptura unde scrie asta?

Tu crezi ca ai putea fi prieten cu capul de familie ignorand toti membrii familiei sale?

Incearca asta in orice familie, chiar de adventisti si vezi ce iese..

In Sfanta Scriptura gasim invataturile Domnului Iisus Hristos si ale Sfintilor Sai Apostoli, adresate oamenilor simpli, ca si noi. Sunt si unele lucruri mai greu de inteles dar Dumnezeu ne ajuta la aceasta intelegere.



Ce spune par. Arsenie Boca se poate intelege in doua feluri:
1. Par. Arsenie Boca este un dusman al Scripturii;
2. Par. Arsenie Boca vrea sa spuna ca doar cunoasterea invataturilor Scripturii, fara aplicarea lor in viata de zi cu zi, te poate duce la pierzare.


P.S. Sa reveni la subiectul topicului: relatia cu Hristos.

Credeti ca ortodocsii nu fac fapte caritabile? Care credincios credeti ca are o relatie mai apropiata cu Hristos: cel care il ajuta pe cel sarman sau cel care refuza sa miste un deget, doar pentru ca e sambata? Vreti un exemplu concret de la "inundatii" ,daca tot ati binevoit sa ne dati un exemplu cu spiritul crestinesc al adventistilor? Probabil doriti sa generalizati pornind de la un caz particular, de aceea ati pus acea intrebare.

Intrebare off topic: unde s-au dus Enoh si Ilie (care au fost inaltati la cer, cand inca erau in viata)? Daca n-au intrat in rai, atunci unde au fost cazati?

Foarte adevarat. Harul lui Dumnezeu se vede in faptul ca EL ne-a iubit mai intai. Motorul relatiei cu Hristos este dragostea LUI pentru noi.

P.S. Am impresia ca noi doi avem o intelegere diferita a ceea ce inseamna har. Pentru mine har inseamna darul fara plata/nemeritat pe care ni l-a facut Dumnezeu.

Pentru dvs. ce inseamna har? o fi cumva un atribut mistic preotesc?

Alta analogie nepotrivita (doar, doar, o lua din ce este a lui Hristos si sa dam si altora).

Sa fiu mai direct: pot avea o relatie cu Dumnezeu, prin Domnul Iisus Hristos fara a fi nevoie de absolut nici un om (fie el preot, sau sfant, sau chiar inger). Sunteti de acord cu mine? Sau, credeti ca nu pot ajunge la Dumnezeu, prin Mantuitorul, decat daca trec pe la diferite fete bisericesti si alte persoane? Exista un fel de sistem vamal in relatia cu Dumnezeu?

Ba cred ca fac. Si, sa nu le numim "actiuni caritabile". Sa le zicem actiuni din dragoste pentru semeni (lucru placut lui Dumnezeu).

Nu ar strica daca s-ar face astfel de "slujbe" cat mai des, renuntandu-se la alte "slujbe inutile".


Sa inteleg ca va place minciuna? Vad ca insitati pe acest segment.

Un adventist, stie ca Domnul Sabatului a zis:" este îngãduit a face bine în zilele de Sabat." (Matei 12:12)

Da. Vreau un exemplu concret de la "inundatii". Pana atunci, va dau eu niste exemple concrete verificabile. Vedeti aici: http://www.adra.ro/. Puteti cerceta activitatea acestei asociatii (care nu tine cont de confesiunea religioasa a celor asistati): proiecte, rapoarte, etc.

Ai observat in sfarsit ca vorbim despre lucruri diferite, adica ortodocsii si neoprotestantii. Voi vorbiti despre o filozofie personala, fara prea mare legatura cu crestinsmul pe care nu il cunoasteti. Faceti doar o analiza literara a Sfintei Scripturi. Nu aveti idee ce este acela har, cu atat mai mult sa si experimentati.
Acum 600 de ani si ceva pe cand in locurile de nastere ale adventismului indigenii se omorau ritualic si nu auzisera de Iisus, Sfantul Grigorie Palama si BO au clarificat conceptiile despre har.
Harul este o energie divina, o energie necreata ce izvoraste din Dumnezeu. Cel mai elocvent exemplu este la Schimbarea la Fata, cand Iisus si hainele Sale straluceau de prezenta harului. Harul este cel ce apare in icoanele sfintilor ca si o aura in jurul capului. Un sfant ajuns la despatimire poate arata si altora aceasta lumina stralucitoare a harului. Poti citi despre asta la Sfantul Serafim de Sarov, sau mai recent descrisa la Cuv. Paisie Aghiratul: http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-...traluceste.htm
Acum ca ai aflat adevarul cred ca e timpul sa nu mai pierzi timpul cu filozofia nemantuitoare si sa vii sa experimentezi chiar tu in Biserica lasata de Mantuitor. Uite cat de mult ii iubeste Dumnezeu pe eterodocsii de pe forum, in fiecare zi le spune adevarul, trebuie doar sa faca si ei un pas.

