toate aceste popoare au avut alternativa, dar au refuzat-o. Raul lor se intindea precum un virus.Dumnezeu a lasat liberul arbitru si tocmai din acest motiv acele popoare au ales sa moara in loc sa se pocaiasca.Vezi Sodoma si Gomora. Dar mai exista si cartea profetului Iona. Vezi cum au procedat ninivitenii, pe care Dumnezeu vroia sa-i omoare. S-au pocait si Dumnezeu din acest motiv i-a crutat. Asta e dovada ca Dumnezeu din VT nu este atat de crud pe cat crezi tu si intotdeauna ofera omului sansa de a se indrepta.El nu voieste moartea pacatosului, ci sa se indrepte si sa fie viu! Doamne ajuta!

Ce reprezinta generatiile urmatoare?
Unde se duc copiii mei?

???????????????

Cum adica unde se duc? Trebuie sa se duca undeva ca sa te poti bucura de ele atunci cand le ai?

Oamenii care se nasc dupa tine? Zic si eu...:)

Preferabil, acolo unde aleg sa se duca.

Omule, in prezent, oamenii, asa limitati cum sunt ei (fata de Yahwe, ma refer) fac tot ce pot pentru a evita violenta si moartea nevinovatilor. Metode se gasesc intodeauna: comert, negocieri politice, amenintari, numai sa nu se ajunga la razboi. Si de multe ori violenta e evitata. Nu intotdeauna, dar macar lumea INCEARCA.

Tu vrei sa imi spui mie ca Yahwe, omnipotent si omniscient, nu a avut de ALES? A TREBUIT sa ii omoare pe oamenii aia, laolalta cu copiii lor? Asta e zeu iubitor si moral dupa definitia ta?

Vezi tu, eu nu trebuie sa ii justific crimele lui Yahwe, si umblu pe o sarma a logicii ca sa explic cum un zeu care omoara cati a omorat el e, de fapt, iubitor si drept.

Si asta pentru ca nu cred ca exista. Cred ca a fost inventat de oamenii care traiau atunci, si este o oglinda perfecta a omenirii din stadiul ala al istoriei. Violenta, violuri, exterminari, erau la ordinea zilei. Si pentru ca altceva nu stiau, asta face si Yahwe (doar ca mai mult si mai des, ca nah, e zeu), ca doar e creatia lor.

Da? Ce sansa i-a oferit faraonului? Ce libertate de alegere a avut faraonul, odata ce i-a impietrit inima? Mai mult, ni se mai si spune ca faraonul se hotarase deja sa ii lase pe evrei sa plece.

Adica Yahwe a aruncat in el cu tot felul de napaste ca sa ii lase sa plece, iar cand faraonul sa hotaraste sa o faca, Yahwe nu il lasa. Promisiune incalcata? ce conteaza? Yahwe e drept! Si deloc crud!

Sigur. Se stie ca daca vrei ca un om sa fie viu, cel mai bun mod de a te asigura de asta este sa il omori:)
Si de la faraon a vrut tot ca el sa se indrepte? Sau i-a spus asta doar asa, sa vada ce face, si cand omul chiar a vrut sa o faca, pe Yahwe brusc nu l-a mai interesat indreptarea faraonului?

Din nou: oamenii, asa imperfecti cum sunt ei, au un sistem de justitie care chiar permite reabilitarea: inchisoarea. Ai intrat, stai acolo cativa ani, dupa care iesi. Ai de ales daca vrei sa ramai un infractor, sau sa te indrepti. Dar sentinta nu este FINALA, asa cum este moartea aruncata in stanga si dreapta de Yahwe (exceptand pedeapsa cu moartea, practicata de din ce in ce mai putine tari).

Mai mult: spune-mi si mie, ce e moral in a omori copii pentru greselile parintilor lor?

Ma uit in jur la lumea asta imperfecta in care traim, si pe orice strada mai acatarii cred ca gasesc 5 oameni care sunt mai morali, mai iubitori si mai drepti decat Yahwe. Si sunt doar niste bieti oameni, nu zei.

Konjiro,

Ati raspuns precum politicienii. Va faceti ca nu intelegeti.
In fine, v-ati pus macar o singura data in viata problema ca e posibil sa gresiti?

Deloc. Am inteles. Ar fi trebuit sa mint, si sa spun ca merg to a better place? Sau ce?

Evident. Se intampla foarte des, in diverse cazuri. Dar in cazul in care se intampla, incerc sa aleg calea corecta in mod obiectiv, rational si argumentat. Si de obicei functioneaza.

Dv. v-ati gandit vreodata ca s-ar putea sa gresesti? Mai ales ca nu exista absolut nici o dovada sau argument care sa sustina existenta vietii de apoi in afara de gandirea deziderativa, si frica de moarte, in general?

