N-a spus-o Ioan. A spus-o Pavel in Filipeni 3,21. Hristos „ va schimba trupul nostru de smerenie spre a-l face după chipul trupului Său de slavă”.

Din afirmatiile tale se poate deduce ca Dumnezeu a pregatit pentru oameni alte trupuri ceresti (care sunt deja depozitate undeva), pe care li le va da celor inviati si care nu vor avea nimic din vechile trupuri ale persoanelor respective. Asta sustii?
In acest caz, credinta ta in Inviere, e un hibrid newagist, ceva crestinism, plus ceva metempsihoza plus ceva apolinarism si monofizitism. Nice!

Tu crezi, nu in inviere, ci ai idei in care s-a strecurat ceva de genul metempsihozei, transmigratia sufletelor s.a.
Or, invierea unui mort, inseamna tocmai innoirea lui, revenirea lui, nu inlocuirea lui cu altcineva. Cum se poate un mort innoi, daca sufletul nu i se intoarce in acelasi trup, ci s-ar duce in alt trup, care nu i-a apartinut niciodata?

Nu versetul ala, ci 1 Ioan 3:2

Niciodata cand am discutat aici in State cu persoane de alte religii nu mi s-au pus in carca asemenea acuzatii nefondate, intotdeauna am purtat discutii civilizate, echilibrate, de bun simt.
Sunt impotriva new-age, impotriva teoriilor orientale despre reincarnare .
Nu ma intreba cand va face Dumnezeu sau cum acele trupuri ceresti ca nu stiu si sunt convinsa ca nici tu nu stii. Ce ti-am spus am argumentat cu Biblia.

Prin urmare, sustii ca Dumnezeu S-a intrupat iar apoi S-a destrupat. Ai cumva si vreo referinta biblica, ceva?

eu nu pun problema in acesti termeni, pur si simplu pentru ca acest concept este unul care ne depaseste pe noi, oamenii, "cum este Dumnezeu"

cert este ca Isus a primit un trup de om, prin voia Tatalui, cu un anumit scop (de a muri pe Cruce):

Evrei 10:5 De aceea, când intră în lume, El zice: „Tu n-ai voit nici jertfă, nici prinos; ci Mi-ai pregătit un trup;

pe de alta parte, ce trup are Dumnezeu sau cum se manifesta El, nu e cazul sa credem ca le stim pe toate, pentru ca nu este asa, parerea mea e ca Dumnezeu poate orice doreste, El poate sa se manifeste si printr-un susur bland 1 Imparati 19:12. Ce stiu eu, o simpla muritoare, cum este Dumnezeu sau ce va fi in Cer? Crezi ca m-as lansa cu atata usurinta in polemici care nu duc nicaieri? Ti-am spus ce cred, ca Isus nu are ochi, urechi, maini, picioare, faptul ca asa s-a aratat dupa Inviere pentru mine nu e un argument care sa acrediteze ideea ca acela e trupul lui Isus de Dumnezeu. Nu stiu si nu ma bag. Consider ca asa s-a aratat ucenicilor, pentru a putea vorbi cu ei.

M-ati ametit :) Penticostalii sunt monofiziti sau doar JoyDivision lasa impresia asta?

nu, penticostalii nu sunt monofiziti si nici miafiziti.

dar ce discutam aici nu are legatura cu monofizitismul.

Am citit in graba, insa am inteles ca tu spui ca Hristos nu s-a ridicat la cer cu trup, cu firea Sa omeneasca.

s-a ridicat la Cer doar cu firea omeneasca? sau ce vreti sa spuneti?

S-a inaltat cu ambele firi, insa ce sa inteleg din:
Ti-am spus ce cred, ca Isus nu are ochi, urechi, maini, picioare, faptul ca asa s-a aratat dupa Inviere pentru mine nu e un argument care sa acrediteze ideea ca acela e trupul lui Isus de Dumnezeu.