Nu cred că vreun om în deplină sanitate ar putea fi de acord. Nu ştiu cât de bine intenţionat este dl AlinB (au unele îndoieli), dar în mod evident nu este nărod. Prin urmare, dlui ştie ceea ce ştie orice om de bun simţ: iubirea nu e "joc cu sumă nulă": dacă, nevând copii, vă iubiţi mult soţia, această dragoste nu va scădea când vor apărea copiii, fiindcă aceeaşi cantitate de iubire se împarte mai multora. Este de aşteptat să vă iubiţi soţia ca pe soţie, iar pe copiii dv ca pe copiii dv. Mutatis mutandis, faptul că îi respectăm pe sfinţi mult, că îi respectăm pe îngeri încă şi mai mult, că avem în mod deosebit faţă de Sf Fecioară o iubire şi un respect enorm, nu înseamnă că Îl iubim ori Îl respectăm mai puţin pe Dumnezeu.

Da, există. Credincioşi adevărului biblic, toţi cei din religiile apostolice urmează porunca Domnului: "Cei care vă vor asculta pe voi, pe Mine mă vor asculta". De aceea, ne străduim să îi urmăm pe toţi cei pe care Domnul i-a rânduit azi să ne fie nouă apostoli şi să conducă poporul Său ales înspre Ierusalim.

Si, daca nu apelez la ajutorul sfintilor (mai ales ca sunt morti) si nici al preotilor, pot sa am o relatie cu Dumnezeu, prin Domnul Iisus Hristos? Sau, este exclus asa ceva?

Dacă întrebarea se limitează numai la relaţia personală cu Isus, desigur că se poate. Dacă se referă la mântuire fără ajutorul sfinţilor şi îngerilor, voi răspunde că se poate, dar este foarte, foarte greu. Iar rejectându-i pe sfinţi şi pe îngeri, voi spune oblu: nu se poate. Dumnezeu nu îi previeşte cu prietenie pe cei care sunt împotriva oamenilor Săi şi a îngerilor trimişi de El.

Biblia ortodoxa ne spune ca "in har suntem mantuiti" (Efeseni 2:8). Sa inteleg ca suntem mantuiti prin aura aceea pictata in icoanele sfintilor?

Prefer sa raman la intelegerea ca harul este darul fara plata a lui Dumnezeu. Luati Sfanta Scriptura si inlocuiti cuvantul har cu expresia "darul nemeritat si fara plata dat de Dumnezeu". Vedeti daca se potriveste. Nu va sfatuiesc sa inlocuiti cuvantul har cu "aura din icoanele sfintilor".

La relatia personala faceam referire.

Sa inteleg ca Domnul Iisus Hristos nu a facut si nu va face tot ce trebuie pentru mantuirea mea? Mai este nevoie si de aportul unor oameni (morti) sau ingeri?


Nu-i rejectez pe sfinti. Invataturile lor imi sunt de mare pret in calea spre mantuire. Ma refer, in special, la sfintii care au scris Sfanta Scriptura.

Daca-i ascult pe sfintii Scripturii dar nu ma inchin lor (asa cum ma invata chiar sfintii din Scriptura), voi fi mantuit? Stiu ca Sfantul Apostol Pavel a scris: "caci n-am avut de gand sa stiu intre voi altceva decat pe Hristos si El rastignit" (1 Corinteni 2:2). Sa-l cred si sa-l ascult pe Sfantul Apostol sau sa apelez si la serviciile indispensabile mantuirii ale altora (cler, sfinti morti, ingeri, etc)?

Domnul Isus a făcut, face şi va face enorm de mult ca să vă mântuiţi. El S-a jertfit pe Golgota, iar acum, până la al doilea Său Advenţiu, stă în faţa Sfintei Sfintelor ca Mare Preot şi mijloceşte pentru noi. Dar, toate acestea, fac ca mântuirea dv să fie POSIBILĂ, iar nu GARANTATĂ. Mai departe, trebuie să faceţi şi dv ceva: să duceţi o viaţă plăcută Lui şi să folosiţi mijloacele pe care El vi le-a pus la dispoziţie ca să vă mântuiţi. Aceste mijloace supranaturale sunt, totodată vizibile şi tainice. Dintre ele, mai importante sunt: Sfânta Biserică întemeiată de El şi Sfintele Taine întemeiate de El, îndeosebi Sf Euharistie.

Este un bun început. La fel de valoroşi cu sfinţii prin intermediul cărora Dumnezeu a scris Sf Scriptură sunt şi sfinţii ceilalţi, cărora Dumnezeu le-a dat alte însărcinări, potrivit timpului istoric în care au trăit în trup. Unora: ca să mărturisească pe Domnul cu preţul sângelui lor, astfel încât toţi să creadă. Altora, ca să facă minuni vizibile. Altora, ca să fie exemple de viaţă eminente pentru credincioşi. Etc.