Tot ce stim clar in acest moment este ca atunci cand murim, nu mai existam. Punct.

Dupa prima plaga s-a indreptat cumva faraonul si poporul egiptean?
Chiar daca Dumnezeu i-a schimbat decizia sa nu lase liber poporul evreu faraonul din propria lui initiativa i-a asuprit si mai mult pe evrei. Daca era asa de bun pe cat zici, de ce nu a ridicat sclavia de pe poporul evreu pana sa se duca Moise la el? De ce nu a oprit pruncuciderea poporului evreu? Iar popoarele pe care evreii le-a cucerit isi jertfeau copii lui Moloh.Copiii acestor popoare cand ar fi ajuns la maturitate, nu ar fi facut acelasi lucru pe care l-a vazut la parintii lor? Eu cred ca da. Din acest motiv au pierit alaturi de parintii lor. Acum noua ni se pare un gest barbar, dar atunci era o necesitate. Dumnezeu a vrut sa lase libertatea popoarelor ca aceste practici sa dispara dintre ele. Trebuie sa te si raportezi la situatia de atunci.
Daca evreii ar fi respectat legea data de Dumnezeu alta ar fi fost istoria lor.
Doamne ajuta!

Dvs. spuneti ca v-ati pus problema ca e posibil sa gresiti.
In acelasi timp spuneti ca stiti clar ca odata cu moartea se termina totul.
Eu cred ca omul nu inceteaza sa existe si dupa moarte, pentru ca Dumnezeu il iubeste.
De altfel, daca dvs. stiti sigur ca dupa moarte nu mai e nimic, eu stiu sigur ca Dumnezeu ne iubeste si de aceea nu vom muri.

Exista dovezi ca Dumnezeu exista.
Dar sunt altfel de dovezi decat cele pe care vi le inchipuiti dvs., Konjiro.
Eu de pilda stiu ca exista departe, in alta tara, un om pe care il iubesc si il pretuiesc.
Dar nu va pot aduce dovezi obiective ca acel om exista.
Depinde de dvs. sa porniti in cautarea lui si sa-l gasiti.

Dar sa revenim la giulgiul din Torino.Cum bine se stie acest giulgiu este o bucata de panza pe care este imprimat chipul mantuitorului din cap pana in picioare. Sa vedem insa ce zice Biblia:
"A sosit şi Simon-Petru, urmând după el, şi a intrat în mormânt şi a văzut giulgiurile puse jos,
Iar mahrama, care fusese pe capul Lui, nu era pusă împreună cu giulgiurile, ci înfăşurată, la o parte, într-un loc". (Ioan 20: 6-7)
Deci pe acest giulgiu nu avea cum sa apara fata lui Hristos imprimata deoarece MAHRAMA, care fusese pe capul lui era o panza separata de restul giulgiului cu care fusese infasurat trupul lui Iisus. Pe mahrama ar trebui sa apara imprimata chipul mantuitorului (asta daca mai exista) si nu pe giulgiu deoarece acesta a fost folosit la infasurarea lui Iisus de la gat in jos si nu la acoperirea capului, inclusiv a fetei. In concluzie giulgiul din Torino e un fals! Doamne ajuta!

S-a mai afirmat printre altele, de catre Konjiro, ca istoria masacrului pruncilor de catre Irod ar fi un fals, fiindca nu ar fi consemnata. Dincolo de faptul ca ea este consemnata de autorul necrestin Macrobius, ea e in primul rand consemnata in evanghelii, care sunt si ele documente istorice.
Istoricii romani erau preocupati mai mult de evenimente care priveau politica imperiului si din aceasta cauza nu vorbesc despre eveniment.
Dar parerea lui Konjiro pleaca de la prejudecata ilogica si absolut falsa ca evangheliile nu reprezinta un document istoric obiectiv pentru simplul motiv ca acolo e vorba de Fiul lui Dumnezeu.
Deci parerile ateilor pleaca de fapt de la premisa ca Dumnezeu nu exista si tot ce e legat de el trebuie neaparat sa fie un fals.

Se stie ca Irod era un om crud care si-a ucis si propriul fiu si o mare parte din propria familie, avand o dorinta nemasurata de putere. Ce l-ar fi putut opri sa ordone un masacru al pruncilor sub 2 ani din Betleem, crezand ca puterea lui e amenintata?
Chiar si revista Historia, unde scriu istorici renumiti, consemneaza evenimentul uciderii pruncilor fara sa arunce nici o umbra de indoiala asupra evenimentului.
Numai unii atei se straduiesc sa nege tot ce e legat de evanghelie si de Fiul lui Dumnezeu.

