nu fii smecher. Nu imi raspunde la o intrebare a mea cu o alta intrebare. Pentru a-l crede pe Hristos nu e nevoie ca el sa-mi zica de o mie de ori despre un lucru. E sufucient O SINGURA DATA ca sa-l cred. Altfel l-as considera mincinos.Ce ne-a indemnat Hristos: CREDE NUMAI...si eu il cred

Vorbe, vorbe şi iar... vorbe. Am cerut un lucru simplu, de ce vă chinuiţi să-mi daţi răspunsuri complexe şi lipsite de conţinut (conţinutul fiind cuvintele lui Hristos)? V-am dat nu 1, ci 19 texte (şi mai sunt...) care spun clar că sufletul moare. Ce o mai tot dăm pe după cireş că o fi... că o păţi, că el nu moare? Mai ales că nici Hristos nu spune că sufletul e nemuritor. Nu e nicio contradicţie. Singura contradicţie e între filosofia dvs. şi Scriptură!

Ştii bine că pentru ca o mărturie să fie validă e nevoie de 2 sau 3 martori (principiu biblic). Tu ai adus un singur "martor" şi acela "mincinos". Anume "mincinos" în sensul că el nu mărturiseşte despre "nemurirea sufletului". În parabolă nu apare nici cuvântul "nemurire", nici cuvântul "suflet":58::58::58:

Bine, dar Sf.Ap.Pavel ii incurajeaza pe oameni spunand despre Eutihie:
„Nu vă tulburaţi, căci sufletul său este în el“.
Sf.Ap.Pavel vorbeste despre ceva ce exista si lucra in Eutihie - spun ca lucra pentru ca fara acest ceva trupul este mort.

Ceea ce imi reiese mie din intamplarea petrecuta cu Eutihie: fara acest suflet trupul lui Eutihie este mort. Iar acel ceva existand in Eutihie facea ca trupul sa-i fie viu. Corecteaza-ma, daca gresesc.

Ce urca inapoi la Dumnezeu dupa ce omul moare? Sau vrei sa spui cumva ca aceasta "suflare de viata" este doar decizia lui Dumnezeu ca omul sa traiasca sau sa moara?

cand martorul meu e Hristos (parabola acesta ii apartine) e SUFICIENT. Apropos...ai pomenit de martorul meu mincinos. La cine te-ai referit?

Aici chiar ca vorbim de texte strict simbolice.
"16.Şi Domnul Dumnezeu i-a dat lui Adam poruncă şi i-a zis: „Din toţi pomii raiului poţi să mănânci,
17.dar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci în ziua în care vei mânca din el, cu moarte vei muri!“
Intrebare: A murit Adam "in ziua" in care a mancat din pom sau nu?

Acel ceva este viaţa, aşa cum e tradus de nenumărate ori termenul psiche.

Bineînţeles că urcă suflarea de viaţă (spiritul, duhul) şi aceasta nu fără decizia lui Dumnezeu. Suflarea de viaţă nu este un alt "omuleţ" conştient şi independent de fiinţa umană.

Nu m-am referit la o persoană (respectiv Persoană), ci la text biblic. Nu degeaba am pus între ghilimele cuvântul "martor".

astept sa-mi raspunzi la ce te-am intrebat

Tu ce zici? Dacă te referi la partea simbolică (pomul simbolic) automat şi moartea a fost simbolică, adică figurativă. Dacă te referi la partea concretă (principiul "nu te atinge de asta!") şi moartea ar trebui să fie reală. Dar atenţie! Moartea "simbolică" (nu găsesc alt termen, îl folosesc pe al tău), trebuie să fie urmată şi de cea reală. Căci aşa zice Dumnezeu: "de moarte vei muri". Asta nu poate fi o moarte doar simbolică!

Îţi răspund pe topicul "Sânul lui Avraam în Scriptură", să nu mai spămuim aici.

Nu toti adventistii inteleg asta. Unii nu inteleg nimic.:1:

"Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui." ..... "Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică."

De ce spune osanda vesnica si viata vesnica , din moment ce "sufletul moare" ?