Aici nu este o problemă de tip "sau-sau". Trebuie să-l ascultaţi pe Sf Ap Pavel ŞI să apelaţi la serviciile indispensabile mântuirii ale urmaşilor săi în viaţă astăzi. Fără aceasta, veţi rătăci, neştiind ce a vrut Sf Pavel să spună, neştiind nici cum să aplicaţi învăţătura lui la împrejurările istorice cu totul schimbate de azi. Dumnezeu a lăsat câte un Petru, câte un Pavel, câte un Timotei etc în orice timp, ca să fie pescari de oameni. Desigur, acest lucru operează numai pentru cei care vor să se lase pescuiţi pentru Domnul şi nu întreabă: "ce nevoie am eu de pescar, când pot să sar pe celălalt mal direct ?" Ce bine ar fi să înţelegeţi că Dumnezeu lucrează prin oameni, că Biserica nu e o chestie care ţine de senzaţie, de ceva în capul nostru, ci realiatate vizibilă, palpabilă, instituţională, ca să poată fi recunoscută uşor de toţi ! Eu nu pot să am o relaţie personală cu Isus aşa cum aş sorbi parfumul florilor, ci urmându-i pe cei care îmi spun: "fie-ne nouă următori, aşa cum suntem noi lui Isus", ascultându-i pe cei cărora le-a dat Cristos ministerul conducerii poporului Său, mâncând sfânta Sa hrană şi bând sfânta Sa băutură, aceasta este adevărata relaţie personală cu El.

Domnul Iisus Hristos nu "a facut, face si va face enorm de mult". Are tenta de blasfemie afirmatia dvs. Adevarul este ca Domnul Iisus Hristos a facut, face si va face totul pentru mantuirea mea. Ce-mi ramane mie este doar o simpla alegere de a accepta, prin credinta, darul Sau. "Caci atat de mult a iubit Dumnezeu lumea, incat a dat pe Singurul Sau Fiu, pentru ca oricine crede in El, sa nu piara si sa aiba viata vesnica." (Ioan 3:16).

Rolul slujbasilor este acela de a invata pe oameni despre Hristos (asa cum au facut Sfintii Apostoli), nu sa-si atribuie vre-un rol in planul de mantuire.

P.S. Mai vreau sa adaug ceva ce ati omis, din lucrarea Mantuitorului: se va intoarce, va invia mortii si ii va lua cu EL pe cei credinciosi, pentru a mosteni viata vesnica. Asa a fagaduit Domnul Iisus Hristos.


Eu mai trebuie doar sa aleg, prin credinta. Daca credinta mea este adevarata voi avea dragoste de Dumnezeu si dragoste fata de semeni. Daca voi avea dragoste fata de Dumnezeu si dragoste de semeni voi duce si o viata placuta Lui Dumnezeu. Si asa mai departe. Totul pleaca de la o alegere a mea, de a primi, prin credinta, ceea ce Dumnezeu mi-a oferit in dar, in mod nemeritat.

Referitor la Sfanta Biserica intemeiata de El: cum se numeste aceasta biserica? Intreb asta deoarece eu stiu ca Sfintii Apostoli aveau mentalitate de adventisti. Se vede asta din epistolele lor.


Nu exista nici un SI, in invataturile Sfantului Apostol Pavel. Nici ca adaugire nici ca accesoriu de interpretare. Sfantul Apostol ne spune clar si sec: "nu am voit sa stiu intre voi altceva decat pe Hristos si EL rastignit". Tradus: exclus altceva in afara de Hristos si EL rastignit. Fara nici un "si".


Sansa de ratacire este mai mare daca-ti pui increderea in oameni. Este plina lumea de calauze oarbe. Si "cand un orb calauzeste pe alt orb, vor cadea amandoi in groapa". (Matei 15:14). Prefer o calauza sigura: Sfanta Scriptura.

Ca o curiozitate, referitor la aplicarea invataturilor Sfintilor Apostoli in imprejurarile istorice de azi, va rog sa-mi dati exemplu de invatatura pe care nu as sti cum sa o aplic. Ma refer la invataturi privind persoana mea. Eu cred ca invataturile Sfintilor Apostoli sunt cat se poate de actuale, fara a fi nevoie de adaptari la imprejurarile istorice (cu foarte putine exceptii).

Ex 1: Ioan 6.54-55
54. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
55. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură.
Nu credeti si nu urmati aceasta invatatura lasata de Domnul nostru


Ex2:
22. Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt;
23. Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute.
Nu credeti si nu urmati aceasta invatatura lasata de DOmnul nostru


Ex3:
“Adevăr vă spun: tot ce veţi lega pe pământ va fi legat şi în cer şi tot ce veţi dezlega pe pământ va fi dezlegat şi în cer” (Matei 18,18).
Nu credeti si nu urmati aceasta invatatura lasata de Domnul nostru


Ex4:
2 Corinteni5; 18:
18. Şi toate sunt de la Dumnezeu, Care ne-a împăcat cu Sine prin Hristos şi Care ne-a dat nouă slujirea împăcării.
Nu-l credeti pe sfintul Pavel care marturiseste ca preotii au puterea de a ne impaca cu Tatal.