Insinuezi ca nu s-a inaltat si cu firea omeneasca? Acela e trupul lui Iisus, ca Fiul lui Dumnezeu ce s-a intrupat.

prin "firea omeneasca" a lui Christos intelegeti ca Domnul are maini, urechi, nas, picioare, acum, in momentul cand scriem pe forum?

Metempsihoza inseamna transmigratia spiritului dintr-un trup in altul.
Or, in urma cu cateva postari, tu afirmi ca „ Isus fiind Fiul lui Dumnezeu, deci Dumnezeu deoarece s-a nascut din Creator in timpul vesniciilor, are un trup ceresc de aceeasi substanta/natura cu a Tatalui ”
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...7&postcount=28

Iar eu ti-am spus ca Biserica lui Hristos e straina de asemenea idei.
Inainte de intrupare, Fiul nu avea nici un fel de trup ceresc. Daca ar fi avut vreun oarecare fel de trup, atunci evenimentul prin care El si-a luat trup uman, nu s-ar fi numit Intrupare, ci metempsihoza, transmigratia spiritului dintr-un trup ceresc intr-un trup omenesc.

Mai mult, sustii ca dupa Inviere, Fiul a renuntat la acel trup omenesc, adica
S-ar fi destrupat, iar spiritul Lui ar fi transmigrat din nou in trupul ceresc de dinainte de Intrupare.
Or, Biserica lui Hristos e straina de asemenea elucubratii.

Bine, atunci Dumnezeu nu are trup (sunt niste termeni de care nu e cazul sa ne impiedicam), e bine si asa atata timp cat in Scripturi lucrurile acestea nu sunt scrise in mod explicit, deci nu putem afirma ceva categoric. Ce e sigur si clar este faptul ca are Duh.

Chiar te rog! Nu doar eu am spus despre Hristos-Dumnezeu ca are maini si picioare, ci chiar El, Dumnezeu Insusi, a spus despre Sine: ”priviti mainile mele si picioarele mele si coasta mea”.

JoyDivision, daca ai chef de discutii in contrafaza, incearca si prin alte zone. Am spus de vreo 1000 de ori care sunt cuvintele cheie in discutia despre trupurile inviate ale celor mantuiti, despre care Biserica lui Hristos invata ca vor fi asemenea trupului indumnezeit al lui Hristos de dupa Inviere.

keywords: acelasi trup, nu altul, dar innoit, transfigurat, indumnezeit, pnevmatizat, patruns de har in fiecare molecula.

deci eu sunt convinsa ca Isus poate sa se arate sau sa fie cum doreste.

si eu ti-am spus ca apostolul Ioan ne asigura ca ce vom fi, inca nu s-a aratat si ca atunci, la revenirea Domnului, vom fi ca El (cum este El, ramane de vazut, acum nu stim).

pai uite din cauza asta nu ne intelegem. Ortodoxia(si Bisericile Orientale in mare masura) spre deosebire de cele apusene, judeca ontologic, nu juridic. de aceea noi dam importanta acestui subiect, fiindca telul nostru e repararea firii noastre stricate, cu ajutorul Domnului, spre ajungerea la firea edenica, nu cautiunea noastra legislativa.

______

Si ce s-a intamplat cu mainile si picioarele Lui si restul trupului? Unde au disparut? Si mai ales cand? Trupul lui Hristos a iesit sau nu viu din mormant? Cand a iesit din mormant avea sau nu, trup real? Era trupul cu care suferise sau era altul?

Sau vei zice cumva ca in rastimpul dintre Inviere si Inaltarea la cer, ar fi renuntat Hristos la trupul pe care si-L luase din Fecioara Maria?

Cand si cum si mai ales in ce scop, si-a autoanihilat Hristos firea umana cu trupul uman?

Unde anume, in universul asta imens, se afla acel trup al lui Hristos pe care si L-a luat din Fecioara Maria si cu care a fost rastignit?