Nu stiu daca aveti dreptate. Eu am citit ca evreii obisnuiau sa infasoare trupurile decedatilor intr-o pinza alba, de in, si, eventual, mai adaugau salul de rugaciune. Giulgiul infasura trupul din cap pina in picioare.

Am citit o carte despre giulgiul de la Torino si am vazut si niste documentare TV. Exista mai multe lucruri care conduc la concluzia ca nu ar fi fals, chiar daca testul cu carbon a indicat ca giulgiul ar proveni din perioada Evului Mediu. Acetea ar fi:
-pe giulgiu s-au gasit urme de polen ale unei plante care creste numai in zona Palestinei, deci giulgiul s-a aflat in acea zona
-cu siguranta cel care a fost infasurat in giulgiu a murit crucificat (acest verdict a fost dat de un medic legist din America)
-urma de singe de pe giulgiu apartine unei persoane care a avut grupa AB IV. In Biserica Catolica s-a intregistrat o minune in care o sfinta Ostie s-a transformat in carne, adica Trupul Mintuitorului nostru. Cercetatorii au confirmat ca acea bucata de carne provine de la un barbat care are grupa de singe AB IV.

Poate ca cele de mai sus sint coincidente; acestea, insa, nu ne lasa sa dam verdictul ca giulgiul e un fals.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sudarium_of_Oviedo

Niciunde în Evanghelie nu scrie că giulgiul ar fi fost "de la gât în jos". Pe cap se poate pune şi mahramă şi giulgiu.

"Demonstraţia" dumneavoastră a mai facut-o şi Calvin acum câteva sute de ani. Neconvingătoare a fost atunci, neconvingătoare e şi acum. Vă puteţi lua de mână cu el.

asa este, dar in Evanghelie nu zice de acest sal de rugaciune, ci de mahrama. Doamne ajuta!

Calvin a avut dreptate prietene. Stiu ca e greu ca BRC sa recunoasca a facut o greseala cu acest giulgiu. Doamne ajuta!

Biserica Romano-Catolica nu s-a pronuntat niciodata asupra autenticitatii giulgiului. Deci nu are ce sa recunoasca. Pe de alta parte, cred ca Biserica Romano-Catolica e singura care a recunoscut ca a facut greseli. Toate celelalte biserici se considera infailibile.

dar i-a lasat pe oameni sa se inchine la acest giulgiu care este asezat unde doamna? Intr-un muzeu sau in catedrala Sf. Ioan Botezatorul din Torino? Daca era pus intr-un muzeu mai ziceam dar este asezat intr-o BISERICA care apartine de BRC. Daca nu sunt siguri de autenticitatea giulgiului de ce ii lasa pe oamnei sa se inchine la el? Iar acest lucru se intampla de sute de ani. Doamne ajuta!

Dupa cum bine stiti si dumneavoastra, credinta noastra nu depinde de autenticitatea acestui giulgiu. Cei care se inchina si venereaza giulgiul sint exact ca cei care se inchina si venereaza icoanele. Ei nu se inchina la o bucata de pinza ci ating pinza care l-a infasurat pe Domnul nostru. Acest giulgiu este ca o icoana care ne face sa meditam mai mult la suferintele pe care Domnul nostru le-a indurat pentru noi.

Eu am vazut un documentar la Discovery in care se arata ca probabil e autentic. Se stie ca giulgiul exista in Constantinopol, dar a fost luat in vest. Probabil acesta e cel din Constantinopol.

Cata, ca de obicei, intransigent in subiectivismul sau militant...:) Deci, daca era (luat) din Bizant, e autentic, daca nu, nu, asa-i?

Omule, Biblia zice clar: dupa napastele trimise de Dumnezeu, faraonul s-a hotarat sa ii lase pe evrei sa plece. Deci, de voie, de nevoie, s-a hotarat sa ii faca pe plac lui Dumnezeu. Care Dumnezeu i-a impietrit inima. Adica a vrut sa fie bun, dar nu a fost lasat sa o faca.

Incalcare clara si fara dubiu al liberului arbitru. Mai ales ca, de data asta, faraonul chiar se hotarase sa puna capat supliciului evreilor. Doar ca Dumnezeu a hotarat ca mai vrea un pic de sange, nu ii ajunsese.

Eu nu am zis ca era bun. Eu am zis ca a luat o hotarare (care era pe deplin in acord cu ce vroia Dumnezeu), doar ca Dumnezeu i-a anulat posibilitatea de alegere si a continuat varsarea de sange.

Asta nu se pupa nicicum cu imaginea de zeu drept, iubitor si caruia ii pasa de oameni.

Omule, pentru un crestin, arati o totala lipsa de compasiune pentru proprii semeni.