Pentru că osânda are nişte consecinţe veşnice: niciunul dintre cei condamnaţi (osîndiţi) nu va mai învia vreodată. De aceea se şi numeşte "moartea a II-a" (Apoc.20,14). Încă o dovadă că moartea I-a există, e reală.

V-am spus cuvintele lui Hristos: „Eu cu voi sunt pana la sfarsitul veacurilor”.
Nu se intelege limpede de aici ca asta inseamna „nu va parasesc nici o clipa”?

Din pacate, pentru adventisti nici cuvintele lui Hristos nu-s suficient de biblice.

Cuvintele Lui se refereau la cine anume, ori la creştinism (creştinătate) în general? Normal că va fi cu noi până la sfârşitul veacurilor. Chiar şi după aceea!:58:

__________

Domnule 100-1, toate citatele din VT referitoare la starea post-mortem nu au cum sa vorbeasca despre conditia restaurata a firii umane, nu au cum sa surprinda schimbarea ontologica produsa in conditia umana, pentru ca in VT, Hristos inca nu inviase firea umana.

Din momentul in care Hristos a inviat firea umana, conditia ontologica a omului s-a modificat esential pentru ca fiecare ipostas uman e incorporat in firea umana pe care Hristos a inviat-o.

Ca şi cum Duhul Sfânt nu ştia această realitate ontologică... Nu vă faceţi probleme, sunt texte şi în NT, dar n-am mai apucat să le postez. Între timp topicul a fost închis.

Cu toate ca, cei osanditi nu vor mai invia vreodata , ei vor continua sa existe => in focul cel vesnic. Si se numeste moartea a2a , pentru ca nefiind in Imparatia Cerurilor - cei osanditi nu sunt in comuniune cu Dumnezeu.

Pe de alta parte, se uita faptul ca suntem creati "dupa chipul si asemanarea Lui Dumnezeu" (aici se refera la suflet).
Iar cum Dumnezeu este nelimitat in timp , este si logic ca Dumnezeu a daruit sufletelor oamenilor calitatea de a fi vesnice.

chiar si cu duhurile sfintilor care si-au incheiat viata pamanteasca?

Acesta e deja alt [mare] subiect ce decurge din dogma nemuririi sufletului. Dar să nu divagăm iarăşi...

Vreţi să sugeraţi că şi Dumnezeu e trup+suflare de viaţă (rezultând un suflet)? Acest lucru ar contrazice flagrant întreg Cuvântul lui Dumnezeu!

Calitate pierdută odată cu intrarea păcatului în lume.

Hristos nu zice "voi fi cu duhurile voastre până la sfârşit".:58:

Vă rog un lucru: nu mai aruncaţi cu versete, înainte de a citi şi contextul în care sunt puse!

19. Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh,
20. Învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă, şi iată Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului. Amin. (Mat. 28 - versiunea ortodoxă)

Nu duhurile sfinţilor urmau să înveţe şi să boteze pe noii convertiţi, ci apostolii vii.

Mie nu mi se pare a fi un "alt subiect" , ci este doar un argument pentru nemurirea sufletului.
In comentariul anterior , eu am incercat sa explic cat mai logic existenta nemuririi sufletului.
Dar din cauza ca dumneavoastra nu ati stiut ce sa spuneti , ati dat-o cotita , spunand ca este un alt subiect.
Pana la urma, ramane pe seama adventistilor sa creada ce vor... eu prefer sa am mai multa incredere in Sfintii Parinti (care aveau cu adevarat harul lui Dumnezeu) decat in niste indivizi , care s-au trezit sa faca reinnoire in Crestinism.
In opinia mea , mi se pare inutil sa continui aceasta discutie , cat timp dvs nu vreti sa intelegeti anumite aspecte !

Ok, reformulez intrebarea.
Nu mai intreb daca cuvintele lui Hristos: „Eu sunt cu voi pana la sfarsitul veacurilor” se aplica chiar si duhurilor sfintilor apostoli ce si-au incheiat viata pamanteasca.
Va intreb, ce inseamna pt. dvs. „CHIAR SI DUPA ACEEA”?

