În sfârşit a pus cineva punctul pe i (pe haş)! Căci există o deosebire fundamentală între cum percep Harul ortodocşii şi neoprotestanţii. Îmi explica (pe un alt forum) o soră ortodoxă cum harul se revarsă prin "ţevile" preoţilor indiferent că acestea sunt curate ori ruginite...

Si tu ai crezut asa ceva?

harul trebuie sa se vada: vindecari, exorcizari.

Bineînţeles că nu! Acel răspuns contrazicea flagrant Sfânta Scriptură care ne prezintă "uleiul" Duhului Sfânt ce se scurge prin ţevi de aur, nu ruginite... Zaharia 4.

Sa ma ierte Dumnezeu intr-adevar, dar pentru greselile facute nu pentru ca marturisesc invatatura Bisericii, chiar cu pretul de a-i deranja pe cei care nu sunt de acord.

Proorocia se refera la alte daruri. Nu la impartasirea harului vital pentru mantuire. In versetele de fata este vorba despre "daruri speciale" pentru cei care sunt deja in Biserica. Proorocia este pentru toti cei din Biserica nu pentru cei din afara ei.
"Nu oricine Imi zice: Doamne, Doamne, va intra in imparatia cerurilor".

...Frati crestini ortodocsi !...de cand manifestati domniile voastre atata interes pentru ereziile protestante ?Nu va amintiti cum ne spune parintele Arsenie Papacic ... ,,cu dracu nu se sta de vorba " !...iar daca cumva dintre cei ce postati pe aici faceti parte dintre acei eretici v-am fi profund recunoscatori daca nu ne-ati mai tulbura cu ,,babiloniile" voastre !
...Iertati-ma daca v-am suparat !

Nu e cazul să vă supăraţi pe mine, supăraţi-vă pe [lelea] Ana, eventual pe părintele Cleopa care pare-se e autorul acelei "derâderi a credinţei ortodoxe". Am transcris şi eu ce am auzit din respectivele surse ortodoxe, îmi pare rău...

Foarte corect, exista aceasta deosebire fundamnetala. Pentru ca neoprotestantii nici nu inteleg ce este harul si nu il cunosc pentru ca nu il au in denominatiunea lor. Ei au doar o filozofie despre crestinism. Cum era filosofia lui Aristotel, Socrate, etc., poate exista si o filozofie despre crestinism.
Harul se poate observa fizic in Sfanta Scriptura este lumina cu care stralucea Iisus dupa schimbarea la fata pe Muntele Taborului, si se mai poate observa la sfinti si calugarii imbunatatiti care uneori lumineaza in acest fel (a se citi de exemplu despre Sf. Serafim de Sarov. Apare ca o aura in toate icoanele in jurul capului sfintilor. Unde au vazut neoprotestantii toate acestea? Nu au cum sa vada, doar daca se uita in icoanele ortodoxe.

Draga Catalin, cu asta esti tu amagit despre Harul lui Dumnezeu???

Harul (gr. haris) este nici mai mult nici mai putin decat "BunaVoia", "Darul" de buna voie - nemeritat al lui Dumnezeu pentru om.

"Prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. (Efes.2:8)

"...cu mult mai mult harul lui Dumnezeu si darul pe care ni l-a facut harul acesta intr-un singur Om, adica in Isus Hristos, s-au dat din belsug celor multi." (Rom.5:15)

El S-a dat pe Sine pentru a te mantui pe tine si pe mine, Cataline. Nici unul din noi nu a meritat asa jertfa... Fiul lui Dumnezeu. Si totusi, in nemasurata sa iubire El a hotarat sa ne faca acest Dar nemeritat. Hristos.