Hai se vedem:
1. Cat de probabil este, daca esti copil si iti vezi parintii omorati in fata ta, intr-un mod oribil pentru o infractiune, sa cresti si sa te ocupi cu aceeasi infractiune, stiind clar ce ti se intampla?
Nu putea macar sa le dea o sansa, sa asteapta sa creasca si sa ii omoare doar pe aia care nu i se inchinau? Din nou, pentru un zeu omnipotent, se poarta ca cineva caruia ii plac solutiile simple, care nu dau bataie de cap.
Asta e exemplu de moralitate, dupa tine?

2. Cat de greu era pentru Yahwe cel omnipotent sa produca ceva minuni perfect impresionante, in urma carora oamenii respectivi sa se lepede de Moloh si sa il urmeze pe Yahwe? Avand in vedere ca Yahwe e oricum unicul zeu adevarat, nu i-ar fi fost greu, nu? Nu era mai bine, decat sa ii omoare pe toti?

Necesitate? Omorarea unor prunci in masa e o necesitate? Numai religia iti poate amorti simtul moral si empatia in halul asta. Felicitari.

Da? Copiilor alora, unii dintre ei mult prea mici sa faca o alegere, ce libertate le-a lasat, mai exact? Faraonului ce libertate i-a lasat?

Nu, nu trebuie. Pentru ca vezi tu, nu vorbim de un trib de neandertali care a omorat un alt trib de neandertali si le-au omorat si copii, pentru ca toti erau niste sub-dezvoltati mental, si atata stiau.

Vorbim despre o entitate net superioara din orice punct de vedere, de la care nu ma astept sa se poarte in ton cu timpurile, ci inaintea timpurilor. Dupa cum a zis Einstein: "exemplul nu e doar un mod de a-i invata pe altii, e singurul".

Deci, cand Yahwe se poarta la fel de sangeros, gelos, nedrept si imoral ca oamenii din vremurile alea (doar ca la o scara mult mai mare), ce sa inteleaga oamenii aia? Ce exemplu au primit?

Nu. Eu am spus ca nu am motiv sa cred ca dupa moarte mai exista ceva. Cand o sa am dovezi clare ca exista, mai vorbim. O mitologie veche de doua mii de ani, bazata pe mitologii si mai vechi nu constituie o dovada pentru nimic.

Cand cineva iti spune povesti de genul asta, cu viata dupa moarte, Rai si Iad, scepticismul e o atitudine normala, nu acceptarea lor pe nemestecate. Dar e problema Dvs., nu a mea.

Atata timp cat dovezile respective se rezuma la ce "simtim", ce "credem" si la ce "speram" nu sunt dovezi. Sunt lucruri pe care oamenii aleg sa le creada, pentru ca se simt mai bine asta. Nu au legatura cu realitatea, insa.

Cum adica nu se pot aduce? Omului acela nu i se poate face o poza? Adica daca ne urcam intr-un avion impreuna si mergem pana acolo, si bem o cafea impreuna, nu e o dovada ca omul ala exista?

Cum por fi consemnate de Macrobius, cand Macrobius a trait la vreo 400 de ani dupa presupusul eveniment? Nici un istoric contemporan nu a consemnat acest eveniment.

Si nu, Evangheliile nu sunt documente istorice. Dar daca intelegeti istoria asa cum intelegeti si stiinta, ma rog.

Si sunteti sigur ca masacrul e mentionat in Evanghelii? La plural? Sigur? Nu cumva e vorba doar de Matei? Ceilalti 3 se pare ca nu auzisera de treaba asta.

Exista o explicatie clara de ce Matei l-a inclus: pentru a se potrivi cu o profetie din Vechiul Testament. Si inca ceva: nu e singurul "eveniment" din Evanghelii care e inventat, tocmai pentru a se potrivi cu o profetie anterioara, pentru a-i oferi legitimitate lui Isus ca Mesia.

Si un rege care omoara toti bebelusii in imediata ta apropiere nu tine de politica? Serios?

Total ilogic e sa crezi in existenta unor evenimente care nu sunt consemnate de absolut nici o alta sursa contemporana, in afara de cele crestine, si si alea, multe dintre ele, departe de a fi contemporane. Apropo, aveti idee de datarea Evangheliilor, si cate de "contemporane" sunt ele cu viata lui Isus?
Si nu vorbim despre evenimente minore, ci despre evenimente care nu ar avea cum sa nu fie consemnate de altcineva, dat fiind caracterul lor extraordinar.

Exista nenumarati istorici care au studiat Biblia, si concluziile sunt publicate. Ramane doar sa le cititi. Si poate veti afla si despre modificarile si adaugirile pe care le-au suferit Evangheliile, de-a lungul veacurilor.

autentic in sensul ca nu este un fals medieval.

Se pare că nu este un fals medieval.