Mulţumesc frumos, aţi sărit dintr-o divagaţie în alta... nu mă mai învăţ deloc să evit capcanele acestea.... Hristos va fi cu cei mântuiţi chiar şi după aceea, adică după sfârşitul veacurilor (sfârşitul lumii) AKA în veşnicie.

Sunteţi absolut liberă să întrerupeţi comunicarea cu cineva care nu înţelege "anumite aspecte". Mă şi mir că aţi început-o ştiind cu cine aveţi de-a face...
O noapte liniştită!

amice, eu inca astept raspunsul

Dar in intervalul dintre moartea omului si Parusie?

Duhurile celor despre care stim sigur ca sunt mantuiti (apostolii, sfintii) in ce stare se afla ? Nu trupurile lor. Latura lor spirituala.

O intrebare in prealabil: Este omul o faptura care face parte atat din lumea duhurilor, a nevazutelor (datorita suflarii de la Dumnezeu), cat si din lumea materiala a vazutelor (datorita trupului creat din țărână), lume supusa legilor timpului si materiei?

Este duhul omului capabil sa se relationeze inca din viata pamanteasca cu Duhul lui Dumnezeu, Cel aflat in afara timpului?

Stiind ca acest interval dintre moartea unui sfant si Parusie, cand trupul lui va fi inviat, e o perioada de asteptare doar pentru cele supuse legilor timpului si materiei, nu si pentru duhul omului, care nemaifiind circumscris trupului material, nu mai face parte din aceasta lume supusa legilor timpului, ci din existenta metafizica a nevazutelor nesupuse timpului, deci stiind aceasta, puteti spune in ce stare se afla duhul unui sfant intors la Cel care l-a dat si care e in afara timpului?

Daca dvs. sustineti ca latura spirituala a unui sfant care in timpul vietii L-a simtit pe Dumnezeu, imediat dupa despartirea de trup, nu-L mai simte pe Dumnezeu, puteti sa spuneti, de ce ar avea nevoie Dumnezeu sa astepte pana la Parusie pt. ca sa-si continue relatia de iubire cu duhurile sfintilor, relatie inceputa inca de aici?

In conditiile in care Dumnezeu e eminamente IN AFARA TIMPULUI, si din perspectiva Lui, Apocalipsa si Parusia s-au petrecut deja inca dinainte de facerea lumii supuse timpului?

Care e sensul, motivul, logica, pentru care Hristos intra in non-relatie cu duhurile sfintilor celor ce au inceput o comuniune de iubire cu El inca din viata supusa legilor timpului?

Dumnezeu este iubire, iar iubirea inseamna comuniune vie si neintrerupta si mai ales reciproca cu cei iubiti, nu non-relatie cu ei.

Ideea dvs. adventista cum ca duhurile sfintilor nu-L mai simt pe Dumnezeu dupa ce s-au despartit de trup, ca adica Dumnezeu are o comuniune de iubire cu omul doar pe pamant, dupa care o intrerupe pana la Parusie, dupa care o reia iarasi, duce la concluzia ca iubirea Lui nu e absoluta, ci fragmentara, pe bucati, cu intermitente si sincope, cu pauze si trimiteri ale celor iubiti in non-fiinta.

Ce iubire cu năbădăi telenovelistice o mai fi asta?

Binecuvintează, suflete al meu, pe Domnul, şi toate cele dinlăuntrul meu numele cel sfânt al Lui.

Poate doar in „Noul Testament Adventist” exista asemenea texte din care sa reiasa ca Hristos n-a inviat firea umana si ca starea ontologica a umanului a ramas tot despartita de Dumnezeu.

Nici daca cititi Biblia up-side-down, nici daca decupati si faceti colaje si acrostihuri din litere luate la intamplare, nu poate reiesi din NT ca starea ontologica a firii umane a ramas in continuare despartita de Dumnezeu prin moartea-thanatos.