Ex 5:
2Corinteni 5.20
20. În numele lui Hristos, aşadar, ne înfăţişăm ca mijlocitori, ca şi cum Însuşi Dumnezeu v-ar îndemna prin noi.
Sfintul Pavel se numeste pe el insusi ca mijlocitor; dumneavoastra nu-l credeti si nu respectati invatatura lui.


Exemplele ar fi nenumarate, pentru ca toata doctrina dumneavoastra este plina de negare a invataturilor Domnului si a apostolilor.

V-aţi luat elan prea mare şi aţi sărit peste cal. De ce nu aţi aruncat un ochi şi peste versetul în versiune catolică? Traducerea ortodoxă este puţintel falsificată... doar atât cât să corespundă practicii cu mulţi mijlocitori în locul Unicului Mijlocitor (1 Tim. 2,5) - [μεσίτης]

Prin urmare, credeţi că urmaşii de astăzi ai Sf Ap Paul sunt "împuterniciţii" şi "ambasadorii" lui Isus ?

Sau credeţi că Isus o fi trimis câţiva împuterniciţi şi ambasadori în secolul I, după care a încetat această practică şi nu a mai trimis niciunul ?

Şi cum pot eu avea o "relaţie personală" fructuoasă cu un mandant dacă refuz cu obstinaţie să am o relaţie cu mandatarul, ba chiar, mai mult, invoc nulitatea contractului de mandat ?

sa dau si eu o analogie mai neoprotestanta.Care din urmatorii oameni este mai util si mai placut bisericii:
a)pastorul de la bisrica locala care ii invata pe oameni de Biblie si restul
b)misionarul evanghelizator din Cambodgia
c)voluntarul ADRA
pricepe cineva unde bat?

Dumnezeu sa-ti binecuvinteze zilele si sa ma ierte pe mine daca am intristat pe cineva. Dintre tine si "Mr. Scot." cu siguranta tu imi esti mult mai de folos in cele de trebuinta. Si nu va mai spun de ce fiindca stiu ca si tu si el, intelegeti foarte bine.
Nici nu vreau o polemica pe vreo tema anume, fiindca risc sa ma ratacesc, daca nu cumva am facut-o de la primul gand de a indrazni sa vorbesc despre o "relatie cu Mantuitorul Hristos!". Sunt slab si pacatos, iar filozofia mea in acest sens e o flecareala de doua parale care, debunaseama, ma va osandi intr-o zi.
Doar o remarca mai mult sau mai putin "senila" as vrea sa mai fac, fara insa a fi considerata o provocare sau un drept la replica, ci doar o dorinta sincera de a ma deschide in ceea ce gandesc eu.
E limpede ca Dumnezeu ne iubeste mai mult decat isi poate cineva imagina cu mintea lui marginita, iar despre dragostea Mantuitorului pentru noi, avem dovezi palpabile. Deci, relatia Mantuitorului cu mine este clara. Dar care este relatia mea cu El? Il iubesc eu pe El? Vrajmasul ma indeamna sa strig din toti rarunchii: "Da, Doamne, te iubesc din tot sufletul meu si din toata inima mea!" Dar m-as trufi si ar fi o mare minciuna, fiindca eu nu-L iubesc si nici macar nu pot sa constientizez pe deplin jertfa Lui pe Cruce. Daca L-as iubi, nici un gand nu m-ar tulbura, oricare-ar fi el; Daca L-as iubi, as plange amar pentru pacatele mele multe si m-as ruga fara incetare; Daca L-as iubi, as face TOATE voile Lui, dar eu le tot amestec cu voile mele; Daca L-as iubi, as sta in umbra (cum am vazut ca fac multi dintre cei care doar citesc pe acest forum) si nu mi-as mai da cu parerea, smintindu-i pe altii... Dar nu-L iubesc cum ar trebui iubit si nu merit nimic din ce primesc. Tot ce primesc ma face sa ma simt si mai mic si ma obliga sa ma smeresc in toata fiinta mea, in timp ce eu inca ma simt incoltit de ganduri ce nu-mi fac cinste. Deci, aceasta era ideea: relatia mea cu Mantuitorul Hristos este departe de a se ridica mai sus de nivelul noroiului de sub picioare. Sau altfel spus: o relatie imperfecta cu Iisus Hristos, este stapanita de vrajmasul Lui.
Inca o data imi cer iertare. Nu astept un raspuns si voi incerca sa stau mai in umbra. Fiecare cuvant scris trebuie judecat indelung, si nu intotdeauna gandurile mele sunt curatate de patima. Pot fi foarte usor in inselare, iar altcineva sa invete un lucru rau datorita mie.
Doamne, iarta-ma, si da-mi mai multa rabdare si smerenie.