Pe de altă parte, încă nu s-a reuşit o explicaţie ştiinţifică privind modul în care a apărut imaginea bărbatului crucificat pe giulgiu, şi nici nu s-a reuşit o copie sau o reproducere.

Pentru domnul Stefan Florin: Biserica permite ca giulgiul să fie găzduit într-o biserică, permite procesiuni şi rugăciuni în faţa giulgiului.

Şi ce e rău în asta ? Să zicem că nu este giulgiul în care a fost înmormântat Mântuitorul. Chiar dacă nu este, Giulgiul din Torino este o icoană, poartă imaginea Mântuitorului. Atâta timp cât nu se va demonstra cine a pictat giulgiul (iar ştiinţa, după cum am arătat, nici măcar nu poate explica cum a apărut imaginea), este pertinent să credem că este vorba despre o imagine acheiropoietă (am scris bine ?), adică creată în mod supranatural.

De ce n-am avea voie să venerăm o asemenea imagine a Mântuitorului ?

Încă o dată vă aduc aminte că Biserica nu a susţinut niciodată că Giulgiul este autentic, în sensul că ar fi chiar pânza în care a fost înmormântat Cristos, dar în mod cert este o imagine a Mântuitorului.

Prietenul catalin nu a afirmat asta. Esti rautacios Teo. Se stie ca in Constantinopol a existat un giulgiu care se credea ca este cel in care a fost infasurat Hristos cand a fost pus in mormant, lancia lui Longinus si buretele cu care i s-a dat otet lui Iisus sa bea cand era pe cruce. Ca era acel giulgiu autentic sau nu, nu avem de unde sa stim. Ca giulgiul din Torino este unul si acelasi cu cel care a fost in Constantinopol iarasi nu avem cum sa stim.Doamne ajuta!

Konjiro,

Da, episodul uciderii pruncilor e consemnat in sfanta evanghelie dupa Matei.
Este consemnat insa si in Protoevanghelia lui Iacob, apocrifa, dar care ofera multe marturii credibile.
Macrobius a trait in secolul 4 dar asta nu inseamna ca marturia lui nu e adevarata.
Evangheliile au fost scrise destul de devreme. Primele 3, Matei, Marcu si Luca intre anii 60-80 d.Hr. Cu asta sunt de acord aproape toti cercetatorii. Ultima, cea a lui Ioan, se pare ca a fost scrisa prin anii 90 d.Hr.
In orice caz, toate evangheliile au fost scrise inainte de anul 100.
Cea dupa Marcu se pare ca e cea mai veche, dupa toate probabilitatile inainte de anul 65.
Eu cred in veridicitatea relatarii din evanghelia Sf. Matei.
Dvs. puteti crede ce doriti.

Scuze ca am deviat de la subiect. Era giulgiul din Torino, dar mi-a atras atentia partea cu uciderea pruncilor.

dar nici nu a negat autenticitatea lui.
a facut un pas in spate si i-a lasat pe oameni sa creada in ceva ce ei nu credeau.
buna strategia.

Nu se ştie...
 

Poate că şi ierarhii Bisericii catolice au crezut în mod sincer în autenticitatea relicvei. Şi poate că, aşa cum arată ultimele cercetări ştiinţifice, giulgiul respectiv a fost autentic... Poate că a aparţinut chiar Mântuitorului nostru. Dacă a fost aşa, înseamnă că avem la dispoziţie, prin darul lui Dumnezeu, un obiect deosebit de important din punct de vedere teologic şi istoric. Dacă nu este autentic, credinţa noastră nu va suferi nimic prin aceasta. Noi credem în Învierea lui Hristos nu datorită unui obiect material (care putea la fel de bine să se piardă în 2000 de ani), ci datorită harului Duhului Sfânt Care lucrează în sufletele noastre.

Crăciun fericit!