"Si Cuvantul S-a facut trup si a locuit printre noi, plin de har si de adevar." (Ioan1:14)

"Caci Legea a fost data prin Moise, dar harul si adevarul au venit prin Isus Hristos." (Ioan.1:17)

Este pentru a doua oară că mă ameninţaţi cu "report"*-ul şi fără motiv. Îmi pare rău pentru turnura pe care a luat-o atitudinea dumneavoastră, dar n-am ce vă face...:106: dacă aşa înţelegeţi dumneavoastră un dialog bine "argumentat"...
______________________
*N-am reuşit încă să înţeleg încă de ce se foloseşte acest termen inadecvat aici. Ar fi mult mai potrivit "raport", ori chiar "notă informativă", delaţiune, denunţ, pâră, etc.

Domnule osutafaraunu, ati demonstrat ca nu aveti cultura dialogului, iar daca doar prin "report post" vi se poate cultiva, atunci asta si fac. Nu amenint, doar v-am spus cand am dat report mesajelor d-voastra. Mi s-a parut onest sa va spun. V-am dat report post pentru afirmatia defaimatoare la adresa Ortodoxiei de pe topicul "despre suflet su starea omului in moarte", cand ati insinuat ca credinta noastra e insuflata de diavol. Motivele le-am expus in acel report post pe care-l citeste administratorul forumului. In privinta "harului", n-am vazut niciun dialog argumentat, doar o generalizare in ceea ce-i priveste pe ortodocsi, copiind o informatie de pe un site cu profil penticostal. V-am spus, ne-ati obisnuit cu ironiile si persiflarile d-voastra, dar totul are o limita. Imi pare si mie sincer rau ca afisati un asemenea comportament si nu se poate avea o discutie constructiva cu d-voastra.

Cu un "Iarta-ma!" din inima se rezolva. De ambele parti. Destul este internetul plin de mizerii.
Daca "osutafaraunu" nu este pe site-uri cu obscenitati si daca"ioanna" nu face shopping online sau nu atarna pe site-uri de fitze si amandoi au ales sa "rascumpere vremea" pe un forum crestin... asta spune multe despre chemarea care Le-a facut-o Dumnezeu.
Sa ne bucuram impreuna ca Hristos S-a dat pentru fiecare. Stim ca acum este la dreapta Tatalui si mijloceste pentru noi. Sa aratam Domnului nostru ca marturia noastra este vie.

Si intrucat atarna de noi, sa traim in pace unii cu altii. Va rog, in Numele Domnului Iisus, impacati-va.

Fiti binecuvantati!

Sunteţi liberă să acţionaţi după cum vă îndeamnă cugetul să mă "cultivaţi". Eu unul dezavuez asemenea mijloace de educare care ţin mai mult de metoda celui numit "pârâşul fraţilor noştri" (Apoc. 12,10). Poftim! V-am mai dat un "motiv" să mă "reportaţi"...

Dacă şi-n "report" aţi raportat ce-aţi postat pe topic, e clar... din nefericire (pentru dumneavoastră) topicul a fost închis şi nu vă mai puteţi edita postarea cum aţi făcut-o de 6-7 ori (le-am pierdut şirul tot numărându-le) pe aceasta ultima.

Site-ul respectiv este cu profil multiconfesional, iar informaţia e preluată de la un user (Ana) ortodox, aş spune chiar ultra-ortodox. Dumneavoastră ortodocşii puteţi verifica cât e de reală informaţia cu "ţeava ruginită" în opera părintelui Cleopa.

OK, atunci daţi-i înainte cu discuţia distructivă... Succes!

Multumesc. Formul este al d-voastra, domnule adventist. Prefer sa ma retrag.

subscriu la aceasta initiativa

Noi nu ne-am suparat (chiar v-am apreciat) cand ati avut o "atitudine defaimatoare" la adresa bisericii adventiste, folosind surse adventiste. Acum, dvs. va suparati pentru ca s-a facut o referire la o invatatura ortodoxa? Daca nu va convine, fiti suparata pe acea invatatura si respingeti-o.

Dar, subiectul discutiei este altul (nu supararea noastra).