Ca să vorbim pe şleau: nu cred că sf. ap. Paul are astăzi urmaşi cum n-a avut nici în timpul vieţii lui, el fiind necăsătorit. Nu cred de asemenea că ar fi mandatat, împuternicit pe cineva în nume propriu; dacă este cineva "ambasador al lui Isus", este în virtutea trimiterii pe care o face Hristos.

Cred că această practică continuă şi astăzi. Şi pentru că bănuiesc unde bateţi, vreau să adaug că creştinul nu e în niciun caz un înlocuitor al lui Hristos, ci doar cineva prin care este realizată împăcarea (că tot s-a făcut vorbire despre 2 Cor.5,20). El nu e în niciun caz un preot mijlocitor între Dumnezeu şi oameni, deoarece există doar „un singur mijlocitor între Dumnezeu şi om: Omul Isus Hristos” (1 Timotei 2,5). Împăcarea a fost deja oferită în Hristos. Slujitorul lui Dumnezeu e numai agentul prin care „cuvântul împăcării” (2 Corinteni 5,19) e proclamat altora. El nu e creatorul sau dătătorul lui. El îi conduce pe bărbaţi şi femei la Dumnezeu, unde ei singuri trăiesc experienţa împăcării. Sarcina lui este de a-i convinge pe oameni că Dumnezeu a oferit împăcarea în Hristos. Fiecare credincios are în felul acesta acces la Dumnezeu şi tratează direct cu El (Romani 5,1; Efeseni 2,13.16-19; 2,12; Evrei 4,14-16). Răspuns valabil şi pentru dl. Erethorn.

Ce, vă ţineţi de bănculeţe, sau simulaţi că nu aţi priceput la ce fel de urmaşi ai apostolilor mă refer ? Recitiţi Acte cap 1:15 sqq şi vedeţi care este primul lucru pe care l-a făcut Sf Petru după Înălţarea lui Isus.

Alte lecturi folositoare vă sunt:
Acte 6:6, în care veţi vedea cum episcopii de azi, ca şi cei de ieri, îşi investesc succesorii: prin punerea mâinilor.
Acte 15: 22-27, în care veţi vedea că cei care predică Evanghelia trebuie trimişi de episcopi în uniune cu Biserica.

Dar, dacă tot aţi preluat de la evreii vechi-testamentari ceea ce aveau ei mai exterior, poate vă e mai familiar V.T. Citiţi în Exod 18: 25-26 cum Moise, chemat de Dumnezeu cu misiune vicarială, numeşte la rândul său capi ai poporului. Vedem aici: ierarhie, succesiune şi transfer de autoritate.

Această autoritate de a predica cuvântul Domnului nu se dobândeşte în mod invizibil şi neobiectivabil, ca să fie supusă contestării, ci în mod vizibil, pentru ca toţi să ştie. Moise îşi pune mâinile peste Ieşua în Deut 34:9

E adevărat, în cazul comunităţii ecleziale din care v-a rânduit Satanail să faceţi parte, degeaba ar mai "obiectiva" cineva transferul de autoritate folosind Punerea Mâinilor şi Oncţiunea, că succesiunea apostolică v-a fost întreruptă. De aceea, este important pentru mântuirea dv să găsiţi o Biserică ce poate dovedi că are succesiune apostolică neîntreruptă de aproape 2000 de ani.

Parcă era vorba de sfântul apostol Pavel/Παύλος/Paulus, iar nu de sfântul apostol Petru/Πέτρος/Petrus/כֵּף
-ca să fiu mai explicit:3:

Cât priveşte recomandarea Acte 1:15 sqq, vă atrag atenţia asupra unui lucru: e clar că Petru a deţinut o poziţie de frunte în biserica timpurie, dar dispare din raportul lui Luca după cap.15,7 şi atenţia este apoi concentrată la Pavel. Cred că deviem prea mult de la subiect dacă începem iar să discutăm despre primus inter pares şi despre cum unii sunt mai egali decât ceilalţi...

Nu cred că sunteţi într-o poziţie favorabilă a emite judecăţi de [ne]valoare precum cea de sus... Să-L lăsăm totuşi pe Dumnezeu să judece care Biserică este de la El şi care e de la Satan.

Toţi apostolii primesc capabilitatea episcopească de la cineva. Ea se transmite întreagă. Petru primeşte direct de la Isus autoritate episcopală (Paşte oile Mele !) ca şi ministerul petrin (Întăreşte-i pe fraţii tăi !). Pavel, deşi este vas ales de Isus, primeşte autoritate episcopală de la Anania (Acte, 9:17). La rândul său, el transmite autoritate episcopală mai departe. Deşi Biblia nu afirmă cu deplină claritate, înţelegem mai degrabă că Pavel este cel care îl ordinează pe Timotei.