Pentru Konijiro
 

Am urmărit în grabă mesajele de pe paginile anterioare şi, din acest motiv, n-am reţinut tot ceea ce s-a discutat pe acest topic. Totuşi, voi încerca să vă răspund la obiecţia dvs. repetată, potrivit căreia Biserica ar fi incompatibilă cu ştiinţa.
Aşa cum v-a răspuns domnul Erethorn prin argumente deosebit de pertinente, Biserica, în întreaga ei istorie, a fost deschisă faţă de orice formă de cunoaştere şi progres (ştiinţă, artă, literatură, filosofie etc). Noi credem că ştiinţa şi credinţa sunt perfect compatibile şi între ele nu există niciun conflict real (chiar dacă habotnicii din ambele tabere au creat numeroase conflicte artificiale), deoarece ştiinţa studiază universul (lumea creată de Dumnezeu), iar credinţa îl pune pe om în relaţie cu Dumnezeu Însuşi (Creatorul universului de care se ocupă ştiinţa). Astfel, ştiinţa şi credinţa, departe de a se exclude una pe cealaltă, rămân perfect complementare, căci studiază realitatea din perspective diferite. Ştiinţa a fost folosită în polemicile teologice şi filosofice atât de către credincioşi, cât şi de către atei. Totuşi, ştiinţa nu poate nici nega, nici dovedi existenţa lui Dumnezeu, deoarece obiectul ei de studiu nu este Divinitatea, sau Revelaţia divină, ci universul creat, care poate fi înţeles în mod empiric şi raţional.
Dumnezeu, fiind transcendent, poate fi cunoscut în măsura în care doreşte să Se reveleze pe Sine fiinţei raţionale create - omul. Ştiinţa nu studiază lumea spirituală, ci universul material şi, de aceea, nu poate da verdicte (nici pozitive, nici negative) asupra acestei dimensiuni a existenţei, care nu intră în aria ei de cercetare şi se poate cunoaşte prin alte mijloace. În acelaşi sens, teologia nu poate contesta rezultatele ştiinţei pe baza textului biblic, deoarece scrierea cărţilor sacre a avut drept scop, aşa cum a evidenţiat şi domnul Erethorn, relaţia omului cu Dumnezeu şi înţelegerea acestei lumi spirituale, despre care am afirmat că nu intră în domeniul de cercetare al ştiinţelor. Biblia ne învaţă prin ce metode putem practica ştiinţa duhovnicească, iar celelalte ştiinţe ne oferă informaţii despre lumea fizică creată de Dumnezeu.
Astfel, prin ştiinţă Îl putem înţelege în mod indirect pe Dumnezeu (Revelaţia naturală), iar a contesta realizările ştiinţifice ar putea constitui un motiv suficient de bine întemeiat de a fi suspectaţi de erezie, căci anumiţi eretici din perioada de început a creştinismului (de exemplu, adepţii ereziilor gnostice) susţineau dualismul (lumea spirituală bună versus materia rea şi demnă de dispreţ) şi respingeau orice avea legătură cu lumea materială. Noi susţinem că, în realitate, cunoaşterea acestei lumi, în care Dumnezeu a rânduit să trăim şi să progresăm spiritual, este absolut necesară, iar cunoscuta maximă aiuristică "crede şi nu cerceta" este total străină de spiritualitatea creştină şi nu se găseşte nicăieri în Sfânta Scriptură.

Pe scurt, ceea ce ştim sigur este că e vorba de o pânză a cărei existenţă e consemnată din Evul Mediu, în a cărei textură sunt fibre de plante comune în Asia Mică, care poartă imprimată în grosimea ei un chip a cărui modalitate de imprimare scapă mijloacelor actuale ale ştiinţei.

Tot pentru Konijiro
 

Îmi veţi putea răspunde: "cum zici tu că Biserica a susţinut ştiinţa, dacă ştii prea bine că atâţia oameni de ştiinţă au fost ucişi de către reprezentanţii Bisericii?".
Dar acele crime regretabile sunt neconforme cu învăţătura lui Hristos, chiar dacă autorii lor s-au pretins apărători ai credinţei şi au avut îndrăzneala strigătoare la Cer de a-L implica pe Dumnezeu în acţiunile lor fundamentaliste.
Agitaţii care l-au ucis pe G. Bruno, cei care i-au trimis pe copilaşi în cruciadă în 1212 şi toţi ceilalţi fanatici din toate timpurile au renegat credinţa creştină prin înseşi faptele lor contrare iubirii - esenţa acestei religii. Astfel, ei nu pot fi consideraţi nici creştini, nici reprezentanţi ai vreunei Biserici creştine, căci în numele lui Hristos au acţionat contrar poruncilor Sale. Fanatismul religios este o trădare a credinţei şi, mai grav, un act de blasfemie, căci presupune afirmaţia că Dumnezeul iubirii şi al adevărului ar fi poruncit uciderea vreunei fiinţe umane. Porunca elementară "să nu ucizi" le-a fost total necunoscută (sau incomodă) acestor pseudocreştini şi, din acest motiv, discuţiile despre atitudinea lor faţă de ştiinţă nu ar trebui folosite în polemicile noastre, căci nu reflectă punctul de vedere real al Bisericii faţă de ştiinţă. În acelaşi sens, cred că nici crimele ateilor comunişti împotriva creştinilor n-ar trebui să ne conducă la generalizări nejustificate despre natura şi scopul ateismului, deşi în acest caz... situaţia este foarte diferită...
Sofismele de orice fel nu-şi au locul, cred, într-un dialog sincer.
Biserica a respectat întotdeauna ştiinţa şi filosofia fiecărei epoci, fapt uşor de demonstrat prin menţionarea atitudinii deschise şi receptive a Sfinţilor Părinţi faţă de cunoştinţele şi de literatura laică a vremii lor (a se vedea, de exemplu, Epistola 22 către tineri a Sf. Vasile cel Mare).