Dvs. negati in fond, faptul ca Hristos a inviat firea umana , ca a repus-o din nou in legatura cu Dumnezeu. Dvs. vreti pesemne sa gasiti in NT texte care neaga invierea firii umane ori din care sa reiasa ca Hristos a inviat-o ca s-o tina doar pentru El, nu sa ne-o dea noua.

Puteti sa cautati mult si bine, unto the ages of ages!

Daca totusi va veti hotari odata si-odata sa cititi Scriptura cu ochii mintii deschisi, nu veti putea trece nicicum peste urmatoarea idee absolut fabuloasa, afirmata inca din prima pagina despre om: Dumnezeu l-a facut pe om dupa chipul Sau spre a ajunge la asemanarea Sa.

Citind fara ochelarii imprumutati de la Helen White, nu veti putea trece nici peste urmatoarea afirmatie din NT care o lumineaza pe prima: „cel ce mananca Trupul Meu, ramane intru Mine si Eu intru el” , si inca, „cel ce crede in Mine, chiar de va muri, VIU va fi”, si inca, omul e menit sa ajunga „partas dumnezeiestii firi”, adica sa-L salasluiasca prin har in faptura sa pe Insusi Cel ce este Lumina lumii, care in veci nu poate fi stinsa. Incepand inca de aici si acum.

Dumnezeu l-a creat pe om ca o fiinta extrem de complexa si sofisticata, o simbioza tainica dintre materie si duh, creata asa tocmai pentru ca El Insusi sa vietuiasca in om, nu in exteriorul lui, asa cum a zis de atatea ori: „cel ce mananca Trupul Meu ramane intru Mine si Eu intru el.”

Nu e vorba de trupul de carne, (in greaca „sarx”), ci de trupul indumnezeit, inviat, pnevmatizat (in greaca „soma pnevmatikon”), trupul mistic aflat doar in painea euharistica.

In felul asta, hranind-se omul cu Viata harica, atat euharistic cat si respectand tot ce a mai zis, devine el insusi Viu in sens haric si incet-incet „partas dumnezeiestii firi”, asa cum ar fi ajuns treptat si Adam daca
s-ar fi hranit doar cu ce i-a zis Dumnezeu.

Cand Hristos a inviat firea umana, l-a repus pe Adam si pe noi, toti urmasii lui, in punctul de dinainte de ruptura ontologica de Dumnezeu.
Moartea-thanatos, ruptura, prapastia ontologica intre Dumnezeu si intreaga umanitate NU mai exista. Hristos a inviat firea umana o data pentru totdeauna!

Odata ce Hristos a inviat firea umana, orice ipostas (persoana) poate trai anticipat Imparatia, caci ea este deja in noi dar nedesavarisit, isi poate incepe propria calatorie de la chip la asemanare, asemenea lui Adam, si poate avea din nou Viata harica, hranindu-se inca de pe acum din rodul Pomului-Vietii-Vesnice-Fara-Intermitente, care nu e altul decat Crucea cu unicul ei Fruct dat spre mancare lumii.

Acest interval este pentru pământeni, nu pentru Dumnezeu care este atemporal, neafectat de trecerea timpului. Omul are nevoie de părtăşie, de conducere, de grijă doar când este în viaţă.

Din punctul lor de vedere, nu mai putem vorbi de o "latură spirituală": emoţii, credinţă, devotament, religiozitate, etc.

25. Nu morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toţi cei ce se coboară în iad,
26. Ci noi, cei vii, vom binecuvânta pe Domnul de acum şi până în veac.
Scriptura zice despre Dumnezeu că este duh (Ioan 4,24); despre om nu zice asta. Zice doar că este un suflet viu. Pe cale de consecinţă, la moarte devine un... suflet mort.

Este un fel de a zice, dar în lumina Cuvântului lui Dumnezeu, duhul (suflarea de viaţă, spiritul) nu este o entitate ce poate trăi separat de om având relaţii, simţuri, emoţii, chiar anumite caracteristici proprii corpului (aşa cum le vedem în parabola cu săracul Lazăr). Dacă ar fi aşa, la ce mai are nevoie de înviere şi de corp? Acestea devin i- nu - ti - le.