Multumesc ca mi-ai si argumentat ceea ce scrisesem in mesajul precedent, eu as fi parut doar subiectiv fara arguementatia ta "Pentru ca neoprotestantii nici nu inteleg ce este harul si nu il cunosc pentru ca nu il au in denominatiunea lor. Ei au doar o filozofie despre crestinism."
Acum, ca sa intelegi mai bine, fac o comparatie, eu am spus ca o camila are patru picioare, tu spui ca nu e adevarat, o camila are doua cocoase. Iar adevarul e ca o camil are si patru picioare si doua cocoase, dar tu nu stii asta pentru ca stii doar filozofia cultului tau. Pana acum eu am intalnit doar convertiti care inainte de a se lepada de ortodoixie nu stiau apropae nimic din credinta ortodoxa, iar apoi au inavatat doar dogma cultului in care s-au dus, fara sa isi foloseasca si ratiunea, doar o repeta.
Daca vrei sa afli adevarul si esti in cautarea lui e un lucru bun, daca doar repeti dogmele cultului e o pierdere de vreme dialogul.
Acele citate din Sfanta Scriptura sunt corecte, dar nu le-ai inteles. Tu asociezi un atribut al harului cu harul, darul gratuit al harului e un atribut al harului.
Iata adevarul: harul este o energie necreata ce izvoraste din Dumnezeu. Ne-a fost dat gratuit, fara vreun merit al nostru, ca sa ne putem mantui. Pana la venirea lui Iisus nu exista decat har exterior, Adam pierzand harul, de aceea nu se putea mantui nimeni. Cum am primit harul? Prin limbile de foc trimise Apostolilor. Apoi Apostolii au transmis mai departe harul celor botezati, prin punerea mainilor. La inceput primirea harului se manifesta prin vorbirea in limbi a celui ce primea harul. Azi primirea harului se face prin Taina Mirungerii, de care neoprotestantii nu au auzit. Pentru neoprotestanti e o notiune filozofica de care au auzit citind in Sfanta Scriptura. Ortodocsii sunt madulare ale lui Hristos prin acest har pe care il primesc la Mirungere si apoi prin celelalte Taine, in special Sfanta Impartasanie. Noi nu avem doar o filozofie crestina, ci ortodoxia spune de indumnezeirea prin har.

Interesant e ca osutafaraunu e unul din putinii useri eterodocsi care nu m-au deranjat atat de tare si cel putin fata de mine nu am vazut ca vrea sa isi impuna cu agresivitate invatatura lui. De exemplu nu acelasi lucru s-a intamplat cu celalalt user adventist, grasu, precum si cu alti multi useri eterodocsi. Cam aceeasi poveste a fost si la mine cu userul Erethorn, cred ca am dat peste zece reporturi sa il tempereze adminul, de-a lungul unui an. Eu de exemplu nu sunt deranjat daca un user eterodox vrea sa-si expuna ratacirea, ci doar cand vrea sa si-o impuna si devine agresiv (asta s-a intamplat de obicei cu userii care erau si ecumenisti). Greseala pe care o putem face e sa credem ca ei nu stiu adevarul ortodox, de aceea spun aceste lucruri, iar noi daca stam sa le explicam vor intelege. O data trebuie spus, a doua oara trebuie explicat si apoi cam gata, daca nu vrea sa auda.

Eu am scris ceea ce am citit, si am inteles din Biblie. Iata sursa intelegerii mele.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Acum iata ceea ce ai inteles tu:

Deci, care este sursa ta?

Aşa cum am mai spus, de multe ori disputele noastre se învârt în jurul unor noţiuni insuficient definite, fiecare apărându-şi "adevărul" propriu, ajungându-se uneori chiar la jigniri şi "reporturi"; când în realitate adevărul ar putea consta într-un simplu şi umil dromader olog... ce ziceţi domnule Cătălin 2?

exact, primii crestini puneau accent pe despatimire, pe lupta contra pacatului si implicit contra demonilor, fastul si ceremonialul le era ceva strain.