Ce s-a intamplat cu el? Trupul acela cu maini si picioare si nas si urechi?
Cand a fost anulat, aneantizat, anihilat?
Cand a avut loc ”extirparea” (s-ar putea zice) a tuturor organelor trupesti ale lui Hristos?
Dupa ce S-a inaltat la cer? Si atunci care e logica pentru care Si-a luat firea umana de la bun inceput? Nu pentru a o repune pe ea, firea umana, in cer, nu pentru a o duce Tatalui si pentru a o impaca cu firea divina?

E total ilogic ce afirmi, JoyDivision. Si ce cortegiu de consecinte eretice genereaza! E total impotriva invataturii despre mantuire!

Va rog sa-mi spuneti si mie careva la ce secta se propovaduieste asa ceva? Inca nu mi-am dat seama carei confesiuni apartine JoyDivision.

N-am vazut atatea erezii hristologice la un loc, intr-o singura propozitie, nici la adventisti si iehovisti. Influente masive din monofizitism, reminiscente din dochetism (trup aparent), apolinarism, transmigratia spiritului, anihilationism.
„HeresyDivision” ?!

ba da, din punct de vedere protestant. se cheama teoria substitutiei penale. deci Adam si Eva au pacatuit(si noi am facut pacatele noastre destule). Dreptatea lui Dumnezeu cere sange si moarte ca plata pt acele pacate (stiu suna sinistru, dar asa vine teoria). Dumnezeu nu ne poate ierta, caci cumva ar fii un Judecator corupt daca ne-ar ierta , asa , pur si simplu. Dar din iubire, Il trimite pe Hristos sa moara pt noi, in locul nostru. Justitia lui Dumnezeu fiind satisfacuta prin sangele si moartea hristica, acum poate fii din nou impacat cu umanitatea.

uite un articol care aprofundeaza problema:
http://ortho-logia.com/Romanian/doua_conceptii.htm

si un filmulet:
http://www.youtube.com/watch?v=WosgwLekgn8

Deci te rog nu-mi vorbi in felul acesta, nu sunt o reprezentanta oficiala a confesiunii din care fac parte, nici nu am facut inca botezul in aceasta confesiune, insa urmeaza; am o varsta destul de frageda, abia am facut majoratul, pentru ce ma iei asa? iti place sa fii dura? nu stiu cum e in Romania, ca inca nu am avut ocazia sa vizitez tara natala a parintilor mei, insa aici in State printre crestini sunt "n" idei cu privire la un subiect anume si aproape fiecare are parerea sa, totusi nu se cearta nimeni si nu arunca nimeni cu invective.
Mie tata nu mi-a impus sa cred orbeste exact crezul confesiunii din care face parte, mi-a explicat in linii mari doctrinele insa a insistat foarte mult pe relatia cu Domnul, pe rugaciune, pe moralitate. E chiar foarte posibil ca ceea ce am expus aici sa contravina crezului doctrinar al confesiunii parintilor mei, dar stii care-i toata treaba? nu e o problema asa de mare, pentru ca fiecare e liber sa gandeasca asa cum ii dicteaza constiinta! si nimeni nu obliga la nimic pe cineva! acesta este adevaratul crestinism. Nici nu am auzit de dochetism sau apoliarism sau ce ai mai scris pe acolo si chiar nici nu ma intereseaza!

asa imi explic eu, da? daca tu ai alta parere, eu iti respect parerea si nu incerc sa te jignesc sau sa-ti pun etichete care mai de care mai tipatoare!

consider ca Dumnezeu are niste norme drepte, conform caracterului Sau si nu poate abdica de la ele, daca s-a comis un pacat (ne referim la pacatul adamic), cineva trebuie sa plateasca.

Cred ca e cazul sa te calmezi, nu ti-am pus nicio eticheta, aici dialogam, iar pe mine m-a surprins viziunea ta juridica asupra mantuirii. Comentariul meu a fost legat de aceasta, nu de persoana ta.