Numai bine!

Cu respect,
Laura Stifter

Corect
 

Da, acesta este esenţialul şi cred că această descoperire ar trebui să ne bucure. Problema este că, din păcate, ceea ce constituie pentru noi un motiv de bucurie şi mirare, altora le creează, se pare, nelinişte. :)
Îmi amintesc, în acest sens, un citat foarte simpatic pe care l-am găsit cu mai mult timp în urmă pe internet şi care, din păcate, nu mai reţin cui îi aparţine: "un ateu este o persoană care speră că Domnul nu va face nimic spre a-i tulbura necredinţa". :)) Acum, din fericire, Dumnezeu le "tulbură necredinţa" din ce în ce mai mult chiar prin intermediul descoperirilor ştiinţifice. :)
Felicitări pentru iniţierea acestui topic!

Sărbători binecuvântate!

Hristos în mijlocul nostru!

Despre care crime, regretabile ori nu, vorbiţi dv aici ? Aţi avea bunăvoinţa să ne faceţi o listă ? Dacă sunteţi incapabilă să faceţi o listă de crime, fiindcă, de fapt, veţi fi descoperit că nu aveţi cu ce să o umpleţi, să ştiţi că nu este nicio ruşine să vă cereţi scuze.

Care sunt, exact, cei care i-au trimis pe copilaşi în "cruciadă" ? Nume şi referinţe, vă rog, nu poveşti şi texte. Ce legătură are această "cruciadă" cu Biserica ? Pentru ce denigraţi dv Sfânta Biserică în Ajunul Naşterii Domnului ?

LauraStifter,

Intr-adevar, nu ar trebui sa existe un conflict intre credinta si stiinta, dar trebuie sa recunoasteti ca astazi, multe din teoriile asa-zis stiintifice sunt mai degraba atee.
Asa stau lucrurile cu teoria evolutiei, teorie ateista in mod clar, indiferent de ce zic unii care se straduiesc sa impace crestinismul cu evolutionismul, creind de fapt o struto-camila.
De curand m-am uitat pe o carte scrisa de un cardinal catolic, Gianfranco Ravasi si m-am crucit de ce prostii putea omul ala sa spuna acolo.
Acestia nu mai sunt crestini. Ei sunt oameni fara Dumnezeu.
Doar fac pe crestinii. Daca s-ar fi schimbat credinta crestina de atatea ori de cate ori si-a schimbat stiinta teoriile, nici nu ar mai fi existat crestinism azi.

Acel cardinal catolic nu numai ca accepta evolutionismul, dar mai are putin si accepta si existenta extraterestrilor, sugerand ca nu e nici o incompatibilitate intre crestinism si existenta extraterestrilor. Rastalamcesc Scriptura intr-un hal nemaivazut si hulesc pe Domnul.
Treaba lor. Noi ramanem la credinta noastra.