Dumnezeu nu a dorit să lase lucrurile la "ghici", astfel încât cei care vor să fie creştini în bună conştiinţă să ia plasă şi să se trezească abia la Judecată, când nimeni nu mai poate face nimic. De aceea, El a înzestrat Biserica Sa cu semne vizibile, de neşters, după care oricine poate recunoaşte care este Biserica rânduită de El şi nu o poate confunda cu una rânduită de Satan. Iar unul dintre aceste semne este succesiunea apostolică.

Aveţi dreptate, doar că astăzi nu mai trăiesc cei 12 apostoli ai Domnului Hristos. E adevărat că ordinarea/hirotonirea/întărirea prin punerea mâinilor se practică şi astăzi în Biserică.

Aveţi şi aici perfectă dreptate. Nu doresc să intru în amănunte deoarece:
1. suntem deja off topic
2. vă respect pe dvs. şi Biserica din care faceţi parte pentru a mai comenta cu privire la aceste aspecte

"Succesiunea apostolică" este un mit. Putem vorbi eventual de succesiunea episcopilor. Ipostaza apostolică nu poate fi moştenită. Apostolii au fost martorii oculari ai faptelor Mântuitorului, o situaţie istorică unică şi nerepetabilă, încheindu-se în acea generaţie istorică. Ordinaţia este însărcinarea Bisericii, nu a apostolilor.

Nu prea am inteles unde bateti. Dvs. evidentiati niste daruri ale Duhului Sfant: darul vorbirii si invatarii, darul ajutorarii. Acestea le gasim in Sfanta Scriptura (vedeti, spre exemplu 1 Corinteni cap. 12) si toate sunt de la Dumnezeu si placute lui Dumnezeu. Cine are astfel de daruri si le pune in slujba lui Hristos, are o relatie cu Hristos.

Eu sunt sigur ca ai inteles si ce am spus despre energia necreata si despre aura. Aura e desenata ca sa vada de exemplu si adventistii sau neoprotestantii despre ce e vorba, pentru ca altfel nu au cum sa experimenteze, neavand acest har lucrator.
Apoi incurci subiectul cu atributul, subiectul este harul, iar un atribut al harului este faptul ca e un dar nemeritat si fara plata dat de Dumnezeu. xact acelasi lucru credem si noi despre har, ca ne-a fost dat in dar de Dumnezeu ca se ne putem mantui, fara sa avem vreun merit pentru asta. Se pare ca voi credet ca harul e ceva abstract, filozofic, eu chiar am spus in mesajul trecut ca e un fel de filozofie.
Acum sa citam si Sfanta Scriptura:
Matei 17 " 2. Şi S-a schimbat la faţă, înaintea lor, şi a strălucit faţa Lui ca soarele, iar veşmintele Lui s-au făcut albe ca lumina."
Marcu 9 "3. Şi veşmintele Lui s-au făcut strălucitoare, albe foarte, ca zăpada, cum nu poate înălbi aşa pe pământ înălbitorul."
Luca "29. Şi pe când se ruga El, chipul feţei Sale s-a făcut altul şi îmbrăcămintea Lui albă strălucind."

Aici Sf. Serafim de Sarov explica pe larg despre har. La sfarsit face si minunea cu limina izvorata (nu e in traducerea romaneasca pe net): http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm

Putem spune ca sunteti on-topic. Se vede relatia cu Hristos pe care o aveti: aceea de a-l inlocui cu un oarecarecare "vicarius filii dei", care, chipurile este succesor al Sfantului Apostol Petru si inlocuitor a lui Hristos.

Incerc sa dezvolt putin, raspunzadu-va punctual:
1. Nu stiu din ce spita se trage papa, caci din Sfantul Apostol Petru nu se trage. In Biblia catolica, Sfantul Petru se intituleaza prezbiter, nicidecum papa sau "vicarius filii dei" (inclocuitor a lui Hristos). "Sfatuiesc pe prezbiterii dintre voi, eu care sunt presbiter.." (1 Petru 5:1). Daca Petru a fost presbiter (o spune chiar el), de unde se trage supremul papa, inlocuitorul lui Hristos?

2. In Exod 18, Moise (la sfatul socrului sau Ietro) isi usureaza povara care-l istovea, punand capetenii peste grupuri de oameni (peste 10, peste 50, peste 100 si peste 1000). Era o problema de organizare eficienta. Dvs. vedeti totul in rosu si stacojiu, si-l faceti pe Moise papa de la Refidim (avea "misiune vicariala") iar pe capeteniile numite de el, le vedeti dominanti cardinali (poate chiar inchizitori - caci aveau si rolul de judecatori).

3.In Acte cap 6 si 15 se vorbeste despre randuirea unor slujbasi (diaconi si evanghelisti). Acest lucru se face in multe biserici crestine. Dar, dvs. vedeti randuiri "vicariale", derivate din succesiuni apostolice.

Toate aceste aspecte spun multe despre relatia pe care o aveti cu institutia papala. Din orice verset vreti sa scoateti un papa (vicar - loctiitor a lui Hristos).