Cum am spus in mesajele precedente, sursa invataturii ortodoxe e ceea ce nu au inteles neoprotestantii din Sfanta Scriptura sau ceea ce au lasat deoparte, luand doar ceea ce era conform cu doctrina lor.
Intelegerea ta se bazeaza pe ceea ce ai auzit la penticostali, intelegerea mea se bazeaza pe invatatura BO. La ortodocsi sfintii au aceasta talmacire, daca nu stiai (ma indoiesc ca mai marii v-au spus) cultul penticostal a fost fondat la inceputul sec. XX de un pastor care apoi a fost acuzat de homosexualitate si exclus chiar din cultul pe care l-a fondat. Tot in surse neoprotestante (nu ortodoxe) am gasit si ce parere aveau la inceput membrii altor culte protestante din America, ii comparau pe penticostali cu manifestarile demonice.

In Sfanta Scriptura cand e vorba de primirea Duhului Sfant e vorba de har, de aceasta energie necreata. Noi nu putem primi chiar pe Duhul Sfant, pentru ca devenim dumnezei si noi, la fel ca Sfanta Treime. Asadar Apostolii au primit la Cincizecime harul Duhului Sfant, prin punerea mainilor transmiteau harul, tot timpul e vorba de har. La fel la luminarea la fata a lui Iisus.

Iarta-ma, dar nu recunosc sursa unei astfel de invataturi despre Duhul Sfant. Iata ceea ce ne spune si mie si tie, insusi Domnul Iisus Hristos, privitor la Duhul Sfant al lui Dumnezeu:

"Si Eu voi ruga pe Tatal, si El va va da un alt Mangaietor, care sa ramana cu voi in veac; si anume Duhul adevarului, pe care lumea nu-L poate primi, pentru ca nu-L vede si nu-L cunoaste; dar voi Il cunoasteti, caci ramane cu voi si va fi in voi. (Ioan 14:16,17)

"Daca Ma iubeste cineva, va pazi Cuvantul Meu, si Tatal Meu il va iubi. Noi vom veni la el si vom locui impreuna cu el. (Ioan 14:23)

"Ramaneti in Mine, si Eu voi ramane in voi." (Ioan 15:4)

"Cine ramane in Mine si in cine raman Eu aduce mult rod; caci despartiti de Mine nu puteti face nimic. (Ioan 15:5)

"Cand va veni Mangaietorul, Duhul adevarului, are sa va calauzeasca in tot adevarul; caci El nu va vorbi de la El, ci va vorbi tot ce va fi auzit si va va descoperi lucrurile viitoare. El Ma va proslavi, pentru ca va lua din ce este al Meu si va va descoperi. Tot ce are Tatal este al Meu; de aceea am zis ca va lua din ce este al Meu si va va descoperi. (Ioan 16:13-15)

------------------------------------------------------------------------------------------------------

In loc de epilog:

"Te laud, Tata, Doamne al cerului si al pamantului, pentru ca ai ascuns aceste lucruri de cei intelepti si priceputi, si le-ai descoperit pruncilor. Da, Tata, Te laud, pentru ca asa ai gasit Tu cu cale!" (Mat.11:25,26)

Este o doctrina oficiala a bisericii ortodoxe, este convingerea vreunui sfant sau sunt concluziile tale?

sunteti de atata timp pe acest forum si inca nu stiti care sunt invataturile bisericii ortodoxe? dumneavoastra probabil credeti ca aveti Duhul Sfant, adica persoana divina locuieste de-a dreptul in trupul dumneavoastra, nu?

Probabil că neoprotestanţii, sau cel puţin penticostalii, nu operează cu distincţia dintre Harul Duhul Sfânt şi Duhul Sfânt Însuşi. Dacă ar exista o Sf Taină echivalentă Confirmării (Mirungerii), probabil că "preoţii" protestanţi ar spune "Duhul Sfânt" în loc de "pecetea Duhului Sfânt".
Probabil că ei iau literal citatul "trupul este templu al Duhul Sfânt". În general, interpretările protestante ale Bibliei sunt mai literale decât interpretările din Bisericile Apostolice. Desigur, mai puţin când vine vorba de "tu eşti piatra şi pe această piatră voi întemeia Biserica Mea", sau când vine vorba de "acesta este Trupul Meu". Atunci, Isus nu a mai vorbit pe bune, ci a folosit metafore.