Doamne ajută!
Sigur că-mi cer scuze dacă, prin ceea ce am scris, am lăsat să se înţeleagă că aş avea intenţia de a critica în vreun fel Biserica.
Singura mea problemă a fost că ateii (nu doar cei de pe forum, ci şi cei pe care-i cunosc direct) repetă, ca argument împotriva credinţei noastre, ideea că au existat clerici care au ucis în numele religiei. În acest sens, ei dau câteva exemple clasice (precum exemplul lui Giordano Bruno care, din câte am înţeles, nici n-a fost condamnat pentru teoria sa ştiinţifică, ci pentru convingerile teologice, întrucât susţinea panteismul). De asemenea, un alt argument (ca să nu-i zicem sofism) pe care l-am auzit chiar de la o persoană intelectuală şi foarte inteligentă, este următorul: "nu pot avea încredere în Biserică, pentru că mulţi preoţi sunt imorali".
De aceea, am încercat să argumentez faptul că, în realitate, Hristos nu ne-a poruncit niciodată să ucidem în numele Lui, sub niciun pretext. Desigur, ceea ce s-a întâmplat în Evul Mediu trebuie înţeles în contextul istoric... dar decât să le explici astfel, este mult mai simplu să demonstrezi faptul că orice ucidere constituie un păcat (mai ales dacă se face şi în numele Bisericii) şi, de aceea, cei care au avut o astfel de atitudine nu pot fi daţi ca exemplu pentru a demonstra "intoleranţa" Bisericii.
Astfel, n-am avut nicidecum intenţia de a polemiza cu fraţii creştini în Ajunul Naşterii Domnului, ci i-am răspuns unui ateu care, după cum aţi putut observa, denigra Sfânta dvs Biserică catolică şi creştinismul în general, fix în ajunul acestei mari sărbători... :(
În privinţa evenimentului din 1212, ca de altfel în întregul meu mesaj, tocmai asta m-am străduit să arăt: faptul că ceea ce s-a întâmplat atunci n-a avut nicio legătură cu Biserica, ci a fost o greşeală gravă, comisă de către anumite persoane atât de "creştine", încât n-au auzit niciodată de porunca iubirii. În sec. al VII-lea, aşa cum ştim, foarte mulţi clerici (inclusiv patriarhul Serghie I al Constantinopolului) căzuseră în erezia monotelită, astfel încât Sfântul Maxim Mărturisitorul a rămas, la un moment dat, aproape singur în faţa unui imperiu întreg. Aceasta nu înseamnă că Biserica ar fi fost în erezie, ci acei clerici au s-au despărţit de Biserică, aderând la o credinţă incorectă. La fel şi cu cei care, în Evul Mediu, au comis anumite greşeli sub pretextul apărării Bisericii. Îmi amintesc perfect că aşa-numita "cruciadă a copiilor" din 1212 n-a avut legătură cu Biserica (dacă doriţi, vă voi spune exact şi cine a organizat-o, după ce-mi voi arunca o privire într-un manual de I B U, fiindcă nu mai reţin exact şi n-aş vrea să scriu date greşite) şi tocmai acel eveniment mi s-a părut un argument convingător în favoarea ideii că Biserica nu poate fi nicidecum acuzată pentru imoralitatea conducătorilor politici sau religioşi dintr-un anumit moment istoric.
Oricum, încă o dată, îmi cer scuze pentru exprimarea foarte neclară şi pentru că unele idei au fost, poate, neconforme cu adevărul istoric. Dacă doriţi, vă scriu şi date exacte despre "cruciada" din 1212, pentru că îmi e foarte uşor să caut în manualul din care am studiat chiar anul trecut. :)
Şi, repet, nici nu mi-a trecut prin gând să denigrez Biserica dvs, ci am încercat, în naivitatea mea, s-o apăr de cei care o critică. Oricum, Sfinţii sunt adevăratele noastre modele, iar mai puţin cei care, acum câteva secole, participau la războaie (aşa erau vremurile) şi aveau un anumit fel de atitudine faţă de adversarii lor. :)

Sărbători fericite şi un an nou plin de bucurii!

Doamne ajută!
"Daca s-ar fi schimbat credinta crestina de atatea ori de cate ori si-a schimbat stiinta teoriile, nici nu ar mai fi existat crestinism azi"
Sunt întru totul de acord. Ştiinţa, fiind o creaţie umană, este perfectibilă şi cuprinde adevăruri relative, în timp ce credinţa (superioară ştiinţei prin caracterul ei revelat) va rămâne valabilă şi neschimbabilă până la sfârşitul veacurilor. "Cerul şi pământul vor trece, dar cuvintele Mele nu vor trece" - ne-a spus Mântuitorul Hristos.

Sărbători binecuvântate!

Completare
 

În legătură cu adepţii evoluţionismului... mă surprinde faptul că susţinătorii acestei teorii preferă să-şi desconsidere demnitatea de fiinţe create după chipul lui Dumnezeu şi să creadă că au evoluat din fiinţele inferioare. Potrivit credinţei noastre, omul este "coroana creaţiei" (aşa cum se exprimă, în scrierile lor, Sfinţii Părinţi), o fiinţă creată după chipul Creatorului, în vederea îndumnezeirii, a asemănării cu El prin virtute. Omul este destinat vieţii veşnice şi desăvârşirii (cf. Matei5, 48) şi, din iubire pentru el, Însuşi Fiul lui Dumnezeu S-a întrupat.
Pentru cei care nu cred, omul este, într-adevăr, unica fiinţă raţională de pe planetă, dar sfârşeşte în moarte, fiind strict legat de lumea materială. :)

Doamne ajută!
Sărbători fericite!

Eu pana acum nu am citit ca in Biserica ar fi fost cruciade si inchizitie. Acum o sa ne justificam si pentru ce au facut davidienii desprinsi din adventisti, sau cei din secta crestina ce s-au sinucis Guyana.
Cu ideile ecumeniste totul devine ceva de neinteles si contradictoriu, e normal ca multi sa devina atei pentru ca nu se mai intelege nimic. Cred ca e bine sa spunem cand ne rugam si Crezul, si mai ales partea cu "Cred intru Una , Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica". Daca il intrebi si pe dl. Mihnea o sa vezi ca nici tu nu faci parte din Biserica, adica din BC. Exista o singura Biserica nefaramitata, Biserica Ortodoxa.