Cred că nu pot. Dacă Biblia ar spune ceva despre asta, probabil aş putea. În acelaşi timp, nu pot fi de acord cu teologii ortodocşi care fac o serie de speculaţii (ei le numesc chiar revelaţii) despre starea sufletelor (confundate cu duhurile lor) în acest interval. Există o întreagă literatură [de ficţiune] pe această temă, o ştiţi prea bine: primele zile de călătorie printre demoni înfiorători, apoi "vămile", apoi "la Domnul"...

Probabil pentru acest motiv:

• "Căci aceasta vă spunem, după cuvântul Domnului, că noi cei vii, care vom fi rămas până la venirea Domnului, nu vom lua înainte celor adormiţi," (1 Tes. 4,15 - versiunea ortodoxă)

• "După aceea, noi cei vii, care vom fi rămas, vom fi răpiţi, împreună cu ei, în nori, ca să întâmpinăm pe Domnul în văzduh, şi aşa pururea vom fi cu Domnul." (1 Tes. 4,17- versiunea ortodoxă)

Îmi plac şi mie paradoxurile temporale, dar nu pot risca să speculez nepermis pe tema aceasta. E adevărat că de pildă construcţia frazei din

"Şi i se vor închina ei toţi cei ce locuiesc pe pământ, ale căror nume nu sunt scrise, de la întemeierea lumii, în cartea vieţii Mielului celui înjunghiat." (Apoc. 13,8 - versiunea ortodoxă)

în originalul grecesc permite o astfel de interpretare (cuvintele versetului putând determina fie participiul "scris", fie "înjunghiat"), dar n-aş vrea să sondez aici această posibilitate, oricât m-ar fascina...

Vă legaţi prea mult de acest aspect al "relaţiei"/"non-relaţiei" lui Hristos cu duhurile morţilor, deşi Scriptura păstrează o tăcere evidentă. Ce-aţi ziceţi dacă m-aş apuca şi eu să speculez spunând că aceste duhuri (şi ele fiind de acum nesupuse rigorilor timpului) trăiesc [acum] în trecutul contemporanilor lor şi modificându-le dramatic viitorul lor şi trecutul nostru? Aţi înţeles ceva? Nici eu!:68:

Ideea e biblică

39. Şi toţi aceştia, mărturisiţi fiind prin credinţă, n-au primit făgăduinţa,
40. Pentru că Dumnezeu rânduise pentru noi ceva mai bun, ca ei să nu ia fără noi desăvârşirea.

Binecuvintează acum, la prezent, când sunt viu; căci când voi fi mort:

25. Nu morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toţi cei ce se coboară în iad,
26. Ci noi, cei vii, vom binecuvânta pe Domnul de acum şi până în veac.

"Dumnezeul păcii să vă sfinţească El însuşi pe deplin; şi duhul vostru, sufletul vostru şi trupul vostru să fie păzite întregi, fără prihană, la venirea Domnului nostru Isus Hristos".
(1 Tesaloniceni 5:23)-Biblia Cornilescu

Zvârli şi tu cu versete, indiferent ce spun ele? Important e să apară termenul "suflet"?

asta e ironie adventista sau ce?

E o simplă constatare. Continuă-ţi ideea.

Un sfant, in fiinta caruia S-a salasluit Duhul Sfant si care si-a incheiat viata pamanteasca, pur si simplu, nu se poate numi mort, pt. ca Hristos a zis ca va ramane, El cel Vesnic Viu, intr-un asemenea om.

Dacă nu vă place termenul de "mort", folosim expresia biblică "adormit în Domnul". E bine aşa?

Ce inteleg adventistii prin "adormit in Domnul" ?
Mort (cum spun martorii lui Iehova), inconstient sau cum?

nu am ce sa continui. Ti-am adus dovada biblia. TRu insa trebuie sa-mi aduci dovezi biblie in care Hristos a spus MAI MULTE PARABOLE care sa contina povestioare "SF" evreiesti asa cum ai afirmat