Legat de cealalta interventia a ta, pe care a comentat-o Delia, la fel, ne-a surprins, iar din punct de vedere ortodox, ceea ce ai spus e o erezie hristologica. Dochetism, apolinarism, anihilationism nu sunt invective la adresa ta, ci sunt conceptii particulare despre natura lui Hristos, dezbatute in cadrul Bisericii si respinse. Iti respect parerea, fara a o aproba.

daca observi, reprosul nu iti era adus tie ci deliei31, care m-a facut chiar sa plang !

Ok, acum s-a lamurit, ai putut citi si parerile noastre. Consider ca si-a pastrat trupul,(pt ca asa mentioneaza Scriptura), insa nu in forma materiala, vizibila, ci a trecut la alta stare, prin pnevmatizare. Iar ridicarea la cer, nu o inteleg in sensul spatial, ci spiritual, adica Imparatia Lui Dumnezeu e una spirituala. Prezenta lui Hristos e una de adancime si inaltime spirituala (nu spatiala) ce se poate face sensibila in functie de intensitatea credintei fiecaruia.

Uuups ! Deci, avem aici o boală care se ia. Spune vreun Sfânt Părinte că Isus nu a înviat în formă materială ?

ups ca nu cititi ce s-a discutat anterior :) Spuneam de trupul de dupa Inaltare, nu Inviere. A inviat in forma materiala.

Daca prin Intrupare Fiul lui Dumnezeu traieste o golire de slava in umanitatea Sa, prin Inaltare, umanitatea Sa e plina de slava dumnezeiasca. Scriptura e explicita, Inaltarea s-a facut cu trup, deci trupul lui Hristos nu a pierit in infinitatea dumnezeiasca, ci dumnezeirea transpare si iradiaza prin el, fara sa-l desfinteze. Hristos ramane dupa Inviere cu trupul Sau, vizibil, inca nu total pnevmatizat, pentru a-i asigura pe ucenici prin fapte (a mancat alaturi de ei) si prin cuvinte despre comuniunea Lui cu ei, ca va fi cu ei si Biserica pana la sfarsitul timpului. El era inca vizibil, insa nu venea, ci se arata cand voia ( intra si iesea prin usile incuiate) Dupa Inaltare, Hristos isi trece trupul in planul unei pnevmatizari desavarsite, il ridica la starea de mediu transparent ce salasluieste invizibil in cei care cred in el, prezenta Sa fiind una de inaltime spirituala ce se poate face sensibila in functie de intensitatea credintei fiecaruia. Dumnezeu vrea ca lumea sa fie adusa la Sine prin om, prin trupul omenesc devenit mediu deplin transparent al infinitei sale puteri de iubire si de viata. Unii oameni simt prezenta lui Hristos in ei, dar mai ales in altii din jur, oameni ce iradiaza umanitate, oameni "indumnezeiti" in care s-a refacut chipul Lui Dumnezeu, in care simti trupul personal invizibil a lui Hristos.

Acest pasaj (care nu îmi sună de loc...patristic) ar sugera că unul era Preasfântul Trup după Înviere şi înainte de Înălţare şi că altul este acum, după Înălţare. Pe ce vă bazaţi ? Nu cumva, prin "pneumatizare", înţelegeţi, de fapt, o "imaterializare" în loc de a înţelege "străluminare", ajungând practic a susţine ceea ce susţine preopinenta dv, doar cu alte cuvinte ? Ea v-a întrebat, concret, dacă credeţi că acum, după Înălţare, Isus are mâini şi picioare. Răspunsul ortodox (adică dreptcredincios), după părerea mea, nu poate fi altul decât afirmativ.