Despre relatia cu Hristos ce aveti de spus? Ca nu prea se vede.



Domnule Mihnea, sunteti suficient de vertical incat sa aveti curajul sa deschideti un topic, la sectiunea "Biserica Catolica", in care sa discutam despre modul cum este descrisa papalitatea (institutia - nu omul) in Sfanta Scriptura? Caci, nu se poate ca Scriptura sa nu faca referiri clare si repetate la o mare putere, din lumea crestina. Poate descoperim, cu argumente din Scriptura, cine este randuit de satanail.

Astept invitatia dumneavoastra la o dicutie deschisa despre Roma papala in Sfanta Scriptura.

Aici, sa revenim la subiectul discutiei acestui topic.

Mosule, cred ca toti cei de pe forum ne regasim in descrierea pe care ai facut-o. Dar, pentru asta nu trebuie sa nu comunicam idei pe un forum (mai ales daca sunt constructive - si cred ca ai din astea). Nu capatam nici o virtute stand in umbra. Important este sa nu ne lovim (cu vorbe). Aici trebuie sa avem grija.

Corectie: in Sfanta Scriptura gasim inclusiv invataturile Domnului Iisus Hristos si ale Sfintilor Sai Apostoli adresate oamenilor simpli, ca si noi.

Dar sunt si unele mai greu de mestecat. Ghici cine zice asta.

Si daca pe tine de fapt nu te ajuta pentru ca deja te-ai abonat la o invatatura straina Sf. Scripturi?

Spune ceea ce tie ti-a scapat din intelegerea Sf. Scripturi si care Dumnezeu se pare ca nu poate sa te faca sa intelegi:

"Cum vorbeşte despre acestea, în toate epistolele sale, în care sunt unele lucruri cu anevoie de înţeles, pe care cei neştiutori şi neîntăriţi le răstălmăcesc, ca şi pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare." (Petru 3:16)

Oare astia de care vorbea Sf. Ap. Petru nu ii ajuta Dumnezeu sa inteleaga Scripturile?

Buna intrebare.
Eu zic ca din moment ce Sf. Scriptura nu ofera aceasta informatie, inseamna ca nu iti este utila.
Deci e mai bine sa nu speculezi.

Teoretic fara plata.
Practic, pentru a fi lucrator, credinciosul trebuie sa depuna un efort.
Efort care este exclus din ecuatia "mantuirii neoprotestante".
Sau nu se vorbeste de el.
Ceea ce e norma, insasi Luther a desfiintat ideea si o data cu ea mantuirea celor care cred in aceasa minciuna.

Harul e de mai multe feluri.

Harul legat de preotie il recunosc pana si NP altfel n-ar avea pastori sau orice credincios ar putea avea dupa bunul plac aceasta functie.

Harul care il pune pe om pe calea mantuirii nu se gaseste decat in Biserica.
Care nu e institutia aceea imaginara din povestile NP.

Analogia este foarte potrivita pentru ca asta este ceea ce propuneti voi (neo)protestantii in general:
O relatie cu stapanul casei ignorand, uneori chiar dispretuind casnicii sai.

Cei care intorc spatele Bisericii il intorc si lui Dumnezeu.
Cu atat mai mult celor care aleg o secta in locul Bisericii.

Sau ca sa folosesc o expresie care va este voua draga: cei care se lupta cu Biserica se lupta cu Dumnezeu, cei care intorc spate Bisericii, intorc spatele lui Dumnezeu.

Desigur, chiar si in conditiile astea pot avea o legatura cu prietenul imaginar caruia ii poti spune Iisus Hristos dar..cat de handicapata este aceasta relatie cred ca poti sa-ti dai si singur seama din ce am scris mai sus.
Cu toate virtutile pe care ti le inchipui ca le-ai fi dobandit din aceasta relatie.
Una singura: erezia, este suficient ca toata ciorba asta care tie ti se pare ca miroase asa frumos sa se transforme in otrava.

A taia lemne unei babute care moare de frig in zi de sabat, intra aici?
A-i face cumparaturile?

Dar sa tii magazinul deschis, a carui proprietar esti, in zi de sabat este?

vroiam sa evidentiez faptul ca cel ce se duce la biserica si cel ce duce la voluntariat face un lucru bun.as mai fii adaugat o mica povestire dar deja deviam.