Ne-aţi pus în mare încurcătură... Exemplele acestea mari şi late (πέτρα şi σώμά μου) demonstrează tocmai reversul afirmaţiei dumneavoastră. Care ar fi totuşi exemplele de interpretare literalistă a Scripturii la protestanţi?

Răpirea este exemplul care îmi vine primul în minte.

Să aveţi 1000 de ani pace !

Dar cand spune "iti voi da cheile imparatiei " ce inteleg protestantii ?Primeste fiecare cate o cheie ? :1:

Subscriu. Multi interpreteaza literar.

Apropos`. Stiti ca acum (concret intre prima venire a Domnului si a doua venire) ne aflam in anul de indurare al Domnului? (Isaia 61:1,2)

E adevărat că "răpirea" e o temă favorită printre neoprotestanţi (deşi termenul e folosit o singură dată în Scriptură), mai puţin la adventişti. Aceştia din urmă, folosesc termenul "revenirea Domnului" mult mai bine reprezentat în Noul Testament şi care de fapt e evenimentul central din care şi "răpirea" face parte. Sper că nu aveţi pretenţia că şi revenirea Domnului Cristos trebuie interpretată simbolic (ca la martorii lui Iehova)...

Dacă e o aluzie la Mileniul din Apoc.20, iarăşi aţi greşit exemplificarea. Dacă interpretăm [doar] simbolico-profetic această mie de ani, rezultatul va fi 365.000 de ani!!

P.S.1. "1.000 de ani de pace" e tematica preferată a martorilor lui Iehova, nu a [neo]protestanţilor.
PS.2. Poate găsiţi totuşi nişte exemple reale... am răbdare...

Şi acesta e un exemplu de interpretare simbolico-metaforică, nu literalistă.

Păi ce, pe iehovişti i-aţi exclus dintre neoprotestanţi ? Iar milenarismul nu este întâlnit numai la Martorii lui Iehova, deşi de aceştia ne împiedicăm mai des în ţara noastră. Iată câte ceva despre milenarişti de descendenţă penticostală, sau care nu au, în niciun caz, nici cea mai mică legătură cu Martorii (în afară de spiritul schismatic, care e comun tuturor comunităţilor ecleziale neoprotestante):
http://en.wikipedia.org/wiki/Shakers

o mie de ani au toti neoprotestantii, va rog nu induceti in erorare

Personal da, îi exclud din rândul cultelor neoprotestante. De fapt, ei înşişi nu se consideră cult/religie, ci asociaţie religioasă. Unii nu-i socotesc nici măcar în rândul creştinilor, având în vedere faptul că nu-l consideră Dumnezeu pe Domnul Hristos.

Milenarismul este întâlnit în Biblie, deci e normal să fie întâlnit la neoprotestanţii ce o consideră sacră (Sola Scriptura). Faptul că e interpretat simbolic de bisericile istorice, poate are de-a face cu stâlcita traducere "miile de ani" a textului Revelaţiei. Însăsi Biserica Catolică în recenta traducere a Scripturii în limba română o relevă ca fiind "o mie de ani" şi nu "miile de ani".

Nu ştiu dacă putem trage această concluzie, deoarece acest "spirit schismatic" îl întâlnim în ultima vremeşi în bisericile ortodoxe.

Nu am scris "o mie de ani", ci "1.000 de ani de pace", adică exact ce propovăduiesc Martorii lui Iehova: 1.000 de ani de pace şi prosperitate pe pământ. Deci...

iara vorbiti prostii, va rog nu va mai bateti joc de alte religii, ca sa o scoateti pe a dvs. mai cu motz, martorii lui Iehova considera pe Isus ca fiind Dumnezeu! de ce sa veniti cu minciuni? pentru dezinformare? credeti ca asa veti atrage ucenici la religia dvs?