Iată ce spune Efrem Sirul despre trupurile înviate:
Pamantul, zice Sfantul Efrem Sirul, va da corpul omenesc asa fel, dupa cum l-a primit, desi l-ar fi sfasiat fiarele, l-ar fi mancat pasarile, sau l-ar fi sfaramat pestii; nu vor lipsi chiar perii capului.
Citat de aici: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ala-69161.html

Am luat la cunostinta despre parerea voastra, va multumesc pentru efortul de a mi-o expune, o sa-l intreb si pe tata cum stau lucrurile, momentan insa e plecat in alt stat.

p.s.: Este o explicatie "savanta" , sunt multi termeni abstracti si nu stiu daca omul de rand poate sa o inteleaga.

da, exact asta am vrut sa stiu, un raspuns afirmativ era suficient, nu stiu daca termeni precum "pnevmatizat" sau altii sunt bineveniti deoarece nu sunt termeni comuni si consider ca putini sunt cei care stapanesc astfel de termeni si pot jongla cu ei;

pe de alta parte, eu personal nu cred ca Isus Christos are acum, dupa Inaltare, maini, picioare, nas, gura, par in cap si asa mai departe, nu cred pentru ca nu am dovezi biblice care sa afirme clar acest aspect si nici nu mi se pare logic sa fie asa.

domnule Mihnea, eu am citit ce a spus Petru, ca Domnul a inviat in duh, mai mult de ce sa-mi bat capul cu termeni de trup stralucitor, pnevmatizat etc.etc.??

Cand am spus stare de transparenta, m-am referit la un trup ridicat la deplina transparenta duhovniceasca ce se comunica oamenilor, ca sa aiba acces la Tatal, fiind un “izvor” ce duce si cheama in acelasi timp spre Dumnezeu pe cei incorporati in El. Prin pnevmatizare inteleg ca “s-a facut stralucitor in Duhul”, adica dintre firi una a indumnezeit si alta a fost indumnezeita.

Citat:

pe de alta parte, eu personal nu cred ca Isus Christos are acum, dupa Inaltare, maini, picioare, nas, gura, par in cap si asa mai departe, nu cred pentru ca nu am dovezi biblice care sa afirme clar acest aspect si nici nu mi se pare logic sa fie asa.

Biblia spune clar ca s-a inaltat cu trup. Spuneti ca nu credeti ca dupa Inaltare are trup, insa n-aveti nicio dovada biblica care sa afirme ca trupul s-a topit in infinitatea divina. In fine, raspunsul meu e "da", daca trebuia sa raspund scurt si la obiect :)

nici nu am emis asemenea idee aiurea, cum sa nu se inalte cu trup? insa trupul a fost si este unul spiritual, exact asta am spus si eu, ca trupul fizic s-a topit in infinitatea divina, deci fara ochi, urechi, nas, gat si asa mai departe, detalii anatomice inutile si inoportune in spatiul ceresc.

Un singur om are cunostinte limitate, chiar daca a studiat si teologia. Fiecare va spune ce a inteles din invatatura cultului din care face parte, de exemplu un martor va spune ce a inteles din doctrina martorilor, e foarte posibil sa nu fie si adevarul. Mai sigur e sa aflam si din alte surse, de exemplu sa cautam pe google mai multe materiale pe tema subiectului ce ne intereseaza. E cea mai rapida si sigura sursa, care e si obiectiva.