Corectie: Doar in Sfanta Scriptura gasim invataturile Domnului Iisus si ale apostolilor, toate celelalte invataturi aparute de-a lungul secolelor trebuie sa se conformeze invataturilor Sf Scripturi ( sa nu o contrazica)

Dumneavoastra cum verificati ca o invatatura e straina Sf Scripturi? Si care e Sf Scriptura pentru dvs?Cele 66 carti sau mai contine si altceva?

ce va face sa credeti ca nu e vorba despre dvs in acel verset din Petru?
Daca va uitati la context, vedeti despre ce este vorba, se refera la o traire sfanta si ii atentioneaza sa nu dea curs oricarei invataturi care va incerca sa ii traga de pe calea cea dreapta:

"Deci, fiindcă toate aceste lucruri au să se strice, ce fel de oameni ar trebui să fiţi voi, printr-o purtare sfântă şi evlavioasă,
aşteptând şi grăbind venirea zilei lui Dumnezeu, în care cerurile aprinse vor pieri, şi trupurile cereşti se vor topi de căldura focului?
Dar noi, după făgăduinţa Lui, aşteptăm ceruri noi şi un pământ nou, în care va locui neprihănirea.
De aceea, preaiubiţilor, fiindcă aşteptaţi aceste lucruri, siliţi-vă să fiţi găsiţi înaintea Lui fără prihană, fără vină, şi în pace.
Să credeţi că îndelunga răbdare a Domnului nostru este mântuire, cum v-a scris şi preaiubitul nostru frate Pavel, după înţelepciunea dată lui,
ca şi în toate epistolele lui, când vorbeşte despre lucrurile acestea. În ele sunt unele lucruri grele de înţeles, pe care cei neştiutori şi nestatornici le răstălmăcesc ca şi pe celelalte Scripturi, spre pierzarea lor.
Voi deci, preaiubiţilor, ştiind mai dinainte aceste lucruri, păziţi-vă ca nu cumva să vă lăsaţi târâţi de rătăcirea acestor nelegiuiţi, şi să vă pierdeţi tăria;
ci creşteţi în harul şi în cunoştinţa Domnului şi Mântuitorului nostru Isus Hristos. A Lui să fie slava, acum şi în ziua veşniciei. Amin. "

Is curios daca dvs chiar ati citit aceasta epistola sau ati aruncat un verset, rupt din context,.care sa va sa sustina o teorie?

Acum depinde cum se pricepe fiecare sa inteleaga invataturile Sf. Scripturi.

Ca sunt multi care pun de la ei si zic: "Sfanta Scriptura zice asa si pe dincolo".
Cum a fost Luther de exemplu.

Pe ici pe colo mai verific si eu dar din fericire nu sunt neoprotestant ca sa ma consider reperul unic si absolut in interpretarea Scripturilor.

Dvs. cand v-ati pus in cap ca puteti compara o invatatura cu Scriptura, v-ati intrebat daca sunteti capabil sa intelegeti Scriptura corect?

Ati gasit cumva in Sf. Scriptura invatatura dupa care oricine este capabil sa inteleaga corect si in totalitate Scriptura?


Eu n-ar trebui sa-mi pun intrebarea asta, pentru ca sprijunul meu nu este propria mea persoana ci invatatura Bisericii care a trecut proba de foc a timpului.
O Biserica are a dat si da si va mai da martiri si sfinti pentru Hristos, cu o traditie neintrerupta, de la Hristos si pana in prezent, consecventa propriilor valori si invataturi de credinta.

Dvs. ar trebui sa va puneti aceasta intrebare pt. ca sprijinul este in propria persoana, presupunand aprioric ca aveti inspiratie divina, ceea ce nu corespunde cu realitatea.



Va rog sa-mi aratati exact care e ruperea din context.
Spune foarte clar, ca nu toate invataturile scrise in Sf. Scriptura sunt pentru dintii de lapte si cei care se reped la ele s-ar putea sa ramana fara dinti.

Ca dvs. credeti ca aveti altfel de dinti (nu din lapte), e o convigere personala si subiectiva si nu are de a face cu nimic cu Sf. Scriptura.

Se pare ca protestantii stiu sa defineasca mai bine ce inseamna o relatie personala cu Iisus Hristos.Sa intelegem de aici ca ei o au si noi nu o avem?

Nu, nu stiu, doar au impresia ca stiu, cum si tu ai impresia ca ei ar sti :)
Cand nu stii ce gust ar trebui sa aiba un produs original, orice contrafaceri ti se par "originale".

De acord. Dar, si mersul la biserica poate fi bun si placut lui Dumnezeu sau poate fi fara rost sau chiar daunator. Depinde ce faci la biserica. Daca acolo mergi sa te hranesti cu invataturile Mantuitorului si ale Sfintilor Apostoli, (pentru ca apoi, sa le traiesti in viata de zi cu zi, avand o relatie cu Hristos) atunci este bine si placut lui Dumnezeu. Biserica este Scoala lui Hristos (unul dintre atributele bisericii).

Dar, daca mergi sa asisti la un ritual care se tot repeta si din care nu intelegi mare lucru, atunci nu te poti compara cu cel care merge sa slujeasca pe semenii sai aflati in nevoi. Nu poti sa spui ca ai o relatie cu Hristos, in asemenea conditii. Invataturile propovaduite de Mantuitorul si Sfintii Sai Apostoli nu se caracterizeaza prin mistism si necunoastere ci prin cunoastere si traire.