Ingerii fiind duhuri pot lua o forma pe care o doresc, dar nu se intrupeaza. Insa Iisus s-a intrupat, de aceea si spunem asta. Iata ca ingerii nu mananca, scrie in cartea lui Tobit ce spune Arhanghelul Rafael: http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=81&cap=12
"19. În toate zilele am fost văzut de voi, dar eu n-am mâncat nici n-am băut, ci numai ochilor voştri s-a părut aceasta."
Dumnezeu este Duh, nu are trup material. Insa Iisus S-a intrupat si a luat corp omenesc. Dupa inviere a inviat in trup, ca doar Dumnezeu ca suflet nu a murit, nici macar sufletul omenesc nu moare niciodata. Se spune ca a inviat din cauza ca a inviat cu trupul. Dar nu mai era un trup ingrosat, la fel ca cel dupa caderea lui Adam, ci la fel ca inainte de cadere. Dar tot material.
E simplu, asta si marturisim in crez: "astept invierea mortilor". Mortii nu au murit cu sufletul (doar adventistii sustin asa ceva), sufletele lor traiesc in continuare, doar ca nu mai au trup. La sfarsit vor primi si un trup material, transformat, pur.
Acestea sunt doar discutii, ca sa iti aratam ca iti vrem binele te asteptam in ortodoxie pentru ca adevarul e ca e singura Cale de mantuire, nu te poti mantui in alt mod si in alt cult.

citeste Geneza cap. 18 vers.8

normal ca ingerii in trupul lor ceresc nu mananca in Ceruri, dar cand s-au intrupat pentru a veni pe Pamant, au mancat.

stim ca ingerii sunt spirite, duhuri, insa si ei au trup, insa un trup sub forma de duh, trup spiritual, ceresc.

Ingerii sunt fiinte spirituale, necorporale, fapt ce reiese din Scriptura, atat direct cat si indirect, atribuindu-se insusiri pe care doar fiintele spirituale le poat avea: duh si para de foc (Psalm 103:5), duhuri slujitoare (Evrei 1:14)

ce intelegeti prin trup? credeti ca un trup este neaparat unul format din organe, piele, schelet etc?
cercetati mai bine Scripturile, caci Pavel spune clar pentru oricine urmatoarele:
1 Corinteni cap. 15

Tot aşa, sunt trupuri cereşti şi trupuri pământeşti; dar alta este strălucirea trupurilor cereşti, şi alta a trupurilor pământeşti.

deci apostolul spune fara dubiu ca sunt trupuri ceresti, deci nu ca vor fi, la viitor, ca sunt (la prezent, in momentul cand a scris epistola) si cu siguranta se refera la trupurile ingerilor !

pe de alta parte, nu aveti niciun verset care sa spuna negru pe alb ca ingerii nu au trupuri; eu vin si spun, conform cu versetul de mai sus, ca ingerii au trupuri spirituale, de duh, bineinteles ca nu stim cum sunt acele trupuri, noi suntem oameni si nu le putem percepe, asta e clar.

Genul proxim al trupului este materia. Fără materie, nu există trup. Îngerii sunt spirite pure, adică nu au trup. Dumnezeu Tatăl este spirit pur, nu are trup. Sfântul Spirit nu are trup, însăşi ideea de "trup al Sf Spirit" ar fi absurdă. Ei pot "adopta" vremelnic o înfăţişare sau alta. De bărbaţi înaripaţi. De ruguri aprinse. De porumbei sau de limbi de foc. Dar un trup care să fie al lor, spiritele pure nu au. Acesta este şi cazul îngerilor căzuţi care sunt diavolii. Ei pot ocupa trupuri de porci, care ajung la comanda lor. Sau de oameni. Expresia populară "drac împieliţat" asta arată: un drac care se încuibăreşte sau un drac în forme părelnice.

Spre deosebire de spiritele pure, Isus are un trup al Lui. Tot aşa avem şi noi, acum. Îl vom redobândi după Judecata Universală.

"Trup ceresc" înseamnă "trup înduhovnicit", aşa cum vedem că au sfinţii. Trupul lor, sau numai unele părţi ale lui, nu mai ascultă de legile obişnuite ale materiei căzute, devenind incorupte. "Cer nou şi pământ nou" înseamnă împreună vieţuire a spiritelor pure cu oamenii mântuiţi după Judecată. Doar nu vă închipuiţi că după catastrofa cosmică ce va duce la sfârşitul lumii, Dumnezeu are să mai facă o Planetă Pământ şi că o vom lua de la capăt, după cum cred păgânii hinduşi.